1939 год. Сталин и Гитлер договорились воевать не против друг друга, а сообща.

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вуду
Потому, что руководство СССР ставило задачей изменить в странах Запада государственный и общественный строй!
 


Да про экспорт революции в развитые западные страны в СССР забыли окончательно начиная со второй половины 30-х.
 
RU Dem_anywhere #07.03.2005 01:22
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Вуду>Это если сравнить с 150 тысячами, обученными у Сталина - то да. А то, что "отсутствовали обученые" - я этот пассаж без расшифровки понять не в силах?
Не совсем понятно выразился - отсутствовал резерв обученных лётчиков и отуствовала их подготовка. Подготовлен был только "комплект" для 6 авианосцев и всё.
как будто на войне потерь не бывает.
И как только их выбили при Мидуее - заменить их оказалось некому.
Вуду>- В каком смысле - держался?? Что после неудачи корейской экспансии в дальнейшем коммунисты победили только в ДРВ и на Кубе - и всё!
Вуду>-Что значит - держался? Он изо всех сил пытался "развиваться вширь", но с постоянно нулевым результатом, потому, что все его усилия в этом плане Запад блокировал...
Ангола, Никарагуа, Йемен... список можно продолжить :) Шло медленное, но неуклонное наступление, в процессе которого бывшие западные колонии становились "странами социалистической ориентации". Были и неудачи - Чили, например, но у кого их нет... Но общий баланс всё-таки в пользу СССР.
И шло это так фактически до 80х годов - Афганистан тоже в эту кучу... А потом руководство страны перемёрло со старости, а заменить его оказалось некому и всё рухнуло

SergeVLazarev>Часть флота Англии переходит СССР и Германии (часть топят)
бОльшая часть уходит в колонии и США...

SergeVLazarev>Британские колонии переходят под патронат правительства в Изгнании - некоего английского де-Голля. а на самом деле - достаются США.
Нет, скорей в нём Черчиль сидеть будет - он в отличии от французов сдаваться не собирался...
США отменяют Билль о Независимости и объявляют себя "Истинной Англией" :)

А.Н.>Толку-то от них было...
Зато врагу не достались - и то хорошо :) А то он их как-нибудь во вред нам использовал-бы, а так ему - только дополнительнве расходы...
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Зато врагу не достались - и то хорошо
 


Да, и как передовой рубеж обороны страны Вост. Европы были жизненно необходимы. Но в экон. противостоянии Западу мы могли рассчитывать, в основном, только на себя. Разве что кое-какие технологии оттуда использовать.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Да про экспорт революции в развитые западные страны в СССР забыли окончательно начиная со второй половины 30-х. [»]

Зато резко вспомнили в 1945. И реально осуществляли до почти конца СССР ( вывод зи афгана 89?).
Только в развитые не очень получалось стали экспортировать в третий мир.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Тут я с вами не согласен. Насчет развитых, именно развитых стран Запада всерьез не думали и после 45-го. Да и насчет остальных - не так уж сильно и напрягались, во всяком случае, при Сталине. На мой взгляд, тут очень наглядны примеры с Италией и в особенности Грецией (см. М Джиласа).
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Fakir> Вуду
Fakir>
Потому, что руководство СССР ставило задачей изменить в странах Запада государственный и общественный строй!
 

Fakir> Да про экспорт революции в развитые западные страны в СССР забыли окончательно начиная со второй половины 30-х. [»]
- Я уже устал повторять: никто его не забыл. Его просто перевели из разряда общедоступных статей В.И.Ленина образца 1915 в категорию документов "ДСП", "Секретно", "Совершенно секретно" и "Совершенно секретно особой важности".
Когда экспорт революции из утопических кавалерийских атак на Берлин через Варшаву, или отправки 300 сабель для поднятия вооружённого восстания в Индии против английских колонизаторов стал скрупулёзной глубоко законспирированной повседневной деятельностью министерств и ведомств СССР.
Это, типа, как вдруг после принятия решения о разработке ЯО, года с 1940 резко "забыли" в американской открытой печати про всё, имеющееся отношение к делящимся радиоактивным материалам... :lol:

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А.Н.>
- И Вы незнакомы с атакующей сущностью марксизма-ленинизма?? То есть: Вы не в курсе почему Запад угрожал СССР?!
 

А.Н.> Бомбы собирались на людей бросать, а не на марксизм-ленинизм.
- Что это Вас, батенька, всё-таки в демагогию поволокло?! :D Сдерживайте себя, даже если и очень хочется! ;) Этого добра и так в достатке, не умножайте их число...

А.Н.>
Потому, что руководство СССР ставило задачей изменить в странах Запада государственный и общественный строй!
 

А.Н.> А они старались изменить его у нас (и изменили-таки).
- Нет. Они старались восстановить прежний. Что был до Октябрьского переворота в России.

А.Н.> А теперь какие у них задачи? [»]
- ИМХО - для них нежелательно превращение России из мафиозно-бюрократического государства в государство фашистское, типа Италии Муссолини или Испании Франко. А именно эта модель столь популярна среди российских патриотов последнего поколения.
Для них (для США) нежелательны попытки России "вставлять палки в колёса" США на Ближнем и Среднем Востоке.
Для них нежелательны любые серьёзные катаклизмы в России, могущие привести к очередному бегству из неё миллионов людей, а с ними - утечку технологий производства ОМП всех типов и самих средств ОМП - прежде всего ядерного и биологического...
Это - навскидку.
“The only good Indian is a dead Indian”  

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Тут я с вами не согласен. Насчет развитых, именно развитых стран Запада всерьез не думали и после 45-го. Да и насчет остальных - не так уж сильно и напрягались, во всяком случае, при Сталине. На мой взгляд, тут очень наглядны примеры с Италией и в особенности Грецией (см. М Джиласа). [»]

Ну как же так?
Чехия была очень высокоразвитой в 1945 и в 1948 стала социалистической.
ГДР - тоже очень развитая часть Германии.

Италия, Франция - ну не получилось. Грецией было некогда заниматься, руки были заняты Восточной Европой.

А какие надежды были после революции гвозик в Португалии в 70-х.

Просто пролетариату развитых стран и так было хорошо в развитых странах и на фиг социализм стал не нужен. Они его и так получили.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva
Ну как же так?
 


Ну когда страна у тебя уже в руках - тут грех не воспользоваться случаем, чтобы включить её в свою сферу влияния. И именно включение в сферу влияния было, ИМХО, основной задачей. А строй и идеология лишь способствовали этому. Это что касается Чехословакии и ГДР (ну и попутно Болгарии, Венгрии, Румынии). Кстати, немного удивляет меня, почему с Австрией ничего не вышло...

Италия, Франция - ну не получилось.
 


Так и не напрягались там особо, судя по тому же Джиласу. В Италии на первый взгляд шансы были ну очень неплохие, но американцы поработали там куда серьезней.

Грецией было некогда заниматься, руки были заняты Восточной Европой.
 


Ну в Греции же уже и так возникло антианглийское восстание, само по себе, но Сталин как раз дал указание его сворачивать. Это вместе с Францией и Италией, на мой взгляд, ясно показывает, что Сталин излишне обострять отношения с Западом (в той ситуации, по крайней мере) не собирался. А если припомнить и 30-е годы - то получается, что никогда особо далеко он не стремился, реально смотрел на вещи и предпочитал решать по мере сил "ближние", "приграничные" задачи.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вуду
- Я уже устал повторять: никто его не забыл. Его просто перевели из разряда общедоступных статей В.И.Ленина образца 1915 в категорию документов "ДСП", "Секретно", "Совершенно секретно" и "Совершенно секретно особой важности".
 


Вуду, я не понял, это что - результаты ваших изысканий в секретных политических архивах СССР?! Откуда дровишки-то? Ну с чего вы взяли, что в СССР в какой бы то ни было период всерьез рассматривали планы по искусственной смене строя в США либо Великобритании?!
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva
Просто пролетариату развитых стран и так было хорошо в развитых странах и на фиг социализм стал не нужен.
 


Когда именно? В 60-х - 70-х - согласен. А чем дальше копать - тем больше там было внутренних проблем. Та же Великая Депрессия. Да и первомайские праздники - то ведь помним еще, откуда пошли.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вуду
- Нет. Они старались восстановить прежний. Что был до Октябрьского переворота в России.
 


Какой именно? Если монархию - то это смешно. Хотя бы потому, что монархию в России восстанавливать не собиралась даже Антанта в Гражданскую, это как раз из области мифологии и старой пропаганды. Если же буржуазный "строй" имени Февральской революции - так там и строя-то никакого возникнуть не успело.
 
+
-
edit
 

easy_ok

втянувшийся
Господа, позвольте вас попробовать вернуть из рассуждений об экспорте революций и местонахождении аэродрома для атомной бомбардировки к теме топика.

Давайте, посмотрим на 2 ключевых, на мой взгляд, года:
1940 и 1942-ой.

Итак, 1940-ой. СССР присоединяется к операции "Морской лев". Применяется заваливание Ла-Манша трупами (в первую очередь советских солдат), но Ла-Манш пересекается. Есть ли силы для сопротивления у Англии?
- Мне кажется, что нет.
Тогда смотрим на 42-ой год. Диспозиция следующая:
США чуть раньше начинают перевод экономики на военные рельсы, однако кроме УЖЕ СЛУЧИВШИХСЯ проблем с Японией вынуждены без помощи Англии вести морскую войну в Атлантике...

Что не так? Что дальше?



На свете нет ничего страшнее обывателя, защищающего свой холодильник  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Применяется заваливание Ла-Манша трупами (в первую очередь советских солдат),
 


Завалить Ла-Манш трупами — даже Китая не хватит. Скорее всего, просто привлекли бы больше плавсредств и средств поддержки.


но Ла-Манш пересекается. Есть ли силы для сопротивления у Англии?
- Мне кажется, что нет.
 


Скорее всего, нет.


Что не так? Что дальше?
 


Дальше, скорее всего, США попытаются, во-первых, как-то создать оборону от возможных десантов (или, более вероятно, диверсионно-террористических групп), а во-вторых, начнут создавать межконт. авиацию и большой океанский флот. Насколько преуспеют в этом — вопрос экономики.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.> Бомбы собирались на людей бросать, а не на марксизм-ленинизм.
- Что это Вас, батенька, всё-таки в демагогию поволокло?!
 


Какая демагогия? Всё предельно конкретно. Страну окружают военными базами (не было такого?), на которых всё больше и больше ЯО (при Эйзенхауэре — по-моему, 54% всего амер. ЯО) с соотв. средствами доставки, предназначенными явно для первого удара, и говорят — а у вас, дескать, идеология плохая.


- Нет. Они старались восстановить прежний. Что был до Октябрьского переворота в России.
 


Во-первых, какой именно? (Впрочем, Факир уже ответил.) А во-вторых, Вы так, как о естественном и непременном праве США — то ли разрешить России новый строй, то ли заставить вернуться к старому.


- ИМХО - для них нежелательно превращение России из мафиозно-бюрократического государства в государство фашистское, типа Италии Муссолини или Испании Франко. А именно эта модель столь популярна среди российских патриотов последнего поколения.
 


А Вы не заметили, что Россия почему-то всегда плохая? Был социализм — плохо. Теперь мафиозное гос-во — опять плохо (согласен, что ничего хорошего, в первую очередь для самой России. Но от вмешательства извне вряд ли будет лучше.) Любые попытки как-то с этим бороться — полицейское гос-во, диктатура и т. д., а то и фашизм.

Для них (для США) нежелательны попытки России "вставлять палки в колёса" США на Ближнем и Среднем Востоке.
 


А для России желательны попытки США вставлять палки в колёса России везде?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

easy_ok

втянувшийся

А.Н.> Дальше, скорее всего, США попытаются, во-первых, как-то создать оборону от возможных десантов (или, более вероятно, диверсионно-террористических групп), а во-вторых, начнут создавать межконт. авиацию и большой океанский флот. Насколько преуспеют в этом — вопрос экономики. [»]

Ну с экономикой у США все хорошо. Стратегическое сырье есть в больших масштабах. Просто так к ним не попадешь.

Возникает вопрос, что выберут США:
1. Создание мощного флота и авиации в первую очередь для ОБОРОНЫ Америк?
2. Создание ЕВРОПА-бомбера и ЯПОНИЯ-бомбера и активация атомного проекта для шантажа стран оси? (То бишь, опять же для обороны Америк)
3. Разжигание противоречий внутри оси?

???

На свете нет ничего страшнее обывателя, защищающего свой холодильник  

Vale

Сальсолёт

Оруэллом потянуло... :)
Как там назывались три мегагосударства?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Вначале, наверное, первый — это и быстрее, и поначалу представляется более актуальным. Постепенно центр тяжести сместился бы ко второму. Ну, а третий — постоянный фон (как в хол. войну). Скорее всего, именно он бы и увенчался успехом (опять-таки как в хол. войну).
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Как там назывались три мегагосударства?
 


Океания... Остальные не помню.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

easy_ok

втянувшийся
Vale> Оруэллом потянуло... :)
Vale> Как там назывались три мегагосударства? [»]

Тут четыре получается. :) Из них - одно сразу не достанешь... А три других, доев Азию, остаются наедине друг с другом, выяснять отношения
На свете нет ничего страшнее обывателя, защищающего свой холодильник  

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Iva
Fakir>
Просто пролетариату развитых стран и так было хорошо в развитых странах и на фиг социализм стал не нужен.
 

Fakir> Когда именно? В 60-х - 70-х - согласен. А чем дальше копать - тем больше там было внутренних проблем. Та же Великая Депрессия. Да и первомайские праздники - то ведь помним еще, откуда пошли. [»]

В после военное время. До войны социализм был силен - достаочно вспомнить, что Германия выбирала между Тельманом и Гтилером.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

До войны социализм был силен
 


После войны, какое-то время, тоже. Темпы эк. роста в 50-е годы в СССР были одними из самых высоких.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Iva
Fakir>
Ну как же так?
 

Fakir> Ну когда страна у тебя уже в руках - тут грех не воспользоваться случаем, чтобы включить её в свою сферу влияния. И именно включение в сферу влияния было, ИМХО, основной задачей. А строй и идеология лишь способствовали этому. Это что касается Чехословакии и ГДР (ну и попутно Болгарии, Венгрии, Румынии). Кстати, немного удивляет меня, почему с Австрией ничего не вышло...

Ну так пошло в другом направлении - восточно-третьемирном - Китай, Корея, Вьетнам, Африка ( руками кубинцев), Афганистан. Еще всякие неудчные попытки - Боливия, Чили, Ирак ( где коммунсты были вырезаны Хусейном), Замбия и т.д.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU Ведмедь #08.03.2005 16:32  @Vale#07.03.2005 17:01
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
Vale> Оруэллом потянуло... :)
Vale> Как там назывались три мегагосударства? [»]

Кстати, Оруэлл вовсе не из пальца высосал свой "ангсоц". И еще был в Британии некий Макс Мосли... Забыли? Так что не стоит представлять Острова неким нерушимым бастионом. Сломали бы, ясен перец :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva
Ну так пошло в другом направлении - восточно-третьемирном
 


Но ведь странно было бы предполагать, что строй там меняли с нуля, единственно лишь силами СССР. Помогали партиям с дружественной идеологией - разумеется, старались привлечь в свой лагерь - а как же, но ведь все не на пустом месте. Это как в той старой притче: "И один человек может привести лошадь на водопой, но даже сотня не заставит пить".
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru