[image]

К вопросу о коллективизации

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В семье моего деда по материнской линии (ныне, увы, покойного) было шесть детей (пять сыновей и дочь). Вообще-то детей родилось двенадцать, но шестеро умерли в детстве.
Прадед воевал в Первую Мировую (кстати, вернувшись домой, первым делом сказал: "Бога нет!" Прабабушка была очень набожной, её воспитали монашки, однако мужу не прекословила). Умер он рано, деду (1916-го года рождения), кажется, еще 12-ти не исполнилось. После смерти отца трое старших братьев (они были заметно старше деда) забрали из дому почти все - лошадь увели, скотину, и т.д. Прабабушка осталась с тремя детьми - дедом, его младшими братом и сестрой. Было тяжело и голодно, еле вытянули (бабушка потом до последних дней боялась умереть от голода, так вьелся страх). И только после коллективизации стало легче. К сожалению, деталей сейчас уже не выяснить, но на этом дед делал ударение - после коллективизации стало легче, от голода умереть уже не боялись. В результате не только выжили, но и дед получил высшее образование, и брата с сестрой вытянул (дед был историком, профессором, его брат Илья стал поэтом).

Вот такой неожиданный плюс коллективизации (один из). Мне сейчас думается - не будь коллективизации, колхозов - выжили ли бы после войны семьи, потерявшие кормильцев, а ведь таких хватало? Особенно с учетом голода 46-47-го?
   

berg

опытный

Fakir> В семье моего деда по материнской линии (ныне, увы, покойного) было шесть детей (пять сыновей и дочь). Вообще-то детей родилось двенадцать, но шестеро умерли в детстве.
Fakir> Прадед воевал в Первую Мировую (кстати, вернувшись домой, первым делом сказал: "Бога нет!" Прабабушка была очень набожной, её воспитали монашки, однако мужу не прекословила). Умер он рано, деду (1916-го года рождения), кажется, еще 12-ти не исполнилось. После смерти отца трое старших братьев (они были заметно старше деда) забрали из дому почти все - лошадь увели, скотину, и т.д. Прабабушка осталась с тремя детьми - дедом, его младшими братом и сестрой. Было тяжело и голодно, еле вытянули (бабушка потом до последних дней боялась умереть от голода, так вьелся страх). И только после коллективизации стало легче. К сожалению, деталей сейчас уже не выяснить, но на этом дед делал ударение - после коллективизации стало легче, от голода умереть уже не боялись. В результате не только выжили, но и дед получил высшее образование, и брата с сестрой вытянул (дед был историком, профессором, его брат Илья стал поэтом).
Fakir> Вот такой неожиданный плюс коллективизации (один из). Мне сейчас думается - не будь коллективизации, колхозов - выжили ли бы после войны семьи, потерявшие кормильцев, а ведь таких хватало? Особенно с учетом голода 46-47-го? [»]

А Вы поставьте вопрос по-другому? А был ли бы голод в 1947 без колхозов? Не секрет, что госзапасы зерна в сезоны 1946-1947 годов выросли. Угадываем, каким образом?

+ Вы не забывайте, что в таких оценках всегда много субъективности. Ведь дети вашей пробабушки к этому времени выросли и легче могло стать именно по этому. А на каком основании родственники забрали имущество?

   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
berg
А был ли бы голод в 1947 без колхозов?
 


Ну вероятно все же был бы.

Не секрет, что госзапасы зерна в сезоны 1946-1947 годов выросли. Угадываем, каким образом?
 


Честно говоря, я не в курсе того, выросли ли госзапасы в те годы.

+ Вы не забывайте, что в таких оценках всегда много субъективности. Ведь дети вашей пробабушки к этому времени выросли и легче могло стать именно по этому.
 


Это тоже, видимо, должно было сыграть свою роль. Но дед упирал на то, что легче стало именно после коллективизации - может быть, дело в распределении?

А на каком основании родственники забрали имущество?
 


А чёрт их знает... Может, и вообще без оснований.

P.S. berg, вас не затруднит потереть оверквотинг?
   

berg

опытный

Fakir>
А был ли бы голод в 1947 без колхозов?
 

Fakir> Ну вероятно все же был бы.
Fakir>
Не секрет, что госзапасы зерна в сезоны 1946-1947 годов выросли. Угадываем, каким образом?
 

Fakir> Честно говоря, я не в курсе того, выросли ли госзапасы в те годы.

Это не оверквотинг, а указание на суть. В 1946 году урожай составил 31 мил. т. зерновых, а на потребности населения было выделено 19. Я не лезу в справочники, но уверен что память меня не подводит. Т.е. колхозная – централизованная система позволила властям лишить часть населения продовольствия ради собственных интересов. Аналогичная картина наблюдалась в 1938 году.

Fakir> А чёрт их знает... Может, и вообще без оснований.
Ну-ну волостной суд никто не отменял.
Fakir> P.S. berg, вас не затруднит потереть оверквотинг?
пожалуйста :rolleyes:


   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
berg
Ну-ну волостной суд никто не отменял.
 


Что это такое и функционировало ли во второй половине 20-х?
Впрочем, даже если и функционировало - может, у матери рука не поднялась на сыновей в суд подавать, даже после такой гадости? Вроде бы после войны, в 50-е, дед поддерживал со старшими братьями отношения. Вот такое всепрощенчество...
   

berg

опытный

Fakir> berg
Fakir>
Ну-ну волостной суд никто не отменял.
 

Fakir> Что это такое и функционировало ли во второй половине 20-х?

Большая советская энциклопедия
Волостной суд,
низший сословный крестьянский суд в дореволюционной России, обособленный от системы общих судов. В составе председателя В. с. и 3 судей рассматривал наиболее распространённые в жизни крестьян гражданские и уголовные дела. В. с. были учреждены в 1861; в 1889 были утверждены "Временные правила о волостном суде". Судьи В. с. избирались уездным съездом.

Во второй половине двадцатых, нет. Т.е. какая то форма местного суда, конечно, была, но как она называлась, зависело от того, где ваши родственники жили.


   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
berg
Во второй половине двадцатых, нет.
 


Я это подозревал.

Т.е. какая то форма местного суда, конечно, была, но как она называлась, зависело от того, где ваши родственники жили.
 


Недалеко от Арзамаса.


   
RU Dem_anywhere #22.03.2005 01:31
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Fakir>После смерти отца трое старших братьев (они были заметно старше деда) забрали из дому почти все - лошадь увели, скотину, и т.д. Прабабушка осталась с тремя детьми - дедом, его младшими братом и сестрой.
Может у них уже свои семьи были? Это объясняет, хотя и не оправдывает...
Fakir>И только после коллективизации стало легче.
Коллективизацию не дураки делали... Она - прежде всего средство перераспределения. От тех, у кого много - тем, кто полезен чем-то другим. Например - как рабочий на заводе. Или будущий работник где угодно.
Может жестоко и цинично - но для государства в целом полезно.

berg>Т.е. колхозная – централизованная система позволила властям лишить часть населения продовольствия ради собственных интересов. Аналогичная картина наблюдалась в 1938 году.
Ради каких собственных? Футбольные команды за рубежом они не покупали...
Или это были "интересы государства в целом"?
   
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Fakir> К сожалению, деталей сейчас уже не выяснить, но на этом дед делал ударение - после коллективизации стало легче, от голода умереть уже не боялись. [»]
Голод 30 годов был после коллективизации, также как голод 47 года также после коллективизации.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Dem_anywhere> Рабочих кормить надо. Как еду у крестьян получить?
Dem_anywhere> Если купить - то на что? [»]
- Как еду у крестьян до революции получали? Как еду у крестьян получали в той же Германии? Во Франции? В Великобритании? И т.д.
Разумеется, для гипермилитаризации нужна была гипериндустриализация, а для неё - да, надо отбирать весь хлеб, оставляя, чтобы с голоду не сдохли (или частично - и это игнорируя) и на семена. Всё остальное - толкали в ту же Германию, в обмен на станки, оборудование и т.д.

А галиматью о "неизбежности немецкого нападения" - это в теме "Ледокол". Вся "неизбежность" немецкого нападения была спланирована в Москве.
Финляндия, которая готовилась не к нападению, а к обороне, смогла ничтожными силами обороняться против тогдашней супердержавы, нанося ей колоссальный (по сравнительным масштабам) урон...
   
RU вантох #22.03.2005 13:37
+
-
edit
 

вантох

опытный

Вуду
а для неё - да, надо отбирать весь хлеб, оставляя, чтобы с голоду не сдохли (или частично - и это игнорируя) и на семена. Всё остальное - толкали в ту же Германию, в обмен на станки, оборудование и т.д.
Нет. Основной источник валюты тогда был (как и сейчас) - нефть. Поставки зерна на экспорт были незначительны в общем объеме его производства, и резко сократились к середине 30х. Голодомору подверглись самые лояльные и уже коллективизированные районы, так что говорить о злом умысле коммунистов в принципе смысла не имеет. Хлеб гнил на складах, а вовсе не был вывезен, скорей можно согласиться с термином "вредительство" чем с экспортом или "наказанием" крестьян.
   
RU Dem_anywhere #22.03.2005 14:40
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Вуду> - Как еду у крестьян до революции получали? Как еду у крестьян получали в той же Германии? Во Франции? В Великобритании? И т.д.
А ты вспомни :) "огораживание" в англии и т.п. Трупов как бы не меньше было.
А после чего там получились нормальные фермерские хозяйства (те же колхозы, в общем-то)
Просто они это в 18-19вв прокрутили, а цари одним местом щёлкали, пока не дощёлкались...

Вуду> Разумеется, для гипермилитаризации нужна была гипериндустриализация
Даже не для гипермилитаризации - а просто для ускоренного в разы относительно "естественного роста"

Вуду> А галиматью о "неизбежности немецкого нападения" - это в теме "Ледокол". Вся "неизбежность" немецкого нападения была спланирована в Москве.
Ага - и в WW1 тоже?
Проблема ведь решена не была. И чтобы новой войны не было - по итогам первой мировой нужно было или вроде "плана Маршала" устраивать (но это мы сейчас умные) - или опускать Германию до плинтуса.

Вуду> Финляндия, которая готовилась не к нападению, а к обороне, смогла ничтожными силами обороняться против тогдашней супердержавы, нанося ей колоссальный (по сравнительным масштабам) урон...
А Сомали, вообще ни к чему не готовясь, наголову разбили США... :P
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> Разумеется, для гипермилитаризации нужна была гипериндустриализация
Dem_anywhere> Даже не для гипермилитаризации - а просто для ускоренного в разы относительно "естественного роста"
- "Ускоренный в разы" - и есть "гипер-"...

Вуду>> А галиматью о "неизбежности немецкого нападения" - это в теме "Ледокол". Вся "неизбежность" немецкого нападения была спланирована в Москве.
Dem_anywhere> Ага - и в WW1 тоже?
- А в WWI - кто кому войну объявил?! Неужели Германия - России?? ;)

Dem_anywhere> Проблема ведь решена не была. И чтобы новой войны не было - по итогам первой мировой нужно было или вроде "плана Маршала" устраивать (но это мы сейчас умные) - или опускать Германию до плинтуса.
- Опустили ниже плинтуса. Потому и получили Гитлера.
Но не геноцид же было немцам державам-победительницам устраивать? Тогда это ещё было не модно...

Вуду>> Финляндия, которая готовилась не к нападению, а к обороне, смогла ничтожными силами обороняться против тогдашней супердержавы, нанося ей колоссальный (по сравнительным масштабам) урон...
Dem_anywhere> А Сомали, вообще ни к чему не готовясь, наголову разбили США... :P [»]
- Это не серьёзно. США на Сомали было глубочайше плевать. Сунулись - получили по носу - вышли - и забыли...
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Так.
Комментарии от Вуду о русском народе вынесены в отстойник.

Вуду, за такие комментарии у нас полагается +=1 балл.
Обобщения- дело опасное, можно и "через край" пере-обобщать.


Vale.

Ближе к теме, пожалуйста.
   
Это сообщение редактировалось 22.03.2005 в 17:47
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

RUS_7777>> У негров и индейцев более счастливая судьба. Индейцы проживают себе преспокойно
Dem_anywhere> Только те единицы, кто выжил после болезней, которыми их заразили европейцы. Сколько %% населения они в США составляют?[»]

На территории включающую в себя США и Канаду проживало 1-2 миллиона индейцев, которые вечно между собой воевали и не гнушались покушать печенкой поверженного противника, а также приносили в жертву своим богам людей. Обычай снимать скальп - это от индейцев.

RUS_7777>> да и негры тоже не обижены.
Dem_anywhere> Обижены они. Денег в компенсацию требуют :)[»]
В Гане на пристани есть ворота, через которые проводили негров на корабли, рядом есть музей работорговли, там интересные экспонаты, оказывается негров в рабство продавали сами негры, были работорговцами. Там есть еще книга, где посетители музея при желании могли оставить свою запись, там есть одна интересная запись, -я благодарна тому, что моих предков продали в рабство и поэтому я живу в самой хорошей стране мире - США.

RUS_7777>>От ГОЛОДОМОРА в начале 30 годов устренного преступной советской властью погибло 10-15 миллионов.
Dem_anywhere> Ну и что? Почему меня это должно волновать? [»]
Даже и не знаю, это ведь не мифические индейцы и не 16-18 века, все-таки 20 век был, да и соотечественники все-таки.

Dem_anywhere> Если бы хотели работать - почему не работали?[»]
Откуда вы взяли, что они не работали, я ведь об этом не писал, что они не работали, я написал, что они работали, были очень трудолюбивые. Что дало вам повод усомниться в их работоспособности. Мы ведь не пишем вообще, а пишем о конкретных людях, о судьбе которых я немного знаю и о которых вы вообще не знаете. Вы, что видели дела раскулаченных, где большинство раскулаченных были бездельниками, пьяницами, как вы можете судить. Мы ведь не обсуждаем, почему конкистадоры покорили Инкию в 16 веке, мы пишем про 20 век и конкретно про государство СССР где большинство родилось, выросло.

RUS_7777>> Нечего было планировать весь мир захватить, и устраивать войну.
Dem_anywhere> Картина маслом "Сталин, диктующий "Май кампф" Гитлеру" :lol: [»]
Вы правы, согласен.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Boroda> Вам пытаются объяснить, что болшАя часть тогдашнего крестьянства НЕ ВИДЕЛА СМЫСЛА в том, чтобы надрываться и заработать больше, чем на хлеб – у них просто не было такой потребности. Они просто не могли придумать, зачем им нужны деньги – все, что им требовалось, у них было.
- Кто автор этого идиотического тезиса?

Boroda> Можно долго спорить о том, хорошо это или плохо с философской точки зрения, но для государства это, бесспорно, негативное явление, не способствующее интенсификации производства. И вот этих людей и согнали в колхозы, чтобы ОБЩИНА в лице остальных колхозников, напрямую зависящая ото всех членов колхоза, мягко намекнула этим "несознательным гражданам" на необходимость несколько выйти из нирваны и подумать о земных делах.
- Следовательно: после появления колхозов производство зерна (мяса, молока, яиц) в СССР возросло??

Boroda> Колхоз-это не работа по найму, это-вид предпринимательства, коллективный. И вполне допустимо, что кое-кто и разорялся. Вы никогда не видели заброшенных бизнесов?
- Окститесь, какие бизнесы?! Какое предпринимательство?? Если колхоз, отлично работая, повышал урожайность и пр. - ему тут же, на следующий год, увеличивалась норма продажи хлеба государству! "Колхоз как вид бизнеса" можно сравнить только с бизнесом узников лагерей и концлагерей...

Boroda>А колхозников, как Вы выразились, "кормили" именно сами колхозники. И никто более.
- Они кормились тем, что им оставляли на прокорм.

Boroda>Сравните с совхозами, где крестьянин действительно наёмный сотрудник и работает за зарплату.
- Вы о каком историческом периоде говорите вообще?! "Великий перелом" и поголовный силовой сгон крестьян в колхозы были с 1929 года, а совхозы стали создаваться уже после ХХ съезда КПСС:
"...большой интерес представляет создание совхозов на базе экономически слабых колхозов. Преобразование отдельных слабых колхозов имеет место на основе всестороннего изучения хозяйственной целесообразности такого мероприятия (увеличения производства и удешевления себестоимости сельскохозяйственной продукции) с учетом обеспечения интересов членов преобразуемых колхозов.

Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 3 мая 1957 г. "О порядке передачи колхозного имущества при преобразовании колхозов в совхозы" было установлено, что при преобразовании колхозов в совхозы колхозное имущество передается совхозам без выкупа, а расходы, связанные с выплатой колхозникам их заработка по трудодням, расчеты с организациями и погашение задолженности колхозов по ссудам и другим платежам производятся за счет средств государства[578].

Положением о порядке передачи совхозам земель и общественного имущества колхозов при преобразовании их в совхозы и о порядке расчетов с колхозниками, утвержденном тем же постановлением[579], установлены на началах добровольности следующие правила для проведения такой реорганизации.

Во всех случаях она может производиться союзными республиками с санкции Совета Министров СССР, на основе предварительного решения общего собрания колхозников о переходе в совхоз. При этом на базе колхозов в некоторых случаях образуются новые совхозы, в других происходит передача земель и имущества уже существующим совхозам.

При наличии санкционированного Советом Министров СССР и ЦК КПСС постановления Совета Министров республики и ЦК Компартии республики о переводе данных колхозов на положение совхозов вопрос о преобразовании колхоза в определенный совхоз решается большинством голосов на общем собрании колхозников в присутствии не менее двух третей членов артели. Принятое решение о преобразовании в совхоз утверждается исполкомом районного Совета депутатов трудящихся. После этого считается прекращенной деятельность колхоза и руководство всей производственной работой переходит к директору совхоза. Последний принимает по акту закрепленные за колхозом земли и принадлежащие артели постройки, скот, машины, подсобные предприятия, посевы, семена, корма и другое имущество.

Для передачи совхозу и оценки материально-имущественных ценностей колхоза, а также для производства расчетов с колхозниками и с кредиторами артели райисполкомом создается комиссия по прекращению деятельности колхоза в составе председателя колхоза, бухгалтера (счетовода) и председателя ревизионной комиссии артели, а также представителей райисполкома и совхоза.

Комиссия по прекращению деятельности колхоза обязана в пятидневный срок известить всех дебиторов и кредиторов колхоза о прекращении ею деятельности, взыскать дебиторскую задолженность с различных лиц и организаций, произвести расчеты с кредиторами, в том числе по заработной плате с лицами, работавшими в колхозе пo найму, а также с колхозниками. Для производства этих расчетов она открывает в учреждении Госбанка специальный счет, на который начисляются все остатки денежных средств колхоза. При недостаточности средств на этом счете для производства расчетов с колхозниками и кредиторами совхоз перечисляет комиссии недостающую сумму за счет кредита банка, предоставляемого в пределах общей суммы стоимости материальных ценностей, принятых совхозом от колхоза.

Для ускорения реализации актива преобразованного колхоза государственные, кооперативные и общественные организации - дебиторы колхоза - обязываются погасить задолженность не позднее десяти дней со дня их извещения комиссией. Дебиторская задолженность, числящаяся за организациями и разными лицами, не взысканная за время работы комиссии по прекращению деятельности колхоза, в дальнейшем взыскивается совхозом в общем порядке..."
   
Это сообщение редактировалось 23.03.2005 в 12:00
AE AlexDrozd #23.03.2005 13:12
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Вуду>"Великий перелом" и поголовный силовой сгон крестьян в колхозы были с 1929 года, а совхозы стали создаваться уже после ХХ съезда КПСС

"совхоз (советское хозяйство), государственное сельскохозяйственное предприятие. В СССР первые С. созданы в 1918 на базе крупных помещичьих хозяйств."

Крупные совхозы Ленобласти (молочные в основном) - бывшие владения всяких Корфов, Всеволожских и пр. "эксплуататоров". Многие благополучно пережили и советскую власть и перестройку.
Но доля совхозов в валовом производстве сельхозпродукции никогда не была особо велика, разве что в некоторых отраслях.
С другой стороны, именно крупные помещичьи хозяйства в дореволюционной России были основными производителями товарной сельхозпродукции. Крестьяне почти все, что производили, сами и потребляли. И голод при этом был не редкостью, безо всяких великих переломов, большевиков и пр.
   
+
-
edit
 

Boroda

опытный

2 Вуду:

Насчёт "им ничего не надо-у них всё есть".

Автор этого тезиса-мой сосед по даче дядя Вася. Ему ничего не надо. У него всё есть-и телогрейка, и валенки. А ещё-ямаец Джо Бабамбо. У него отличная набедренная повязка и бананы на дереве. И, самое смешное-они правы) Если б не внешние обстоятельства)))

По поводу возростания производства мяса-молока-яиц: не сразу, но да, таки выросло))

По поводу увеличения норм продажи хлеба при положительной динамике производства - а что, должны уменьшить? И таки да, колхоз-это именно что вид бизнеса. С гарантированным госзаказом, кстати)

По поводу "кормились тем, что им оставляли на прокорм" - а как надо, завозить в колхоз муку, а не вывозить??? И какие были, кстати, нормы продажи зерна???

Про совхозы сказано для примера. Чтоб была понятна разница м/у колхозом и совхозом.

2RUS_7777 Нет, он не прикалывается. Именно так и думают многие люди. Сейчас. И они правы. Кстати, у Вас есть личный самолёт? И нужен ли он Вам?
   
Это сообщение редактировалось 23.03.2005 в 13:31
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>"Великий перелом" и поголовный силовой сгон крестьян в колхозы были с 1929 года, а совхозы стали создаваться уже после ХХ съезда КПСС
AlexDrozd> "совхоз (советское хозяйство), государственное сельскохозяйственное предприятие. В СССР первые С. созданы в 1918 на базе крупных помещичьих хозяйств."
AlexDrozd> Крупные совхозы Ленобласти (молочные в основном) - бывшие владения всяких Корфов, Всеволожских и пр. "эксплуататоров". Многие благополучно пережили и советскую власть и перестройку.
AlexDrozd> Но доля совхозов в валовом производстве сельхозпродукции никогда не была особо велика, разве что в некоторых отраслях.
- Я тут посмотрел по БСЭ про колхозы и совхозы:
............................1940......1950....1960....1965.....1974
Число совхозов.....4159.....4988.....7375...11681...17717
Пос. пл, тыс. га...11559....12894....67208..89062..105844
Число колхозов..235500..121400...44000..32300(1971г)
Пос. пл., тыс га...262347..269629..249656..200260
В 1940 году колхозов было больше в 56 раз и площадей обрабатываемых за ними было больше в 22.7 раз.
А после приведённого указа 1957 года у совхозов появилось земли больше - в разы... Система колхозного хозяйства загибалась всё ниже и ниже - никто не хотел работать за трудодень так, как работали за рубль...









   
Это сообщение редактировалось 23.03.2005 в 14:14
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Boroda> По поводу возростания производства мяса-молока-яиц: не сразу, но да, таки выросло))
- То есть: Вы уверенно продолжаете утверждать, что колхозная форма производства сельхозпродукции, массово введённая Сталином с 1929 года, была производительней и продуктивней, чем частная, где производство велось середняками-кулаками, до 1929 года? (Ясно, что бедняк не производил много излишков на продажу).

   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
RUS_7777
Даже дело не в этом, кто ответит за гибель граждан СССР, не за мифических индейцев, а за граждан страны под названием СССР, погибших во время проведения так называемого раскулачивания в конце 20, начало 30 годов прошлого столетия.
 


Ответственные за "перегибы" в ходе проведения коллективизации в значительной части погибли в 37-39-м.
Что касается раскулачивания - оно не было инициативой, строго насаждённой сверху. Есть версия, что раскулачиванием крестьянам "заплатили" за коллективизацию, и я без особого труда могу в это поверить, вспоминая рассказы деда (он еще ребенком батрачил на кулака, и вспоминал о нём, мягко говоря, безо всякой симпатии).

От ГОЛОДОМОРА в начале 30 годов устренного преступной советской властью погибло 10-15 миллионов.
 


Откуда 10-15 млн.?! Да в таком случае сейчас население Украины было бы наполовину меньше!!! Бред полнейший, не говоря уж о "устроенном" голодоморе. Нет, как хотите, но это симптоматично - что человек, верующий в сознательно угробленные 15 млн. населения одновременно верит в то, что русские ненавидят украинцев, а все ученые - куплены.

Нечего было планировать весь мир захватить, и устраивать войну.
 


Очередной бред.

Вуду
- Следовательно: после появления колхозов производство зерна (мяса, молока, яиц) в СССР возросло??
 


В конечном итоге - возросло. А самое главное - возросла производительность. Т.е. то же количество продовольствия производилось меньшим числом работников (сколько рабочих рук было "изъято" из сельского хозяйства в промышленность!).

berg
Fakir
Мне обломало искать сведенья о реформе админ. cистемы. Но Вы же понимаете, всё равно способы протестовать «по закону» у Вашей прабабушки были. Если она ими не пользовалась, то это не вопрос превосходства того или иного строя.
 


berg, видимо, вы меня как-то не вполне верно поняли. Да, вероятно, у прабабушки была возможность протестовать "по закону" (хотя иди сейчас разбери, на кого там была записана скотина). Но думаю, что делать этого она бы не стала, подавать в суд любого ранга на сыновей - всё же она была очень религиозной (воспитана монашками), скорее всего, вздохнула и сказала что-нибудь вроде "бог им судья". Но дело даже не в этом. Речь о том, что семья попала в тяжелое положение (как именно попала - можно опустить пока), но после коллективизации положение облегчилось. И вот это уже как раз относится к строю. За счет чего именно облегчилось - хотелось бы разобраться, но, увы, обсуждение почти моментально скатилось в низкопробный флейм.
   
Это сообщение редактировалось 23.03.2005 в 23:56
AE AlexDrozd #23.03.2005 14:33
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Fakir>Речь о том, что семья попала в тяжелое положение (как именно попала - можно опустить пока), но после коллективизации положение облегчилось. И вот это уже как раз относится к строю. За счет чего именно облегчилось - хотелось бы разобраться, но, увы, обсуждение почти моментально скатилось в низкопробный флейм.

Возможно для беднейшего (по разным причинам) крестьянства колхоз был благом, а для семей, не имеющих взрослых работников - даже спасением.
Но это скорее "частный случай".

Чтобы сравнить эффективность личного/колхозного/совхозного хозяйства, надо иметь объективную статистику по производству и продаже сельхозпродукции в конце 20-х, а где мы ее возьмем ? :(
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AlexDrozd
Возможно для беднейшего (по разным причинам) крестьянства колхоз был благом
 


Вот и возникает вопрос - какова была доля беднейшего крестьянства?

Но это скорее "частный случай".
 


Боюсь, что в особенности после войны - далеко не частный...


Чтобы сравнить эффективность личного/колхозного/совхозного хозяйства, надо иметь объективную статистику по производству и продаже сельхозпродукции в конце 20-х, а где мы ее возьмем ?
 


Почему в первом приближении не поступить проще - взять производимую сельхозпродукцию, скажем, на 20-й год (или даже на 13-й, для чистоты эксперимента), когда колхозы/совхозы роли не играли, и поделить на число занятых в сельском хозяйстве, и затем сравнить с тем, что получится для года, скажем, 40-го, когда частники уже роли не играли? Уж эта-то статистика существует.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Fakir> Вуду
Fakir>
- Следовательно: после появления колхозов производство зерна (мяса, молока, яиц) в СССР возросло??
 

Fakir> В конечном итоге - возросло. А самое главное - возросла производительность. Т.е. то же количество продовольствия производилось меньшим числом работников (сколько рабочих рук было "изъято" из сельского хозяйства в промышленность!).
- То-то тупые и вечноголодные китайцы отказались в 1980 году от высокопродуктивных колхозов и вернулись, в 80% хозяйств, к частным способам производства. И вдруг, сразу, за сезон огромная страна перестала голодать.


   
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru