A_E_Z
>Вы всё же сильно пристрастны к эльфам. Не думаю, что им проблемно было прекратить существование человеческой цивилизации на любом ее этапе.
Им было не проблемно отбросить ее назад на любом этапе. Чем они, получается, и занимались, пока сил хватало. Уничтожить физически не могли, вот о чем я. Тут ИМХО такая картина: люди опасны, но пока тупые и отсталые. Если начать с ними воевать, то за счет технического превосходства удастся положить очень многих, но
1. Выжившие будут обучаться и обучаться куда быстрее, чем эльфы.
2. Рано или поздно, они начнут контрнаступление, ибо на их прогресс уже нельзя будет влиять напрямую, они будут прогрессировать быстро и отношение к эльфам у них будет... понятно каким.
3. Видимо, вследствие бессмертия эльфов, с эффективностью размножения у них не очень. А люди, в сравнении с эльфами, воспроизводятся как кролики. Вот, помнится, Моргот решил эту проблему, у него орки мгновенно размножались, будучи полностью истребленными.(с) СОРокдевятый.
Значит, проблема у эльфов с этим была.
4. Эльфы живут очень долго, их временные меры не устраивают, а полностью устранить людей не удастся. Если начать войну, люди через некоторое время прикончат
непосредственно тех, кто устроил бойню их предкам.
Отсюда вывод: сколько могут - тормозят прогресс людей, пользуясь их отсталостью. Как перестало получаться - пришлось эмигрировать. У меня смутные ассоциации с колонизацией отсталых стран промышленно развитыми и ее итогами в 20 веке...
>Учитывая наличие прогностического аппарата, опастность ее развития для себя они не видеть не могли. Видимо всё же (чувствую, не люб Вам этот вариант) наличествовала этика. Или шли дорогой Творца.
А кто сказал, что прогностический аппарат работал на такую глубину?
>Айдар, мне всё же кажется, Вы упрощаете. По Вашему получается - стоит кому нибудь (народу, цивилизации, не суть ) придумать себе религию, менее строгую в ограничениях и прогрессу не будет предела?
Нет, не так. М.быть и есть факторы чел. обществе и кроме религии, способной затормозить прогресс. Но если она есть, то другие факторы нервно курят в стороне. Если религию похерить совсем, то придется еще долго ждать и развиваться, когда проявятся другие факторы. Вот, начиная с 19 века, люди в Европе и США массово перестали слушать церковь, когда речь идет об окружающем мире... Зацените скачок.
>Ну уж, какие агенты, Арагорн, что ли? Так он, несмотря на всю свою эльфофилию, использовал возможности эльфов для воцарения, попыток помешать эвакуации не предпринимал. Или как?
А как он мог помешать эвакуации? Это не он эльфов, а эльфы его поставили королем, он лояльный. Управление - через Арвен. Другой король бы мог и запретить некоторым товарищам эмиграцию, до выяснения некоторых моментов их биографии и их ролью в жизни Средиземья...
>Ну а версия "не посчитали нужным" или "не сочли возможным" у Вас не прокатывает? Только "не смогли"?
Не рискнули. 'Не посчитали нужным' - не прокатывает. 'Не сочли возможным' - прокатывает еще как. 'Не смогли' - 'окончательно решить человеческий вопрос', м.быть, и не пытались. Локальный эксперимент вполне могли провести и схлопотать весьма неутешительные для себя результаты.
>Ну уж, "расскреченных". Успешные операции, я думаю, и по сию пору предмет споров историков да альтисториков.
И тем не менее. Качественная формулировка задач практически не меняется. Соответственно, и людское отношение к ним не сильно должно меняться. 'Нужна точная инфа о противнике! Когда? К позавчера! Насколько точная? Точнее, чем его собственная! И чтобы мы его решения могли предсказать раньше, чем он их примет и с вероятностью в 200%!'
>Угу, представить и я не могу.Мы этот момент обсуждали, в плане брака. Откровенно говоря, не знаю, что они там развивали в себе этими тысячелетиями...
Хех. Рядовой состав... У меня еще баальшие вопросы остались насчет того, что бы стал делать рядовой состав, когда люди бы превзошли их как в технической, так и в гуманитарной областях... М.быть, эльфийское сообщество поляризовалось бы. Те, кто не сомневается в абсолютной правильности Эльфийского Пути - эмигрировали бы, а вот те, кто смог бы смириться с его неабсолютной правильностью, запросто могли бы захотеть остаться... Интересно же с людьми.
>Нет, что развивали Элронд, Галадриэль и т.д - понятно, а рядовой состав...
И что же, по вашему, развивал высший эшелон?
>Хрен его знает, может правда - песни писали..
ИМХО темы бы закончились очень быстро.
Короче, фигня там у них какая-то аппаратная, похлеще религии!
Вот у них, ИМХО, вопросы к самому Илюватару есть.
>О Боги! А Вам обязательно ЦРУ, КГБ и крылатые ракеты подавай? Я думаю уровень действий противников (по проработанности, связности и непротиворечивости) имеет смысл сравнивать с действиями героев древнегреческой (например) мифологии. И в таком сравнении Валары и Ко - гроссмейстеры...
Да нет же, просто похожие ассоциации. СОРокдевятый говорил о Валар, а я про эльфов. Тут такое дело... Сильмариллион вроде бы не миф, а скорее лог про то, что и как делалось. Т.е. не чьё-то там описание с личным мнением описывающего, а, якобы, точная хронология. Что, где, когда, почему и сколько раз... И маразму там... СОРокдевятый постебался знатно.
>Нуу, я бы всё же поспорил.Скорее всё-же сомкнутый строй, пусть и с алебардами: швейцарцы там, гуситы, опять же. Огнестрельное оружие в 15-м веке еще не ыло вундерваффе, а пока его до ума довели - рыцарство исчезло как таковое. Но в общем, не суть - порядка тысячетелетия в Европе рыцарская конница была абсолютным оружием, а потом - нашелся способ.
Вот именно. Этот способ - огнестрел.
Он еще не стал вундерваффе, чтобы уничтожить рыцарство, но он смог похерить вундерваффельность рыцарей! На рыцаря нужен дворянин, с детства тренирующийся убивать и оснащенный весьма дорогостоящими штучками. Есс-но, в броне и со своим любимым оружием он неуязвим. А тут мы наводим на этого грозного парня ствол...
Обучение владению огнестрелом - 2 байта, по сравнению с мечом или луком. Его потянет любой заморыш. Да, ружье тоже штука недешевая, но по цене до рыцарской экипировки не дотягивает на порядки.
>Так безусловно. Одного-двух - как два байта переслать. Да и дракона вполне можно загасить. Грохнала ж его эта милае девушка (или она его в кино только).
Я имел в виду другого дракона.
>Вопрос же изначально был: могло ли наличие высокоэффективной силы (драконы или тяжелая конница) привести к образованию (или необразованию) институтов (разведки, например), направленых на преодоление ? Мне кажется - запрсто (ну то есть не вообще, а лет на 100-1000). Собственно, почему бы событиям ВК не проичсходить в период именно такой вялости? Тем более, драконов Сарман сгенерил недавно...
Драконов, ИМХО, тоже Илюватар слепил. Если бы людей доставали только драконы, то придумали бы что-то специфическое. Но людей, как минимум, достают еще и другие люди (в промежутках между доставаниями драконов)... В общем, арсенальчик должен расти, расти и расти... Распоряжаться им должен местный вождь, король и т.п. А вопросы стратегич. планирования он решать в одиночку не сможет. И информация ему будет нужна для планирования максимально достоверная и побольше, а не только та, что ему например эльфы соизволят предоставить. Без добывающей разведки и аналитики тут никуда...
>Вот тут согласен стопудово. А у Ле Гуин трилогия про Геда- вешь! Как меня перло в юности!
А меня не перло. Совсем. Прочитал трилогию про Геда и подумал: неплохо, скучновато только. А потом прочитал навязшего в зубах Толкиена. И лишь потом понял, что Ле Гуин просто блестящая писательница.
Но если Ле Гуин с Толкиеном в этом жанре есть круть немеряная, то нафиг этот жанр! :ph34r:
hcube
>На самом деле с драконом типа Смога особо не поборешься. Как помните его сшибли стрелой со спец-БЧ, да и то, не пролетай он в тот момент над озером - кто знает, что вышло бы... . Причем снайперским выстрелом в заранее разведанное уязвимое место .
Гы. А какого хрена, извиняюсь, не понаделали/закупили этих спец-БЧ пачками заранее? Почему инфа об уязвимости попала в руки стрелку чисто случайно? Почему никто не пытался прогуляться к Смогу в логово, пока он там дрыхнет и не прибить его прямо на базе? Далеко он улетит, если ему глазки выжечь кислотой или выбить арбалетным выстрелом? Или если сожрет отравленную приманку? Короче, такое ощущение, что отношение к драконьим бесчинствам у тамошних людей не по человечески пофигистское.
>Если же люди доперли бы на какой антигравитации эта туша летает... ууу... все, пипец Аману. Наштамповали кораблей... летающих... и вперед Кстати о кораблях... эльфийские лебеди помнится летали
Что за лебеди? Обычные корабли, по морю плавали под парусами. Нет?
>А в науке самое главное - артефакт, или хотя бы принципиальная возможность .
Вот! Были бы там нормальные научные сотрудники - Смог бы сдох еще птенчиком, в лаборатории ГИПД - группы изучения полета драконов. А остальные драконы бы ныкались по всем норам Средиземья, бо, научных сотрудников все больше, они все изобретательней, и все хотят эту задачу попробовать на зуб.
Подкрадывается эдак юный спец по биоаэродинамике к драконьему выводку с арбалетом и усыпляющими стрелами и думает: 'Наконец-то добротный материальчик для кандидатской!'
>Вот чем надо было Саурону заниматься - клонированием драконов, а не урков штамповать . Птеродактили оно конечно хорошо... но до огненных драконов не дотягивают.
Дык там Саурон тоже мозгами не отличался.
В общем, как сказка не проходит из-за серьезного отношения к описываемым вещам со стороны автора, ИМХО. А как несказка - несерьезно совсем. Дури слишком много.
Genocide
>советую почитать произведение А. Свиридова - "Человек с железного острова" - Вам должно понравиться. Да и всем его рекомендую. Сам раз 10 перечитывал.
ОК, спасибо.