RUS_7777
инфо
инструменты
Вуду
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1101551-metamg220sd.jpg)
1939 год. Сталин и Гитлер договорились воевать не против друг друга, а сообща.
Теги:
Когда в очередной раз поднимают пакт Молотова-Риббентропа, мне всегда приходит на память одно место из воспоминаний небезызвестного генерала Петрова. Он пишет, что когда перед войной он отправлялся в Германию для ознакомления с немецкой авиацией, Сталин, вызвав его для инструктажа, сказал: "Товарищ Петров! Нэ забивайте о том, что нэсмотря на подписанный нами пакт, фашистская Германия была и остается злейшим нашим врагом".
Fakir> Когда в очередной раз поднимают пакт Молотова-Риббентропа, мне всегда приходит на память одно место из воспоминаний небезызвестного генерала Петрова. Он пишет, что когда перед войной он отправлялся в Германию для ознакомления с немецкой авиацией, Сталин, вызвав его для инструктажа, сказал: "Товарищ Петров! Нэ забивайте о том, что нэсмотря на подписанный нами пакт, фашистская Германия была и остается злейшим нашим врагом". [»]
- Ни малейших противоречий с исторической правдой.
Вот и Суворов (Резун) слово-в-слово говорит то же самое: коварен был т.Сталин, сначала он использовал Гитлера в советских интересах, как хотел, с последующей предполагаемой его зачисткой в сортире...
- Ни малейших противоречий с исторической правдой.
Вот и Суворов (Резун) слово-в-слово говорит то же самое: коварен был т.Сталин, сначала он использовал Гитлера в советских интересах, как хотел, с последующей предполагаемой его зачисткой в сортире...
“The only good Indian is a dead Indian”
коварен был т.Сталин, сначала он использовал Гитлера в советских интересах, как хотел, с последующей предполагаемой его зачисткой в сортире...
А лорд Галифакс ещё раньше довольно открыто говорил, что надеется использовать Гитлера в английских интересах — против СССР. Политика вообще такая вещь — все хотят друг друга использовать.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.>
А.Н.> Во-первых, речь шла о расстреле в Катыни.
- Какой-такой расстрел в Катыни?! Как тема называется? Ответ в 1939 год. Сталин и Гитлер договорились воевать не против друг друга, а сообща.
Так они и воевали сообща - до 22.06.1941г.
А.Н.>А во-вторых пакт Молотова — Риббентропа — в чём тут вина СССР?
- При чём здесь вина? Политика Сталина и его окружения, направленная на коммунистическую экспансию в Европу. С цель превращения буржуазных государств в социалистические республики. Без войны это было совершенно невозможно. Значит - Сталин организовал войну. Вторую Мировую. Интенсивно помогая Гитлеру - сначала прийти к власти, потом, - обнадёжив его военно-политическим союзом... Начав эту войну чужими руками и оставшись, в результате, в незапятнаном кителе, а Гитлер - весь в говне.
А.Н.> Англия и Франция неск. лет во всём потакали Гитлеру, а мирные переговоры с нами, по сути дела, сорвали.
- Советский Союз они разумеется, ненавидели (вполне закономерно - кто же готов любить своих могильщиков?), но переговоры с ними сорвал Сталин. Переговоры были затеяны им с единственной целью - водить всех за нос, не обнаруживая своих истиных целей, тогда как союз с Германией был запланирован у него как цель стратегическая и безальтернативная. Просто ни Гитлер, ни англичане с французами об этом, разумеется, заранее не знали. Сталин сыграл на их противоречиях и "развёл их как лохов", говоря современным языком...
А.Н.>И что нам было делать?
- Это Вы сейчас не знаете, что там надо было делать. А товарищ Сталин знал, что он делает и что он сделает ещё...
А.Н.>
А.Н.> Задолго — это за неск. дней?
- А какая, на хер, разница, за сколько дней?! Или даже - часов?
А.Н.>
А.Н.> Который раз про этот парад! Ну, считайте это парадом, если хотите — что это меняет? Так его только Гудериан назвал в мемуарах. Официально называлось что-то вроде "совместного марша", не помню уже.
- Неужели Вы всерьёз полагаете, что без ведома и санкции Сталина хоть один советский офицер мог бы подойти к немецкому офицеру вплотную и просто предложить тому папиросу?!
Под бдительным оком особистов?? :o
А.Н.>
А.Н.> Чего-то Вы хватили.
- Я и забыл спросить: во время инцидента на Даманском Вы уже родились, или ещё нет? ВЫ в курсе территориальных притязания Китая? Вы вообще-то в курсе событий, что в тот период именно Китай был официально в Советской Армии объявлен врагом №1, а никак не США?
Вы в курсе, сколько в обустройство оборонительных сооружений Дальнего Востока тогда средств вбухали? И зачем ещё несколько десятков тысяч танков наклепали?
А.Н.>
А.Н.> Во-первых, 20 лет и 200 - 300 с лишним — есть разница?
- В масштабах возраста империи в 3500 лет - никакой разницы...
- Что-то Вы уже совсем "дошли до ручки", почтенный! И "пакта Молотова-Риббентропа" не было?
А.Н.> Во-первых, речь шла о расстреле в Катыни.
- Какой-такой расстрел в Катыни?! Как тема называется? Ответ в 1939 год. Сталин и Гитлер договорились воевать не против друг друга, а сообща.
Так они и воевали сообща - до 22.06.1941г.
А.Н.>А во-вторых пакт Молотова — Риббентропа — в чём тут вина СССР?
- При чём здесь вина? Политика Сталина и его окружения, направленная на коммунистическую экспансию в Европу. С цель превращения буржуазных государств в социалистические республики. Без войны это было совершенно невозможно. Значит - Сталин организовал войну. Вторую Мировую. Интенсивно помогая Гитлеру - сначала прийти к власти, потом, - обнадёжив его военно-политическим союзом... Начав эту войну чужими руками и оставшись, в результате, в незапятнаном кителе, а Гитлер - весь в говне.
А.Н.> Англия и Франция неск. лет во всём потакали Гитлеру, а мирные переговоры с нами, по сути дела, сорвали.
- Советский Союз они разумеется, ненавидели (вполне закономерно - кто же готов любить своих могильщиков?), но переговоры с ними сорвал Сталин. Переговоры были затеяны им с единственной целью - водить всех за нос, не обнаруживая своих истиных целей, тогда как союз с Германией был запланирован у него как цель стратегическая и безальтернативная. Просто ни Гитлер, ни англичане с французами об этом, разумеется, заранее не знали. Сталин сыграл на их противоречиях и "развёл их как лохов", говоря современным языком...
А.Н.>И что нам было делать?
- Это Вы сейчас не знаете, что там надо было делать. А товарищ Сталин знал, что он делает и что он сделает ещё...
А.Н.>
И карты-приложения к нему не было, где были задолго до 1.09.39г расписаны все территории, которые должны были отойти той и другой стороне (Германии и СССР)?
А.Н.> Задолго — это за неск. дней?
- А какая, на хер, разница, за сколько дней?! Или даже - часов?
А.Н.>
И совместного советско-немецкого воинского парада не было, по случаю победы над Польшей?
А.Н.> Который раз про этот парад! Ну, считайте это парадом, если хотите — что это меняет? Так его только Гудериан назвал в мемуарах. Официально называлось что-то вроде "совместного марша", не помню уже.
- Неужели Вы всерьёз полагаете, что без ведома и санкции Сталина хоть один советский офицер мог бы подойти к немецкому офицеру вплотную и просто предложить тому папиросу?!
Под бдительным оком особистов?? :oА.Н.>
- Вот и китайцы говорят: надо просто забрать у России территорию, принадлежавшую ранее китайской империи - от Урала до Тихого океана. Захваченную ей в XVII-XVIII вв.
А.Н.> Чего-то Вы хватили.
- Я и забыл спросить: во время инцидента на Даманском Вы уже родились, или ещё нет? ВЫ в курсе территориальных притязания Китая? Вы вообще-то в курсе событий, что в тот период именно Китай был официально в Советской Армии объявлен врагом №1, а никак не США?
Вы в курсе, сколько в обустройство оборонительных сооружений Дальнего Востока тогда средств вбухали? И зачем ещё несколько десятков тысяч танков наклепали?А.Н.>
Захваченную ей в XVII-XVIII вв. Вы как, не против? Считаете это нормальным?
А.Н.> Во-первых, 20 лет и 200 - 300 с лишним — есть разница?
- В масштабах возраста империи в 3500 лет - никакой разницы...
“The only good Indian is a dead Indian”
- Какой-такой расстрел в Катыни?! Как тема называется?
Это был ответ на реплику RUS_7777.
Ответ в 1939 год. Сталин и Гитлер договорились воевать не против друг друга, а сообща.
Они договорились не воевать друг против друга.
Значит - Сталин организовал войну. Вторую Мировую.
Организовать мировую войну в одиночку (даже с "окружением") — многовато для человека, даже если он сверхгений и сверхзлодей в одном флаконе.
но переговоры с ними сорвал Сталин
Аргументы?!
Просто ни Гитлер, ни англичане с французами об этом, разумеется, заранее не знали. Сталин сыграл на их противоречиях и "развёл их как лохов", говоря современным языком...
Ай да Сталин, ай да сукин сын! Всю Европу обдурил!
А товарищ Сталин знал, что он делает и что он сделает ещё...
Прямо злой волшебник из страшных сказок.
- Неужели Вы всерьёз полагаете, что без ведома и санкции Сталина хоть один советский офицер мог бы подойти к немецкому офицеру вплотную и просто предложить тому папиросу?!
Ну, допустим, с ведома и санкции (хотя технически это как?). И дальше что?
- Я и забыл спросить: во время инцидента на Даманском Вы уже родились, или ещё нет?
Родился.
ВЫ в курсе территориальных притязания Китая?
1,5 млн. кв. км. — это очень много, но от Урала до Тихого океана — в разы больше.
Вы в курсе, сколько в обустройство оборонительных сооружений Дальнего Востока тогда средств вбухали?
Сколько вбухали — не знаю (слышал цифры до сотен млрд.), но про укрепления в курсе — от ДОТов с башнями с Т-34-85 до ядерных фугасов. Не считая старых укреплений — со времён Муравьёва-Амурского. И сейчас всё это снесли (или забросили).
И зачем ещё несколько десятков тысяч танков наклепали?
Честное слово, до сих пор голову ломаю.
- В масштабах возраста империи в 3500 лет - никакой разницы...
Может быть. Вот тут точно поучиться не грех!
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.>
А.Н.> Они договорились не воевать друг против друга.
- против Польши они воевали именно сообща. Хотя хитрец Сталин с датой вступления СССР в эту войну сыграл с Гитлером шутку...
А.Н.>
А.Н.> Организовать мировую войну в одиночку (даже с "окружением") — многовато для человека, даже если он сверхгений и сверхзлодей в одном флаконе.
Помощники были, разумеется! Куда ж без них... Так и у Наполеона были помощники, и у Чингиз-хана, и у Александра Македонского...
А.Н.>
А.Н.> Аргументы?!
Да приводили даже цитаты из воспоминаний - типа, заходит посланец в комнату, где находились советские представители на переговорах и говорит - Молотову, что ли: "Хозяин велел сворачивать балаган..." Что-то в этом смысле. Здесь, на этом сайте совсем недавно кто-то цитату из мемуаров приводил...
А.Н.>
А.Н.> Ай да Сталин, ай да сукин сын! Всю Европу обдурил!
- Молодец! Это ведь совсем не просто - всю Европу обдурить!
А.Н.>
А.Н.> Прямо злой волшебник из страшных сказок.
- Нет. Просто великий государственный деятель. Гениальный, несомненно.
А.Н.>
А.Н.> Ну, допустим, с ведома и санкции (хотя технически это как?). И дальше что?
- А то, что тот парад был санкционирован Москвой, Сталином.
А.Н.>
А.Н.> Честное слово, до сих пор голову ломаю.
- Против именно Китая.
Ответ в 1939 год. Сталин и Гитлер договорились воевать не против друг друга, а сообща.
А.Н.> Они договорились не воевать друг против друга.
- против Польши они воевали именно сообща. Хотя хитрец Сталин с датой вступления СССР в эту войну сыграл с Гитлером шутку...
А.Н.>
Значит - Сталин организовал войну. Вторую Мировую.
А.Н.> Организовать мировую войну в одиночку (даже с "окружением") — многовато для человека, даже если он сверхгений и сверхзлодей в одном флаконе.
Помощники были, разумеется! Куда ж без них... Так и у Наполеона были помощники, и у Чингиз-хана, и у Александра Македонского...
А.Н.>
но переговоры с ними сорвал Сталин
А.Н.> Аргументы?!
Да приводили даже цитаты из воспоминаний - типа, заходит посланец в комнату, где находились советские представители на переговорах и говорит - Молотову, что ли: "Хозяин велел сворачивать балаган..." Что-то в этом смысле. Здесь, на этом сайте совсем недавно кто-то цитату из мемуаров приводил...
А.Н.>
Просто ни Гитлер, ни англичане с французами об этом, разумеется, заранее не знали. Сталин сыграл на их противоречиях и "развёл их как лохов", говоря современным языком...
А.Н.> Ай да Сталин, ай да сукин сын! Всю Европу обдурил!
- Молодец! Это ведь совсем не просто - всю Европу обдурить!
А.Н.>
А товарищ Сталин знал, что он делает и что он сделает ещё...
А.Н.> Прямо злой волшебник из страшных сказок.
- Нет. Просто великий государственный деятель. Гениальный, несомненно.
А.Н.>
- Неужели Вы всерьёз полагаете, что без ведома и санкции Сталина хоть один советский офицер мог бы подойти к немецкому офицеру вплотную и просто предложить тому папиросу?!
А.Н.> Ну, допустим, с ведома и санкции (хотя технически это как?). И дальше что?
- А то, что тот парад был санкционирован Москвой, Сталином.
А.Н.>
И зачем ещё несколько десятков тысяч танков наклепали?
А.Н.> Честное слово, до сих пор голову ломаю.
- Против именно Китая.
“The only good Indian is a dead Indian”
А.Н.>
А.Н.> А лорд Галифакс ещё раньше довольно открыто говорил, что надеется использовать Гитлера в английских интересах — против СССР. Политика вообще такая вещь — все хотят друг друга использовать. [»]
- Да кто бы спорил с очевиднейшей истиной?! Только не я!
коварен был т.Сталин, сначала он использовал Гитлера в советских интересах, как хотел, с последующей предполагаемой его зачисткой в сортире...
А.Н.> А лорд Галифакс ещё раньше довольно открыто говорил, что надеется использовать Гитлера в английских интересах — против СССР. Политика вообще такая вещь — все хотят друг друга использовать. [»]
- Да кто бы спорил с очевиднейшей истиной?! Только не я!
“The only good Indian is a dead Indian”
- против Польши они воевали именно сообща. Хотя хитрец Сталин с датой вступления СССР в эту войну сыграл с Гитлером шутку...
В результате и не воевал почти! Лиддел Гарт, например, считает, что к 17 сент. всё уже было кончено. Ничего себе сообща...
Так и у Наполеона были помошники, и у Чингиз-хана, и у Александра Македонского.
Но тем не менее... Кстати — 1-ю кто развязал? Гаврило Принцип?
Да приводили даже цитаты из воспоминаний - типа, заходит посланец в комнату, где находились советские представители на переговорах и говорит - Молотову, что ли: "Хозяин велел сворачивать балаган..."
Байками попахивает.
Здесь, на этом сайте совсем недавно кто-то цитату из мемуаров приводил...
Интересно бы посмотреть (хоть и байки, скорее всего
).- А то, что тот парад был санкционирован Москвой, Сталином
Да я разве спорю (хоть и не парад это был, да и мелочь это на фоне таких событий).
- Против именно Китая.
Так чего же столько их на западе держали? По-моему, это был в значит. степени атавизм.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Вуду>И "пакта Молотова-Риббентропа" не было? И карты-приложения к нему не было, где были задолго до 1.09.39г расписаны все территории, которые должны были отойти той и другой стороне (Германии и СССР)?
Пакт был. И карта скорей всего была. Хотя то, что было опубликовано - ИМХО фальшивка.
Вуду>Вот и китайцы говорят: надо просто забрать у России территорию, принадлежавшую ранее китайской империи - от Урала до Тихого океана. Захваченную ей в XVII-XVIII вв.
Врут собаки! Это не она им, а они ей (в лице монголов) принадлежали
А так как Россия - правопреемник Орды - то это у нас права на Китай
Правда, куда нам полтора миллиарда китайцев... Ну их нафиг!
Пакт был. И карта скорей всего была. Хотя то, что было опубликовано - ИМХО фальшивка.
Вуду>Вот и китайцы говорят: надо просто забрать у России территорию, принадлежавшую ранее китайской империи - от Урала до Тихого океана. Захваченную ей в XVII-XVIII вв.
Врут собаки! Это не она им, а они ей (в лице монголов) принадлежали
А так как Россия - правопреемник Орды - то это у нас права на Китай
Правда, куда нам полтора миллиарда китайцев... Ну их нафиг!
Вуду
Это пока что совершенно голословные утверждения. Достаточно существует свидетельств того, что начиная где-то с 35-го на масштабную революционную экспансию в СССР не надеялись - потому и перешли к концепции построения социалистического государства.
Политика Сталина и его окружения, направленная на коммунистическую экспансию в Европу. С цель превращения буржуазных государств в социалистические республики. Без войны это было совершенно невозможно. Значит - Сталин организовал войну. Вторую Мировую.
Это пока что совершенно голословные утверждения. Достаточно существует свидетельств того, что начиная где-то с 35-го на масштабную революционную экспансию в СССР не надеялись - потому и перешли к концепции построения социалистического государства.
Oleg281
новичок
1.Экономика Германии после поражения в Первой Мировой войны была полностью под контролем Английского капитала, репарации и кредиты.
К 1932 году Англичане даже не знали что выгоднее для Англии кредиты или репарации, а демократические выборы проходили под контролем Английского капитала.
2. Гитлер победил на демократических выборах благодаря поддержка Лондона.
Средства шли также из-за границы: английский нефтяной король Детердинг, друг Гофмана и Рехберга, регулярно снабжал Гитлера валютой (однажды он ему предоставил 10 млн. голландских гульденов).
3 Англичане никогда не относились к Гитлеру серьезно. На Гитлера надеялись, как на силу способную контролировать народ.
4 Гитлер не собирался оккупировать Англию. Гитлер понимал, что Англия колониальная держава, а Англия понимала что в войне за колонии друзей нет.
Военные действия против Англии носили непоследовательный характер.
Ни разу Люфтваффе не предпринимала концентрированных атак на британские радарные станции, а они имели огромное значение для обороны страны. Гитлер рассчитывал, что перенеся бомбардировки на города Англии он вынудит Лондон пойти на переговоры. Переговоры о чем?
5 Когда началась война? А разве Чехословакию оккупировали после раздела Польши? Англия инициировала войну.
6. Второй фронт вели в Африке пытаясь определится там с колониями.
Против колониализма сражались только СССР и народно-освободительные движения. Для Англии важнейшим было сохранение имеющихся колоний и передел Европы.
7. Из-за колониальной политики Англии пришедшей в тупик погибли 60 млн. человек.
К 1932 году Англичане даже не знали что выгоднее для Англии кредиты или репарации, а демократические выборы проходили под контролем Английского капитала.
2. Гитлер победил на демократических выборах благодаря поддержка Лондона.
Средства шли также из-за границы: английский нефтяной король Детердинг, друг Гофмана и Рехберга, регулярно снабжал Гитлера валютой (однажды он ему предоставил 10 млн. голландских гульденов).
3 Англичане никогда не относились к Гитлеру серьезно. На Гитлера надеялись, как на силу способную контролировать народ.
4 Гитлер не собирался оккупировать Англию. Гитлер понимал, что Англия колониальная держава, а Англия понимала что в войне за колонии друзей нет.
Военные действия против Англии носили непоследовательный характер.
Ни разу Люфтваффе не предпринимала концентрированных атак на британские радарные станции, а они имели огромное значение для обороны страны. Гитлер рассчитывал, что перенеся бомбардировки на города Англии он вынудит Лондон пойти на переговоры. Переговоры о чем?
5 Когда началась война? А разве Чехословакию оккупировали после раздела Польши? Англия инициировала войну.
6. Второй фронт вели в Африке пытаясь определится там с колониями.
Против колониализма сражались только СССР и народно-освободительные движения. Для Англии важнейшим было сохранение имеющихся колоний и передел Европы.
7. Из-за колониальной политики Англии пришедшей в тупик погибли 60 млн. человек.
Dem_anywhere> Врут собаки! Это не она им, а они ей (в лице монголов) принадлежали
Dem_anywhere> А так как Россия - правопреемник Орды - то это у нас права на Китай
Не монголов, а манчжуров, которые владели Китаем с 1644 по 1911.
А так как они их свергли в 1911, то и прва у них сомнительные.
Dem_anywhere> А так как Россия - правопреемник Орды - то это у нас права на Китай
Не монголов, а манчжуров, которые владели Китаем с 1644 по 1911.
А так как они их свергли в 1911, то и прва у них сомнительные.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva>Не монголов, а манчжуров, которые владели Китаем с 1644 по 1911.
Не, я именно про монголов - которые Чигизхан и компания
Не, я именно про монголов - которые Чигизхан и компания
Dem_anywhere> А так как Россия - правопреемник Орды - то это у нас права на Китай
- А вот это вы у т.Шаймиева - спросите: Россия ли правоприемник Золотой Орды?!
- А вот это вы у т.Шаймиева - спросите: Россия ли правоприемник Золотой Орды?!
“The only good Indian is a dead Indian”
Fakir> Вуду
Fakir>
Fakir> Это пока что совершенно голословные утверждения. Достаточно существует свидетельств того, что начиная где-то с 35-го на масштабную революционную экспансию в СССР не надеялись - потому и перешли к концепции построения социалистического государства. [»]
- Этот пассаж совершенно непонятен, алогичен...
Во-первых: какие тому свидетельства?
Во-вторых: что, социализм начали строить потому, что на мировую революцию перестали надеяться? А то бы что строили?! Если бы надеялись?? Капитализм или сразу коммунизм?
Fakir>
Политика Сталина и его окружения, направленная на коммунистическую экспансию в Европу. С цель превращения буржуазных государств в социалистические республики. Без войны это было совершенно невозможно. Значит - Сталин организовал войну. Вторую Мировую.
Fakir> Это пока что совершенно голословные утверждения. Достаточно существует свидетельств того, что начиная где-то с 35-го на масштабную революционную экспансию в СССР не надеялись - потому и перешли к концепции построения социалистического государства. [»]
- Этот пассаж совершенно непонятен, алогичен...
Во-первых: какие тому свидетельства?
Во-вторых: что, социализм начали строить потому, что на мировую революцию перестали надеяться? А то бы что строили?! Если бы надеялись?? Капитализм или сразу коммунизм?
“The only good Indian is a dead Indian”
Iva>>Не монголов, а манчжуров, которые владели Китаем с 1644 по 1911.
Dem_anywhere> Не, я именно про монголов - которые Чигизхан и компания [»]
А они к российско-китайской границе никакого отношения не имеют. Маньчжуры - те да - всякие события 1680-89 года и Нерчинский мирный договор.
А монголы они тут не причем.
Dem_anywhere> Не, я именно про монголов - которые Чигизхан и компания
[»]А они к российско-китайской границе никакого отношения не имеют. Маньчжуры - те да - всякие события 1680-89 года и Нерчинский мирный договор.
А монголы они тут не причем.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Вуду> Во-вторых: что, социализм начали строить потому, что на мировую революцию перестали надеяться? А то бы что строили?! Если бы надеялись?? Капитализм или сразу коммунизм? [»]
Именно. Дискуссия такая еще была - возможно построение социализма в одной стране.
А так бы готовили бы Мировую Революцию. Но любителя МР сначала из страны выслали, а потом ледорубом.
Но мечта о МР осталась на запасном пути. Но ее заменила стратегия сначала оккупация, а потом революция. См Прибалтику-40 и ВостЕвропу-45-48.
Как более реальная.
Именно. Дискуссия такая еще была - возможно построение социализма в одной стране.
А так бы готовили бы Мировую Революцию. Но любителя МР сначала из страны выслали, а потом ледорубом.
Но мечта о МР осталась на запасном пути. Но ее заменила стратегия сначала оккупация, а потом революция. См Прибалтику-40 и ВостЕвропу-45-48.
Как более реальная.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Это сообщение редактировалось 27.03.2005 в 17:22
Но ее заменила стратегия сначала оккупация, а потом революция. См Прибалтику-40 и ВостЕвропу-45-48.
И при чём здесь МР? Прибалтику (а также Бессарабию, З. Украину и Белоруссию, Выборг, Печенгу) просто возвратили в состав СССР, как геополитического преемника Российской империи. При этом, естественно, там был установлен тот же общ.-эк. строй, что и во всей стране. Справедливо это или нет — вопрос отдельный (хотя тогда этого даже Черчилль не отрицал), но МР в этом не больше, чем в политике Петра и Екатерины.
То же и с В. Европой — распространение сферы влияния (частично туда, где она раньше уже была).
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Вуду>> Во-вторых: что, социализм начали строить потому, что на мировую революцию перестали надеяться? А то бы что строили?! Если бы надеялись?? Капитализм или сразу коммунизм? [»]
Iva> Именно. Дискуссия такая еще была - возможно построение социализма в одной стране.
- Вы настаиваете на вещах несуразных, - социализм в СССР строили сразу, после Октябрьского переворота, даже во время военного коммунизма, НЭПа, а так же постоянно потом. Закончили строительство (как нам было сказано) в эпоху Брежнева, в 1977 году.
Потому, что именно в эпоху Брежнева появился тезис о том, что "к 1936 году (принятие очередной, "сталинской" Конституции) социализм в СССР победил полностью (стала невозможна реставрация капитализма силами контрреволюции внутренней) а к 1977(принятие "брежневской" конституции) социализм победил окончательно (стала невозможной реставрация капитализма в СССР путём иностранной агрессии)". Это классика, знать надо.
В тех же 30-х годах ни одна собака не давала гарантию невозможности реставрации капиталистического строя в СССР путём внешней агрессии... И путь для предоотвращения гибели единственной соц страны мира виделся, и по Ленину, и по Сталину, и по Троцкому, - именно в экспансии, в мировой революции. Чьей повиальной бабкой была война, - желательно Мировая, чем больше, тем лучше.
Iva> А так бы готовили бы Мировую Революцию. Но любителя МР сначала из страны выслали, а потом ледорубом.
- А Сталин, значит, о ней и не мечтал! Скромняга такой...
Iva> Но мечта о МР осталась на запасном пути. Но ее заменила стратегия сначала оккупация, а потом революция. См Прибалтику-40 и ВостЕвропу-45-48.
- Мечто о МР напоролась на активное противодействие врагов - никак, суки, добровольно подыхать не хотели!
Iva> Как более реальная. [»]
- Это всё - были ошмётки от грандиозных планов и великих мечтаний...
Iva> Именно. Дискуссия такая еще была - возможно построение социализма в одной стране.
- Вы настаиваете на вещах несуразных, - социализм в СССР строили сразу, после Октябрьского переворота, даже во время военного коммунизма, НЭПа, а так же постоянно потом. Закончили строительство (как нам было сказано) в эпоху Брежнева, в 1977 году.
Потому, что именно в эпоху Брежнева появился тезис о том, что "к 1936 году (принятие очередной, "сталинской" Конституции) социализм в СССР победил полностью (стала невозможна реставрация капитализма силами контрреволюции внутренней) а к 1977(принятие "брежневской" конституции) социализм победил окончательно (стала невозможной реставрация капитализма в СССР путём иностранной агрессии)". Это классика, знать надо.
В тех же 30-х годах ни одна собака не давала гарантию невозможности реставрации капиталистического строя в СССР путём внешней агрессии... И путь для предоотвращения гибели единственной соц страны мира виделся, и по Ленину, и по Сталину, и по Троцкому, - именно в экспансии, в мировой революции. Чьей повиальной бабкой была война, - желательно Мировая, чем больше, тем лучше.
Iva> А так бы готовили бы Мировую Революцию. Но любителя МР сначала из страны выслали, а потом ледорубом.
- А Сталин, значит, о ней и не мечтал! Скромняга такой...
Iva> Но мечта о МР осталась на запасном пути. Но ее заменила стратегия сначала оккупация, а потом революция. См Прибалтику-40 и ВостЕвропу-45-48.
- Мечто о МР напоролась на активное противодействие врагов - никак, суки, добровольно подыхать не хотели!
Iva> Как более реальная. [»]
- Это всё - были ошмётки от грандиозных планов и великих мечтаний...
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 28.03.2005 в 11:37
- Вы настаиваете на вещах несуразных, - социализм в СССР строили сразу, после Октябрьского переворота, даже во время военного коммунизма, НЭПа, а так же постоянно потом.
Речь идёт о выборе стратегич. курса — на стр-во соц-зма в одной стране на всё обозримое будущее или на МР.
И путь для предоотвращения гибели единственной соц страны мира виделся, и по Ленину, и по Сталину, и по Троцкому, - именно в экспансии, в мировой революции. Чьей повиальной бабкой была война, - желательно Мировая, чем больше, тем лучше.
Ух ты!!! Каково! А можно хотя бы неск. цитат? Или всё до сих пор в глубоких спецхранах? А если так, то как можно это утверждать (кроме ссылок на здравый смысл и Резуна)?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.>
А.Н.> Речь идёт о выборе стратегич. курса — на стр-во соц-зма в одной стране на всё обозримое будущее или на МР.
- Не было никаких "или - или". Ничего, кроме социализма, в СССР и не строили никогда (после - собирались строить коммунизм). Совершенно безотносительно к МР.
А МР была стратегической задачей во все времена существования СССР. Менялись только представления темпах и сроках, в течение которых она должна произойти: в 20-х годах это была попытка "кавалерийского наскока" - "на Берлин через Варшаву", в 30-40-х - глубоко законспирированная комплексная программа "Ледокола Революции", не увенчавшаяся успехом - Гитлер помешал, в 50-х годах это была экспансия на Восток - Китай, Корея.
В 60-х годах - экспансия в Африку и Латинскую Америку, - Никита Хрущёв из-за Кубы чуть не начал термоядерную войну с США, в результате которой в Москве бы уже говорили по-китайски... В 70-х, когда Брежнев сменил Хрущёва, при дальнейшем обострении отношений с КНР, при катастрофических неуспехах СССР на Ближнем Востоке, вот только тогда, поняв, что лобовая атака мировой системы капитализма не удаётся, Брежнев заговорил "О мирном сосуществовании государств с различным общественным строем". До этого - холодная война.
Но и после подписания хельсинских соглашений, когда началась "разрядка", сокращение вооружений и пр. - помощь всем "национально-освободительным силам" продолжалась, туда вбухивались миллиарды долларов, которые не могли преодолеть десятки миллиардов США, вбрасываемых в противовес.
В конце 1979 года Советский Союз впендюрился в Афганистан и застрял там на долгие годы. В это же время начала бунтовать Польша. В это же время продолжился застой в народном хозяйстве СССР. В это же время упали цены на нефть. Стали как мухи умирать генсеки... И всё пошло под откос... Стало не до многомиллиардной помощи людоедам Африки и авантюристам Латинской Америки... А без долларовой подкормки все бывшие "наши сукины дети" продавались тем, кто готов был их купить...
Потом пришёл дурак Горби и всё вообще поломал...
А.Н.>
А.Н.> Ух ты!!! Каково! А можно хотя бы неск. цитат?
- А я приводил их неоднократно, прежде всего из Ленина накануне Октябрьского переворота, года за 2-3. Надоело каждый квартал ковыряться, искать. Если у Вас ПСС Ленина дома - гляньте его основные работы, нписанные незадолго до Октябрьского переворота.
А.Н.>Или всё до сих пор в глубоких спецхранах?
- Пока МР была чисто умозрительной идеей - о ней писалось абсолютно открыто. Как только она из области теоретической перешла в область стратегического планирования - всякое официальное упоминание о ней исчезло. Я ведь совсем недавно привел аналогию с публикацией в США статей в научных журналах о расщепляющихся материалах - этих статей было море, до тех пор, пока "Манхэттенский проект" не был утверждён. Как только началась подготовка к созданию атомной бомбы - все статьи на эту тему - как корова языком слизнула!
Это же ежу понятно. Поэтому Сталин критику от Троцкого в мировой печати о "забвении идеалов МР" накануне WWII читал и только в усы смеялся, - ну не мог же он ему сказать, что готовит такое! ТАКОЕ!!
А.Н.>А если так, то как можно это утверждать (кроме ссылок на здравый смысл и Резуна)? [»]
- Да Вы можете "забить" на любой здравый смысл...
А я - не могу. Стесняюсь... Неприлично...
- Вы настаиваете на вещах несуразных, - социализм в СССР строили сразу, после Октябрьского переворота, даже во время военного коммунизма, НЭПа, а так же постоянно потом.
А.Н.> Речь идёт о выборе стратегич. курса — на стр-во соц-зма в одной стране на всё обозримое будущее или на МР.
- Не было никаких "или - или". Ничего, кроме социализма, в СССР и не строили никогда (после - собирались строить коммунизм). Совершенно безотносительно к МР.
А МР была стратегической задачей во все времена существования СССР. Менялись только представления темпах и сроках, в течение которых она должна произойти: в 20-х годах это была попытка "кавалерийского наскока" - "на Берлин через Варшаву", в 30-40-х - глубоко законспирированная комплексная программа "Ледокола Революции", не увенчавшаяся успехом - Гитлер помешал, в 50-х годах это была экспансия на Восток - Китай, Корея.
В 60-х годах - экспансия в Африку и Латинскую Америку, - Никита Хрущёв из-за Кубы чуть не начал термоядерную войну с США, в результате которой в Москве бы уже говорили по-китайски... В 70-х, когда Брежнев сменил Хрущёва, при дальнейшем обострении отношений с КНР, при катастрофических неуспехах СССР на Ближнем Востоке, вот только тогда, поняв, что лобовая атака мировой системы капитализма не удаётся, Брежнев заговорил "О мирном сосуществовании государств с различным общественным строем". До этого - холодная война.
Но и после подписания хельсинских соглашений, когда началась "разрядка", сокращение вооружений и пр. - помощь всем "национально-освободительным силам" продолжалась, туда вбухивались миллиарды долларов, которые не могли преодолеть десятки миллиардов США, вбрасываемых в противовес.
В конце 1979 года Советский Союз впендюрился в Афганистан и застрял там на долгие годы. В это же время начала бунтовать Польша. В это же время продолжился застой в народном хозяйстве СССР. В это же время упали цены на нефть. Стали как мухи умирать генсеки... И всё пошло под откос... Стало не до многомиллиардной помощи людоедам Африки и авантюристам Латинской Америки... А без долларовой подкормки все бывшие "наши сукины дети" продавались тем, кто готов был их купить...
Потом пришёл дурак Горби и всё вообще поломал...
А.Н.>
И путь для предоотвращения гибели единственной соц страны мира виделся, и по Ленину, и по Сталину, и по Троцкому, - именно в экспансии, в мировой революции. Чьей повиальной бабкой была война, - желательно Мировая, чем больше, тем лучше.
А.Н.> Ух ты!!! Каково! А можно хотя бы неск. цитат?
- А я приводил их неоднократно, прежде всего из Ленина накануне Октябрьского переворота, года за 2-3. Надоело каждый квартал ковыряться, искать. Если у Вас ПСС Ленина дома - гляньте его основные работы, нписанные незадолго до Октябрьского переворота.
А.Н.>Или всё до сих пор в глубоких спецхранах?
- Пока МР была чисто умозрительной идеей - о ней писалось абсолютно открыто. Как только она из области теоретической перешла в область стратегического планирования - всякое официальное упоминание о ней исчезло. Я ведь совсем недавно привел аналогию с публикацией в США статей в научных журналах о расщепляющихся материалах - этих статей было море, до тех пор, пока "Манхэттенский проект" не был утверждён. Как только началась подготовка к созданию атомной бомбы - все статьи на эту тему - как корова языком слизнула!
Это же ежу понятно. Поэтому Сталин критику от Троцкого в мировой печати о "забвении идеалов МР" накануне WWII читал и только в усы смеялся, - ну не мог же он ему сказать, что готовит такое! ТАКОЕ!!
А.Н.>А если так, то как можно это утверждать (кроме ссылок на здравый смысл и Резуна)? [»]
- Да Вы можете "забить" на любой здравый смысл...
А я - не могу. Стесняюсь... Неприлично...
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 27.03.2005 в 18:38
в 20-х годах это была попытка "кавалерийского наскока" - "на Берлин через Варшаву",
Это что — из некоей песни "даёшь Варшаву — дай Берлин!", выкопанной неизвестно откуда? Ни в одном архиве нет! Да и если бы была? Песни вон и о яблонях на Марсе пели!
в 30-40-х - глубоко законспирированная комплексная программа "Ледокола Революции",
Так глубоко, что только Резун откопал. Я уже говорил — Гитлера и Англия против нас использовать хотела. А тот был себе на уме. И что здесь особенного со стороны СССР? Политика, однако.
в 50-х годах это была экспансия на Восток - Китай, Корея.
В 60-х годах - экспансия в Африку и Латинскую Америку
Да экспансия и при Петре была по всем азимутам! Даже на Мадагаскар экспедицию снаряжали. А потом и в Калифорнии был форт Росс, и ещё много что. Вся жизнь — экспансия.
А я приводил их неоднократно, прежде всего из Ленина накануне Октябрьского переворота, года за 2-3.
гляньте его основные работы, нписанные незадолго до Октябрьского переворота.
Вот именно, что до!
Как только она из области теоретической перешла в область стратегического планирования - всякое официальное упоминание о ней исчезло. Я ведь совсем недавно привел аналогию с публикацией в США статей в научных журналах о расщепляющихся материалах - этих статей было море, до тех пор, пока "Манхэттенский проект" не был утверждён. Как только началась подготовка к созданию атомной бомбы - все статьи на эту тему - как корова языком слизнула!
Так можно всё что угодно доказать — если о чём-то не говорят, значит, это что-то тщательно скрывают, и значит, этим чем-то усиленно занимаются.
- Да Вы можете "забить" на любой здравый смысл...
Да не могу, не могу. Но вот что-то не подсказывает он мне ничего подобного.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Вуду
>- Этот пассаж совершенно непонятен, алогичен...
>Во-первых: какие тому свидетельства?
>Во-вторых: что, социализм начали строить потому, что на мировую революцию перестали надеяться? А то бы что строили?! Если бы надеялись?? >Капитализм или сразу коммунизм?
>- Вы настаиваете на вещах несуразных, - социализм в СССР строили сразу, >после Октябрьского переворота, даже во время военного коммунизма, НЭПа, а так же постоянно потом.
Всё абсолютно логично и суразно. Просто ударение в словосочетании "социалистическое государство" в данном случае приходится не на слово "социализм", а на слово "государство". Именно Сталин, если вы не забыли, во второй половине 30-х (в 1936?) выступил с программной работой о построении социалистического государства - и принята она была не сразу и нелегко, ведь до того как раз умами владела концепция мировой победы социализма и отмирания роли государства. Сталину даже пришлось ссылаться на недописанную работу Ленина о роли государства.
>- А Сталин, значит, оней и не мечтал! Скромняга такой...
Может и мечтал - но поди сейчас разбери, когда и о чем он мечтал. Дело не в том, что ему снилось, а том, что он реально делал.
>А МР была стратегической задачей во все времена существования СССР.
>в 20-х годах это была попытка "кавалерийского наскока" - "на Берлин через >Варшаву", в 30-40-х - глубоко законспирированная комплексная >программа "Ледокола Революции", не увенчавшаяся успехом - Гитлер >помешал, в 50-х годах это была экспансия на Восток - Китай, Корея.
>В 60-х годах - экспансия в Африку и Латинскую Америку, - Никита Хрущёв из-за Кубы чуть не начал термоядерную войну с США
Не валите весь сыр в один вареник. И внешне-, и внутриполитическая стратегия СССР неоднократно менялась - и со сменой руководителей, а порой и за время правления одного вождя.
>- Этот пассаж совершенно непонятен, алогичен...
>Во-первых: какие тому свидетельства?
>Во-вторых: что, социализм начали строить потому, что на мировую революцию перестали надеяться? А то бы что строили?! Если бы надеялись?? >Капитализм или сразу коммунизм?
>- Вы настаиваете на вещах несуразных, - социализм в СССР строили сразу, >после Октябрьского переворота, даже во время военного коммунизма, НЭПа, а так же постоянно потом.
Всё абсолютно логично и суразно. Просто ударение в словосочетании "социалистическое государство" в данном случае приходится не на слово "социализм", а на слово "государство". Именно Сталин, если вы не забыли, во второй половине 30-х (в 1936?) выступил с программной работой о построении социалистического государства - и принята она была не сразу и нелегко, ведь до того как раз умами владела концепция мировой победы социализма и отмирания роли государства. Сталину даже пришлось ссылаться на недописанную работу Ленина о роли государства.
>- А Сталин, значит, оней и не мечтал! Скромняга такой...
Может и мечтал - но поди сейчас разбери, когда и о чем он мечтал. Дело не в том, что ему снилось, а том, что он реально делал.
>А МР была стратегической задачей во все времена существования СССР.
>в 20-х годах это была попытка "кавалерийского наскока" - "на Берлин через >Варшаву", в 30-40-х - глубоко законспирированная комплексная >программа "Ледокола Революции", не увенчавшаяся успехом - Гитлер >помешал, в 50-х годах это была экспансия на Восток - Китай, Корея.
>В 60-х годах - экспансия в Африку и Латинскую Америку, - Никита Хрущёв из-за Кубы чуть не начал термоядерную войну с США
Не валите весь сыр в один вареник. И внешне-, и внутриполитическая стратегия СССР неоднократно менялась - и со сменой руководителей, а порой и за время правления одного вождя.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 02.03.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 02.03.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
