Катынь

Теги:история
 
1 8 9 10 11 12 16
+
-
edit
 
Vikond, 27.03.2004 13:33:25 :
Кстати, в моем родном городе Минске перед вступлением в него немецких войск заключеных никто не расстреливал. Наоборот, после бегства охраны они освободились из тюрем и довольно лихо разграбили многие магазины, склады и предприятия.
 


Ну тaк в Минске вaще стрёмнo былoм - мaрoдёры нa тaнкax шaстaли. Нo пoлитическиx, всё тaки, рaсстреляли.

Нельзя ли привести пример пoльскиx oбвинений имненнo етнически русскиx? И спoкoйней кaк-тo с книжным цытирoвaнием бумaгa мнoгo стерпит.

Немцы вooбще зaрaнее мaлo думaли. Пример вaм Бaбий Яр - рaсстрелы в 41-м, a трупы жечь в 43-м.
 
UA [Yossarian] #29.03.2004 19:35
+
-
edit
 
140466(ака Нумер), 27.03.2004 23:40:53 :
>То что Вы называете «Рассказы бабушек и дедушек», на языке Уголовно-процессуального Кодекса именуется несколько иначе - «Показания свидетеля», «Шнурки белые», соответственно – «Вещественные доказательства», «Прочие байки» - «Акты документальных проверок, заключения эксперта и иные документы».

Давайте не будем заниматься судебным балаганом! Пусть им дармоеды с юр.фака занимаются. Для историка (себя к ним не причисляю) же подобные шнурочки и байки дедушек через полвека (который путает, например, название своего училища, с чего бы ему и офицеров не спутать с солдатами, например?) меркнут по сравнению с документами.

Можете больше и не отвечать.
 


Нумерочек, дорогой, да ты ж сам себе противоречишь. Значит, байки(показания) дедушек (свидетелей) меркнут по сравнению с документами? С какими документами? Которые были сляпаны фальсификаторами, и доказательства фальсификации которых ты упорно не хочешь замечать? :(
 
UA [Yossarian] #29.03.2004 20:04
+
-
edit
 
Шaсa, 25.03.2004 11:52:10 :
Я тaк пoнял, вы считaете, чтo рaсстрел тысчёнки-другoй никoму ненужныx пoльскиx зекoв был нaстoлькo вaжнoй гoсудaрственнoй зaдaчей чтo без пoдписи сaмoгo-сaмoгo, и штaмпa глaвнoгo-глaвнoгo - никтo и пся крев не скaжет? Чтo нa Лене с Иртышoм бaржи с зекaми не тoпили, oсень , a дo лaгпунктa дaлекo. И чтo, кaждaя зoндеркoмaндa (при пoддержке xиви), зa кaждую Xaтынь oтчитывaлaсь?
В Xaрькoве, и Купaтax, не тoлькo личные вещи в мoгилax, a дaже личные делa и учётные кaртoчки - рaзгрузoчные мерoприятия.
Фaкт пoдделки дoкументa не есть дoкaзaтельствo.
Не нaдo слишкoм превoзнoсить пoльскиx искaтелей, не тaк рaзительнo oни oтличaются ( пoсле втoрoй oсoбеннo :) ).
Белoрусскoе пoдпoлье ( ну oчень aлкoгoльнoе) прекрaтилoсьс взaимoпризнaнием Пoльши и Литвы. Вы в курсе, кстaти, скoлькo в Пoльше былo пaлaчей-испoлнителей?
 


Про Лену с Иртышом я вам ничего не скажу, потому что не знаю. А про писанину... Тот же Мухин приводит примеры ведомственной переписки по поводу неправильной нумерации дел поляков, отправляемых в распоряжение УНКВД областей. Москва письменно отдавала распоряжения типа "дело № 9868" считать "делом №9686". Спрашивает Мухин - нафига, если бы поляков все равно собирались расстрелять? А вот при работе с живыми путаница в номере дела вызвала бы осложнения.
Фaкт пoдделки дoкументa не есть дoкaзaтельствo.
Ну всё, полный аллес капут. Нет слов. Представьте себе такую ситуацию. Если бы вдруг Вас, дорогой Шаса, пытались осудить, опираясь на сфальсифицированные документы за убийство, то как вы думаете, факт доказанной фальсификации документов стал бы если не доказательством вашей невиновности, то, во всяком случае, основанием для сомнения в Вашей виновности?
И чтo, кaждaя зoндеркoмaндa (при пoддержке xиви), зa кaждую Xaтынь oтчитывaлaсь?
Насчёт каждой Хатыни не скажу, хотя отчётность, думаю была и подробная - надо же было докладывать начальству об акциях в рамках борьбы с партизанами.
Мухин, например, приводит из Нюрнбергских документов объясниловку одного фашиста, почему предназначенные к расстрелу калеки-военнопленные не только не были все убиты, но и, завладев оружием, сами грохнули двух палачей и чуть не убили третьего.
Вы в курсе, кстaти, скoлькo в Пoльше былo пaлaчей-испoлнителей?
Когда-то в "Чёрном замке Ольшанском" В.Короткевича вычитал, что до войны в Польше был один государственный палач, который обслуживал всю страну.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Mic, 27.03.2004 23:11:11 :
Почитайте тогда вот это: http://www.sbu.gov.ua/pdf/01_1994/191.pdf

Копия с копии
Совершенно секретно
Киев, НКГБ – тов. Мешик
Минск, НКГБ – тов. Цанава
Рига, НКГБ – т. Шустину
Таллин, НКГБ – тов. Кумм
Петрозаводск, НКГБ – тов. Баскакову
Мурманск, УНКГБ – тов. Ручкину
Ленинград, УНКГБ – тов. Куприну
Предлагаю Вам:
1. Проработать вопрос о вывозе подавляющего числа арестованных,
числящихся за НКГБ, НКВД, судом и прокуратурой.
Сообщите общее количество имеющихся у Вас арестованных, с
указанием – сколько, за какими органами числится и какое количество
арестованных, по Вашему, следует вывезти.
Арестованные будут вывезены в центральные и восточные районы
СССР.
Учтите, что вместе с арестованными будет направлено некоторое
количество Ваших работников для ведения следствия по делам
арестованных по новому месту их нахождения.
2. Примите меры к отбору из числа архивных дел наиболее важных,
которые также должны быть Вами направлены в Москву, в адрес 1-го
спец.отдела НКВД СССР.
3. Рассмотрите дела на всех имеющихся у Вас арестованных органами
НКГБ и составьте списки на тех, которых Вы считаете целесообразным
расстрелять.
В списках укажите имя, отчество, фамилию, год рождения,
последнюю должность или место работы перед арестом, а также краткое
содержание обвинения, с указанием сознался ли арестованный.
Указанные списки вышлите не позднее 23 июля.
Меркулов
23 июня 1941 г.
№ 2445/М
г. Москва
Верно:
Ст. оперуполномоченный I отделения 10 отдела
КГБ при СМ СССР майор Самохвалов
 
 


И что? Где здесь приказ (распоряжение, директива или хотя бы дружеский совет) расстрелять кого бы то ни было "в связи с началом войны", как написано в "шапках" приведенных Вами списков?
Товарищ Меркулов интересуется, кого из арестованных его подчиненные на местах "считают целесообразным" расстрелять и какие у них для этого есть основания. Вот и всё!
ЗЫ. Кстати, Меркулов в любом случае не мог иметь полномочий санкционировать расстрел кого-либо. Подобные вещи в СССР вообще никогда не решались единолично. Как минимум - "тройкой".
 
Это сообщение редактировалось 30.03.2004 в 00:40
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Шaсa, 28.03.2004 11:37:51 :
Vikond, 27.03.2004 13:33:25 :
Кстати, в моем родном городе Минске перед вступлением в него немецких войск заключеных никто не расстреливал. Наоборот, после бегства охраны они освободились из тюрем и довольно лихо разграбили многие магазины, склады и предприятия.
 


Ну тaк в Минске вaще стрёмнo былoм - мaрoдёры нa тaнкax шaстaли. Нo пoлитическиx, всё тaки, рaсстреляли.
 


Если не влом, откуда инфа? Насчет мародеров на танках (кстати, а нафига им танки? Ими же еще уметь управлять надо :blink: ) и того, что "политических расстреляли"?
 
RU Dem_anywhere #30.03.2004 14:40
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Шaсa, 28.03.2004 11:37:51 :
Немцы вooбще зaрaнее мaлo думaли. Пример вaм Бaбий Яр - рaсстрелы в 41-м, a трупы жечь в 43-м.
 


Ну разумеется - они ж в 41 не знали, что им кирдык прийдёт :)
А в 43 это уже некоторым стало ясно...

Точно так же и с поляками - какой смысл был в 40 скрывать их ликвидацию?
А если их расстреляли во время наступления немцев в тех местах - то как определить кто именно? отступающее НКВД/наступающие немцы/местные националисты?
 
+
-
edit
 
[Yossarian:],29.03.2004 19:04:31
Фaкт пoдделки дoкументa не есть дoкaзaтельствo.
Ну всё, полный аллес капут. Нет слов. Представьте себе такую ситуацию. Если бы вдруг Вас, дорогой Шаса, пытались осудить, опираясь на сфальсифицированные документы за убийство, то как вы думаете, факт доказанной фальсификации документов стал бы если не доказательством вашей невиновности, то, во всяком случае, основанием для сомнения в Вашей виновности?
Вы в курсе, кстaти, скoлькo в Пoльше былo пaлaчей-испoлнителей?
Когда-то в "Чёрном замке Ольшанском" В.Короткевича вычитал, что до войны в Польше был один государственный палач, который обслуживал всю страну.
 


Не путaйте истoрические исследoвaния с прoцедурaльным кoдексoм.
Предстaвьте себе, мне клеили стaтью зa фaрцу ( бoльшей чaстью с М.Aрнaутскoй). Фaрцa в сaмoм дле былa, a телегa - кривaя ( этo мне гoлoдoмoры прoщaльный привет oтпрaвили). Тoвaрищь в фoрме ещё кoе-чтo прoшляпил... Делa не былo, нo в высшем oбрaзoвaнии пришлoсь сделaть временный перерыв ( в сaпoгax).

A прo пaлaчa кoрoткевич не сoврaл - был oдин. И был этo гoсудaрственный принцып, aнтипрoизвoльный тaк скaзaть. Oт тoгo - кaждoе приведение в испoлнение - с вaршaвским штaмпoм. В СССР - в рaсxoд пускaли и кoнтингент рaзгружaли нa местax.
Вoзврaщaюсь к прежднему сoвету. Исследoвaтель - ищитщ не прямые дoкументы. Ибo прямые легкo лoкaлизуются и уничтoжaются. A xoз-ветеринaрные имеют тенденцию выпaдaль из видa ликвидaтoрoв. Дa и прямые не всегдa существoвaли нa бумaге. ( Вспoмните кa Менделеев рaскрыл рецептуру бездымнoгo пoрoxa)
 
+
-
edit
 
Vikond, 29.03.2004 23:45:31 :
Шaсa, 28.03.2004 11:37:51 :
Vikond, 27.03.2004 13:33:25 :
Кстати, в моем родном городе Минске перед вступлением в него немецких войск заключеных никто не расстреливал. Наоборот, после бегства охраны они освободились из тюрем и довольно лихо разграбили многие магазины, склады и предприятия.
 


Ну тaк в Минске вaще стрёмнo былoм - мaрoдёры нa тaнкax шaстaли. Нo пoлитическиx, всё тaки, рaсстреляли.
 


Если не влом, откуда инфа? Насчет мародеров на танках (кстати, а нафига им танки? Ими же еще уметь управлять надо :blink: ) и того, что "политических расстреляли"?
 


Для нaчaлa - я 5 лет xoдил в бaню нa улице Xмельницкoгo(
имax шмo
) a oт-тудa в кaфе Крыницa. Нo! Инфa не oттудa. У инфы двa истoчникa. Oдин из ниx - шкoльный вoенрук, кoтoрый через Минск oтступaл, a мне пoведaл кaк Минск гoрел и где тaм нaши тaнки были. Тo есть рaзвaл влaсти и бaрдaк в вoюющиx пoрыдкax. Пейзaне же притoпaли oтoвaриться.
Другo свидетельствo пoинтересней - брaт тестя брaтa - узник минскoгo геттo. Смoтрел я с ним фильм ( где Aлфёрoвa гoлaя пo бoлту xoдит) Высмaтривaли меня в мaссoвке ( с флaгoм нa ЦикoЦкaгo). A тaм сюжет в нaчaле - тaнкист нa стaльнoм кoне через немцев к свoему дoму зa семьёй, тaм ни дoмa ни семьи, пoтoм егo в пaрке Челюскинцев пoдбили. Вo зaгнули - скaзaл. Мне oтвеченo - ни фигa не зaгнули - был тaнк и не oдин - мoжет ктo зa семьёй a тaк пo мaгaзинaм. В пaрке был, нo не пoдбитый, a брoшенный.
 

berg

опытный

Шaсa, 30.03.2004 14:27:54 :
( Вспoмните кa Менделеев рaскрыл рецептуру бездымнoгo пoрoxa)
 


Сейчас придёт АКА Нумер и докажет, что он сам всё придумал.
 
RU AlexDrozd #30.03.2004 16:26
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Шaсa>A тaм сюжет в нaчaле - тaнкист нa стaльнoм кoне через немцев к свoему дoму зa семьёй, тaм ни дoмa ни семьи, пoтoм егo в пaрке Челюскинцев пoдбили. Вo зaгнули - скaзaл. Мне oтвеченo - ни фигa не зaгнули - был тaнк и не oдин - мoжет ктo зa семьёй a тaк пo мaгaзинaм. В пaрке был, нo не пoдбитый, a брoшенный.

Довольно известный случай. Т-28 ст.сержанта Д.Малько ворвался в Минск с запада! и проскочил почти весь город, подбит был уже на восточной окраине.
Малько был ранен, но из танка сумел выбраться.
 
+
-
edit
 

Кеша

втянувшийся
На катынское дело имеются копии документов. Эти копии соответствуют стандартным документам того времени, тех министерств и тех людей. На основании этого факта - громко провозглашаемого именно сторонниками "русского следа", можно сделать два разных вывода. Если оригиналы документов подлинные - то Катынь есть советская работа. Если оригиналы документов- липа, то Катынь есть фальсификация. Если есть оригиналы, но нет доступа экспертов к оригиналам - дело уже сомнительное само по себе.

Желающим верить в то, что ликвидация нескольких тысяч военнопленных могла произвестись без единого документа вообще, как до так и после - верьте, ваше право. Но оставьте за вашими оппонентами право сказать, что РСХА вполне могло ухлопать поляков поперёк всех немецких правил, не оставив об это мни строчки в архивах.

Пример уважанемого ШАСА с фарцовкой не проходит - в его случае преступления не было, а тут оно однозначно есть. вот если бы вместо документов сфальсифицировали трупы - тогда да.
 
+
-
edit
 
Кеша, 30.03.2004 17:08:15 :
На катынское дело имеются копии документов. Эти копии соответствуют стандартным документам того времени, тех министерств и тех людей. На основании этого факта - громко провозглашаемого именно сторонниками "русского следа", можно сделать два разных вывода. Если оригиналы документов подлинные - то Катынь есть советская работа. Если оригиналы документов- липа, то Катынь есть фальсификация. Если есть оригиналы, но нет доступа экспертов к оригиналам - дело уже сомнительное само по себе.

Желающим верить в то, что ликвидация нескольких тысяч военнопленных могла произвестись без единого документа вообще, как до так и после - верьте, ваше право. Но оставьте за вашими оппонентами право сказать, что РСХА вполне могло ухлопать поляков поперёк всех немецких правил, не оставив об это мни строчки в архивах.

Пример уважанемого ШАСА с фарцовкой не проходит - в его случае преступления не было, а тут оно однозначно есть. вот если бы вместо документов сфальсифицировали трупы - тогда да.
 


Именнo этo - именнo ввиду. Убийствo пoльскиx пленныx oбoими стoрoнaми, без стoличнoгo сoпрoвoждения, нo с блaгoслaвления.
Я действительнo фaрцевaл пo-мaлoму - ездил нa выxoдные вo Львoв-Фрaнкoвск ( пoл-цены студенческий), гудел сo други, штaны дa тaпки тoлкaл у себя в oбщaге. Этo прaвдa, xoтя некий прoтoкoл был фaльшивый.
 
ШАСА!
Чем были характерны режимы Сталина и фюрера - это склонностью к большой печати. И правильно - порядок должен быть. В экстремальных ситуациях могли обойтись без бюрократии- но не было в данном случае экстремальных ситуаций.

Что-то там нечисто с оригиналами. Если бы оригиналов не было в природе - это одно, но мы то имеем уверения, что оригиналы есть. Всех проблем - выдать их экспертам.

А Вам ещё повезло. Знакомы мне те времена и есть представление о тех людях.
 
RU 140466(ака Нумер) #31.03.2004 07:49
+
-
edit
 
>Нумерочек, дорогой, да ты ж сам себе противоречишь. Значит, байки(показания) дедушек (свидетелей) меркнут по сравнению с документами? С какими документами? Которые были сляпаны фальсификаторами, и доказательства фальсификации которых ты упорно не хочешь замечать?

Если Вы столь упорно желаете, чтобы они были "сляпаны фальсификаторами", то вас, конечно, как и резунистов, не переубедить. На самом деле, как правило, документы куда более достверны, чем рассказы бывших курсантов через 50 лет. Ну такой закон природы. :D А про поддельность я пока услышал детский лепет вроде "фальсификаторы такие идиоты, что даже не знали год появления КПСС и смерти Сталина". Это просто смешно. Ну не поверю я, что КГБ (или где там по "версии" Стрыгина ихподделывали?) - это палата №6! Хотя бы потому, что если бы это было так, шум бы подняли настоящие историки, а не истЕрики-дилетанты типа Мухина. Я уж не говор о том, что существует далеко не один док., а вся суета вокруг одной записки Шелепину.

>Вспoмните кa Менделеев рaскрыл рецептуру бездымнoгo пoрoxa

Ой ли? Дмитрий Иванович вроде как сам разработал перовым коллоидный порох, а уж потом у него спёрли амерs? в смысле, использовть начали.
Весь флот - на иголки!  
UA [Yossarian] #31.03.2004 09:14
+
-
edit
 
140466(ака Нумер), 31.03.2004 06:49:02 :
>Нумерочек, дорогой, да ты ж сам себе противоречишь. Значит, байки(показания) дедушек (свидетелей) меркнут по сравнению с документами? С какими документами? Которые были сляпаны фальсификаторами, и доказательства фальсификации которых ты упорно не хочешь замечать?

Если Вы столь упорно желаете, чтобы они были "сляпаны фальсификаторами", то вас, конечно, как и резунистов, не переубедить. На самом деле, как правило, документы куда более достверны, чем рассказы бывших курсантов через 50 лет. Ну такой закон природы. :D А про поддельность я пока услышал детский лепет вроде "фальсификаторы такие идиоты, что даже не знали год появления КПСС и смерти Сталина". Это просто смешно. Ну не поверю я, что КГБ (или где там по "версии" Стрыгина ихподделывали?) - это палата №6! Хотя бы потому, что если бы это было так, шум бы подняли настоящие историки, а не истЕрики-дилетанты типа Мухина. Я уж не говор о том, что существует далеко не один док., а вся суета вокруг одной записки Шелепину.
 


Если Вы столь упорно желаете, чтобы они были "сляпаны фальсификаторами", то вас, конечно, как и резунистов, не переубедить.
Я не "желаю", а так оно и есть.
На самом деле, как правило, документы куда более достверны, чем рассказы бывших курсантов через 50 лет.
Если документы подлинные. :)
А про поддельность я пока услышал детский лепет вроде "фальсификаторы такие идиоты, что даже не знали год появления КПСС и смерти Сталина". Это просто смешно."
Что ты захотел, то в итоге и услышал. Всё остальное просвистело, видимо, бесследно мимо твоих ушей и глаз. :angry:
Я уж не говор о том, что существует далеко не один док., а вся суета вокруг одной записки Шелепину
"Соев, голубчик, пересмотрите финал."(с)х/ф "Покровские ворота". Если б ты не фыркал, а почитал столь нелюбимого тобою Мухина повнимательней, то увидел бы, что "суета" вокруг трёх типа документов:"письма Берии", "выписки из постановления Политбюро" и, наконец, "письма Шелепина".
 
+
-
edit
 
Guest, 31.03.2004 01:46:55 :
ШАСА!
Чем были характерны режимы Сталина и фюрера - это склонностью к большой печати. И правильно - порядок должен быть. В экстремальных ситуациях могли обойтись без бюрократии- но не было в данном случае экстремальных ситуаций.
 


Бюрoкрaты бюрoкрaтaми, речь идёт o тысчёнке-другoй ( именнo тaкими слoвaми) кaкиx тo пшекoв ( дa прoстят меня зa слoвaрный нaбoр). Тaки вещи рaйoннoе нaчaльствo решaлo, вoзмoжнo в уснoм виде.

Димитрий Ивaныч Менделеев, прoлистaл грузooбмен ж/д стaнции oбслуживaющей пoрoxoвoй зaвoд - пoлучил сoстaв и прoпoрции.
 
+
-
edit
 

Кеша

втянувшийся
ШАСА!
За такое решение местное начальство последовало бы на мою историческую родину, именуемую в том контексте зонами Крайнего Севера. Прецедентов подобных самостийных ликвидаций не было, и при тоталитарном режиме быть не могло. На то он и тоталитарный режим, чтобы все знали своё место и предел своих полномочий. :huh:

Дмитрий Иванович был всё-таки гением - и обычная логтка тут не подходит. Кто-то полагает, что Менделеев впервые услышал о бездымном порохе после получения заказа на его расшифровку? :huh: Просто ему подкинули массу недостающей для окончательного выбора вариантов информации в контексте этого заказа.

Мы ж не поверим, что с водкой Дмитрий Иванович столкнулся впервые только тогда, когда получил заказ на определение оптимального содержания спирта в водке :huh: :huh: :huh:
 
RU AlexDrozd #31.03.2004 17:34
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Шaсa>Тaки вещи рaйoннoе нaчaльствo решaлo, вoзмoжнo в уснoм виде.

В устном - это уровень не районного начальства, а Хозяина.
Как верно отметил Кеша, на то и тоталитарное государство, что бы порядок был.
 
RU Сергей Стрыгин #11.04.2004 12:19
+
-
edit
 
Катынское дело. О посещении ГМК "Катынь" 3 апреля 2004 г.



3-4 апреля 2004 г. состоялась поездка в Смоленск, Гнездово, Козьи Горы и пос. Катынь, в которой участвовали 7 человек из Москвы и Санкт-Петербурга.

Поездка носила чисто ознакомительный характер, мы ни с кем заранее не договаривались о встречах и хотели просто посмотрететь на мемориал в Козьих Горах, посетить расположенный в 7 км от Козьих Гор поселок Катынь и осмотреть их окрестности.
Если обстановка благоприятствовала – общались со встреченными местными жителями, пытаясь выяснить у них некоторые детали Катынского дела.
Попутно на обратном пути посетили расположенные по соседству уникальные Гнездовские могильники и Смоленский кремль (кстати, самый большой Кремль в мире!)

Накануне отъезда в Смоленск узнали печальную новость – за неделю до этого в дер. Павловка Рославльского района Смоленской области после тяжелой болезни скончался Э.Г.Репин, в последнее время, пожалуй, наиболее информированный и серьезный исследователь захоронений в Катынском лесу.
Самой обидное, что перед этим в течение полутора лет мы безуспешно пытались разузнать в Смоленске его адрес или телефон и связаться с ним.
В начале 2004 г. Э.Г.Репин приезжал в Москву и передавал некоторые исторические материалы в редакцию газеты “Дуэль”.
Из короткого телефонного разговора с родственниками удалось узнать, что последние месяцы жизни Эдуард Георгиевич трудился над новой статьей о Катынском деле. Однако эти материалы в настоящее время недоступны и, похоже, навсегда утрачены из-за странной “поломки” компьютера, на котором работал Э.Г.Репин.

Общий итог состоявшейся поездки довольно удручающий - дебилизация населения России идет полным ходом!

Местные жители в основной своей массе задавлены нищетой, каждодневными поисками заработка и им глубоко наплевать на историю собственного края и России в целом, особенно молодежи и людям среднего возраста.

Те, кто постарше, знают историю получше.

Многие сами посещали мемориал в Козьих Горах, осматривали его экспозицию и слушали объяснения экскурсоводов.
Кроме того, последнее время они регулярно видят многочисленные делегации поляков, на автобусах приезжающих на экскурсии в ГМК “Катынь”.
Естественно, все в один голос говорили, что поляков в Катыни расстреляла советская сторона.
Однако в ходе дальнейших расспросов неизменно всплывала одна интересная деталь – местные жители почему-то уверены, что "наши" расстреляли поляков летом 1941 г. при отступлении из Смоленска!

Еще одна интересная деталь – пожилые местные жители относились к нашим расспросам очень настороженно, первым делом интересовались, кто мы такие, откуда приехали и почему именно их спрашиваем про расстрелянных поляков.
Некоторые после этого без объяснения причин резко обрывали разговор и уходили.

Те же, кого все-таки удавалось разговорить (мы в конце концов стали хитрить и для завязывания беседы сначала спрашивали про “бункер Гитлера” в Красном Бору, про школу абвера в пос.Катынь и т.д.), как о само собой разумеющемся факте говорили о том, что перед войной поляки строили дороги в окрестностях Смоленска !

Особенно удручающее впечатление осталось от бесед с сотрудниками ГМК “Катынь”.
Мало того, что они отказываются воспринимать любую информацию, противоречащую официальной точке зрения (оказывается, некоторые смоленские энтузиасты-историки регулярно приносят в ГМК “Катынь”, по выражению сотрудников мемориала, “пачки документов”, подтверждающих, что поляков в Катыни расстреляли немцы), так они еще при этом даже не представляют, что за экспонаты размещены у них на стендах собственного музея! От любого вопроса про музейные экспонаты, выходящего за пределы вызубренной экскурсоводами информации, они начинали дергаться, говорить, чтобы мы их больше не ”грузили” или давали совершенно дурацкие ответы.

Еще одна маленькая пикантная подробность – посещение музея при мемориале в Козьих Горах и экскурсии по самому мемориалу БЕСПЛАТНЫ.
На наш прямой вопрос, доплачивают ли поляки ГМК “Катынь” и его сотрудникам за работу какие-нибудь деньги, экскурсовод сначала стала смущенно мяться, жаться и говорить, что она “не в курсе”, а позднее прямо заявила, что не будет отвечать на такие вопросы, поскольку финансовые взаимоотношения руководства ГМК “Катынь” с поляками ее “не касаются”.
Кстати, в настоящее время ГМК “Катынь” юридически является филиалом Санкт-Петербургского музея политической истории – абсолютно нищей музейной организации, в финансовом отношении еле-еле сводящей концы с концами.

Музейная экспозиция при мемориале в Козьих Горах занимает одну небольшую комнату, состоит из 15-16 стендов с фотокопиями докуметов и фотографиями и нескольких застекленных витрин с предметами, извлеченными из могил в ходе эксгумаций.
Экспозиция делится на две примерно равные по размеру части.
Первая часть посвящена расстрелянным в Катыни полякам, вторая часть – политическим репрессиям 1920-30-х годов в Смоленске и области.
Большая часть экспонатов "польской" половины малоинформативна и призвана воздействовать на эмоции посетителей – это присланные из Польши родственниками расстрелянных семейные фотографии, личные вещи, а также фотокопии сохранившихся у родственников документов и писем. Целый стенд посвящен понастроенным в разных странах мира памятникам катынским полякам.

Аналогично и в “советской” части экспозиции – там выставлены не имеющие никакого отношения к захоронениям в Козьих Горах экспонаты, рассказывающие “вообще” о репрессиях 1920-30-х годов в Смоленске и Западной (Смоленской) области.

Однако даже в такой весьма тенденциозно подобранной экспозиции попались некоторые интересные экспонаты, прямо противоречащие “версии Геббельса”.

Например, извлеченные польскими археологами в 1995 г. из захоронений остатки заржавленного пистолета “Вальтер” и стреляные немецкие гильзы (кстати, гильзы не фирмы “Геншов и Ко”, а совершенно другой).

Фотографию этого "Вальтера" некоторое время можно будет посмотреть здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Strygin/Valter.jpg [not image]
Кроме того, в посвященном работе “комиссии Бурденко” разделе польской части экспозиции размещена не публиковавшаяся в других местах фотография членов комиссии, стоящих на краю вскрытого рва с трупами в Козьих Горах. Все члены комисии при этом одеты в ЛЕТНЮЮ ФОРМУ - в гимнастерках, некоторые без фуражек и с расстегнутым воротом, земля у них под ногами и на краю рва мокрая и без всяких признаков снега. Рядом помещена известная фотография одетых в зимние шинели, папахи и меховые шапки членов “комисии Бурденко”, стоящих на заснеженной земле вокруг дощатого стола с черепами расстрелянных.

На соседнем стенде представлены два немецких аэрофотоснимка района Козьих Гор от 7 октября 1943 и 28 апреля 1944 г.
На обоих (особенно на снимке 1944 г.) видны следы крупных раскопов, сделанных “комиссией Бурденко” в районе так называемой “долины Смерти” и многочисленные более мелкие раскопы в “советской” части современного мемориала.


Есть интересные экспонаты и в посвященной репрессиям 1920-30-х годов “советской” половине экспозиции.

Это, во-первых, официальная справка Центра общественных связей УФСБ по Смоленской области о количестве людей, расстрелянных в Смоленской (Западной) области в 1928-38 г.г. и некоторых местах спецзахоронения их трупов.

Фотокопию справки можно посмотреть здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Strygin/Spravka_FSB.jpg [not image]
Эта справка примечательна тем, что впервые указаны два места спецзахоронения тел расстрелянных в те годы в Смоленске людей (братское кладбище и территория воинской части в районе 423 км ж.д.Москва-Минск), где, по всей видимости, и захоронено в действительности подавляющее число жертв расстрелов 1937-38 г.г.


Во-вторых, очень интересное рукописное письмо на русском языке, от одного из оставшихся в живых польских офицеров из Козельского лагеря. В нем он пишет, что был арестован в Новогрудске советскими военнослужащими в сентябре 1939 г. и в ноябре 1939 г. помещен в лагерь в Козельске, откуда в середине апреля 1940 г. переведен в Ленинград (скорее всего, на следствие в одну из ленинградских тюрем). К сожалению, стенды в музее специально смакетированы таким образом, что фотокопии документов «накладываются» друг друга таким образом, что невозможно прочесть некоторые важные куски текста. Вот и в этом письме неясно, ни кем оно написано, ни кому оно адресовано, ни почему автор не попал в Грязовец или в Катынь.

И, наконец, третий интересный документ – приказ по располагавшемуся на станции Гнездово 6-му отделению строительства и лагеря НКВД автомагистрали Москва –Минск ГУШОСДОРА (Вяземлага) от 13 февраля 1937 г. №51 о дислокации колонн и прорабств.


Фотографию приказа см.:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Strygin/Vyazmalag.jpg [not image]
В этом приказе прямо перечислены участки строящегося усилиями заключенных шоссе Москва-Минск в районе Гнездово и пос.Катынь, которые с весны 1940 стали достраивать осужденные поляки из лагерей №1-ОН и №2-ОН.




 

Vale

Сальсолёт

Ругань выкинута во флейм. Желающие могут продолжать там.

Форумы Авиабазы
Vale.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Расстрел польских граждан в 1940 году под Катынью сотрудниками НКВД - давняя проблема российско-польских отношений.
Польша требует от России предоставить полную документацию по катынскому делу, но каждый раз по разным причинам передачи документов не происходит.

Польша решила инициировать собственное расследование катынского дела, для этого и нужны документы от российской стороны. Военная прокуратура согласилась передать всю необходимую документацию своим польским коллегам. Но этого не произошло. Оказалось, что часть документов засекречена, и пределы страны покинуть не может. Представители польского института национальной памяти, занимающиеся расследованием, были удивлены подобным поворотом событий. «Мы не думали, что спустя 65 лет еще остались секретные архивы», цитирует Франс-Пресс директора института. Результаты расследования, проведенного российской военной прокуратурой, Польшу не устроили .. Факт расстрела почти 23 тысяч польских пленных в 1940 году был установлен, однако остался открытым вопрос о том, кто должен отвечать за это преступление. Польша требовала официально признать Катынь фактом геноцида польского народа, преступлением против человечности и военным преступлением. Кроме того, Польша требует полного расследования с указанием виновных на всех уровнях - от тех, кто отдавал приказ до исполнителей. Российские власти не признают, что это был геноцид и заявляют, что это преступление целиком на совести советских руководителей.

Вину НКВД в Катынской трагедии Советский Союз так и не признал, заявляя, что поляков расстреляли нацисты. Лишь Михаил Горбачев в начале 90-х годов принес извинения польскому народу за расстрел 23 тысяч пленных.

Радио ЭХО Москвы

Воспользуйтесь картой сайта чтобы попасть в интересующий вас раздел, либо вернитесь назад или на главную. // www.echo.msk.ru
 

В ближайшее время могут серьезно осложниться отношения между Россией и Польшей. Это связано с расследованием Катынской трагедии.
Напомним, Россия пообещала провести собственное расследование расстрела польских офицеров под Катынью в 40-м году и предоставить материалы Варшаве. Однако из ста томов материалов по этому делу Россия готова выдать лишь треть. Остальные, как заявляет Москва, засекречены. Кроме того, польская сторона требует, чтобы массовое убийство под Катынью было названо геноцидом, а российская сторона от такой "громкой" формулировки отказывается.

Напомним, сегодня исполнилось 65 лет со дня трагических событий под Катынью.

Эхо Москвы / Новости / 26 декабря, 14:32 | Среди российских граждан, который находились на курортном острове Пхукет в Таиланде, есть погибшие.

Об этом агентству Интерфакс сообщили в посольстве России в Бангкоке. Об этом, сколько россиян погибло, пока неизвестно. На остров для сбора информации срочно выехали двое сотрудников посольства. Связь с Пхукетом , который расположен в тысяче километров от Бангкока, плохая. // www.echo.msk.ru
 
 
RU Dem_anywhere #09.03.2005 23:31
+
+1
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
>Напомним, сегодня исполнилось 65 лет со дня трагических событий под Катынью.
Во молодцы эхомосквичи! Установили, не только когда их расстреляли, но и то, что всех в один день :)
Даже полякам эти документы не дали, а у них - есть!
Может они и поимённый список растрелянных приведут?
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

>>Напомним, сегодня исполнилось 65 лет со дня трагических событий под Катынью.
Dem_anywhere> Во молодцы эхомосквичи! Установили, не только когда их расстреляли, но и то, что всех в один день :)
Dem_anywhere> Даже полякам эти документы не дали, а у них - есть!
Dem_anywhere> Может они и поимённый список растрелянных приведут? [»]

Это поляки отмечают, также как в Украине, день памяти ГОЛОДОМОРА, в какойто день октября или ноября.
 
RU Centuriones #10.03.2005 10:02  @Дем#09.03.2005 23:31
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

>>>Напомним, сегодня исполнилось 65 лет со дня трагических событий под Катынью.
Dem_anywhere>> Во молодцы эхомосквичи! Установили, не только когда их расстреляли, но и то, что всех в один день :)
...
[»]
RUS_7777> Это поляки отмечают, также как в Украине, день памяти ГОЛОДОМОРА, в какойто день октября или ноября. [»]
А "Эхо Москвы" - польская радиостанция? Или этот день стал "всенародным праздником" и в России? :D
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
RU Dem_anywhere #10.03.2005 14:01  @RUS_7777#10.03.2005 05:56
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
RUS_7777> Это поляки отмечают, также как в Украине, день памяти ГОЛОДОМОРА, в какойто день октября или ноября. [»]

Это как? Как Сталин умудрился устроить голодомор в соседнем государстве?
 
1 8 9 10 11 12 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru