Конструирование Меркавы

 
1 25 26 27 28 29 58

500

втянувшийся

>Вообще зачем тогда какой то кожух городить, если внутри уже есть некая броневая преграда, которая сама по себе уже обеспечивает защиту?

Для того, что бы прикрывать эту преграду. Судя по объему, плотность ее не большая и дез кожуха отвалится. Элементы ДЗ, например, тоже заключены в кожух (кстати, совсем не исключено, что на Базе стоит обычная ДЗ).

>Кстати противокумулятивный экран при ударе совсем не должен гудеть как пустая бочка, потому как металл относительно толстый и много точек крепления
>для срабатывания взрывателя кумы особо толстой брони не нужно

Ну вот, сами себе и противоречите ;)
Панки грязи не боятся!  
Это сообщение редактировалось 03.03.2005 в 07:42
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Alex129>>Кстати противокумулятивный экран при ударе совсем не должен гудеть как пустая бочка, потому как металл относительно толстый и много точек крепления
Alex129>>для срабатывания взрывателя кумы особо толстой брони не нужно
500> Ну вот, сами себе и противоречите

А вот и не поймал B) :) .
Поясню подробнее свою мысль:
- примерно 5 мм (там явно не толще, так как видно что части кожуха гнулись холодным способом) стального листа вполне хватает для срабатывания взрывателя кумулятивного боеприпаса. А поскольку в данную преграду все таки боеприпас ударяется со всеми вытекающими нагрузками - то там для прочности всей конструкции (судя по количеству рядов болтов) установлено пять горизонтальных балок, к коим все это и прикручено. А поскольку шаг между балками небольшой, примерно 300-400 мм, а сам этот экран состоит из отдельных не соединенных между собой листов - "эффекта барабана" тут не будет ;) .

Всему есть своя причина  
Это сообщение редактировалось 03.03.2005 в 13:05
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
RAMON> «Толстая подкладка» - понятие относительное, речь идёт об одном сантиметре урана (к примеру).

Шутите? :huh: По вашему в комбинированной броне урановые болванки по простому на внутреннюю поверхность листа прикручены?


RAMON> Это первое, а второе - всё таки болтов достаточно много, значит они держат довольно значительную массу (около тоны).

Болтов много потому, что они имеют достаточно небольшой диаметр (на глаз резьба М16-18, максимум М20) - а значит и относительно небольшую прочность, а лист экрана при попадании боеприпаса должен таки остаться на месте, а не улететь нафиг. А у болтов диаметр небольшой потому, что ими крепят тонкий лист.



RAMON> Далее хочу заметить, что модули защищают борта, и от них никто не ждет способности задержать БПС, максимум РПГ-7 и очередь бронебойных 30мм снарядов.

А я о том и толкую - для обеспечения такого уровня защиты всякая хитрая броня с ураном и т.п. не нужна.


RAMON>А насчёт того, что они разлетятся при попадании боеприпаса, вы совершенно правы. Кто-то рассказывал, один из не- многочисленных эпизодов, в которых участвовала трешка, во время которого она была обстреляна малютками. Результат – пробитий не было, только разлетелось несколько модулей.

Что и требовалось доказать, а то народ тут со всякой NERA мудрит B) .
Всему есть своя причина  

500

втянувшийся

Alex 129, вопрос простой, зачем делать такую сложную конструкцию из "относительно толстого металла" ради простого экрана? И если уже сделали такую штуку, то почему бы не запихнуть туда чего-нибудь?
Панки грязи не боятся!  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
500> И если уже сделали такую штуку, то почему бы не запихнуть туда чего-нибудь?

Я теперь понимаю, почему Меркава такая тяжелая - как только в ней появляется свободное место, то израильтяне туда сразу что нибудь запихивают :P:D .
Всему есть своя причина  

500

втянувшийся

Ну "чего-нибудь" не обязательно тяжелое. Например та же NERA из вспененного полиуретана и алюминия. Не вижу ни единой причины, почему чего-нибудь не запихнуть.
Панки грязи не боятся!  
Это сообщение редактировалось 03.03.2005 в 18:51
+
-
edit
 

Miisu

втянувшийся
A.1.> А я о том и толкую - для обеспечения такого уровня защиты всякая хитрая броня с ураном и т.п. не нужна.
RAMON>>А насчёт того, что они разлетятся при попадании боеприпаса, вы совершенно правы. Кто-то рассказывал, один из не- многочисленных эпизодов, в которых участвовала трешка, во время которого она была обстреляна малютками. Результат – пробитий не было, только разлетелось несколько модулей.
A.1.> Что и требовалось доказать, а то народ тут со всякой NERA мудрит B) . [»]


И что по -вашему это доказывает ?
Что в стальной короб нельзя запихнуть NERA ? :blink:

Проведу две паралели, обе с танком Leopard 2A5 / 6

1) Боковые экраны на башне 2А5/6 являются жестянками (просто экранами) как видим они висят себе на петлях, и ничего не мешало поступить так же и создателям Меркавы (без болтов), если бы они решили подвесить просто экран, верно ?

2) Нo,... передний клин того же 2А5/6 имеет более серьезное бронирование: по одним источникам там встроенная ДЗ, по другим - полуактивная броня (к которым относится NERA :P )
и что мы видим на увеличенной фотке этого клина ?
БОЛТИКИ !!! так и напрашиваются выводы о вполне возможном размащении в Меркавных модулях похожей начинки.

Прилогаю фотку и линк, там еще есть другие детали Лео.
Прикреплённые файлы:
 
[a href="http://forums.airbase.ru/?showtopic=31831"]My Webpage[/a]Армии странн Скандинавии и Балтии.  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Miisu> БОЛТИКИ !!! так и напрашиваются выводы о вполне возможном размащении в Меркавных модулях похожей начинки.


Болтики закрывают дырочки. А дырочки нужны для возможной установки спецброни. Если это NЕRА - то внутри или снаружи, если динамическая защита - то только снаружи.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Miisu> 1) Боковые экраны на башне 2А5/6 являются жестянками (просто экранами) как видим они висят себе на петлях,.......
Miisu> 2) Нo,... передний клин того же 2А5/6 имеет более серьезное бронирование: по одним источникам там встроенная ДЗ, по другим - полуактивная броня (к которым относится NERA :P )

Все правильно - боковые проекции башни немцы защитили просто экранами, а вот на лобовую часть сделали уже более серьезную защиту.
Только вот почему они не стали эту НЕРУ лепить на бока башни, а обошлись просто экраном, а? Да потому, что танк это не передвижной дот с равноценной защитой по кругу, и вероятность попадания в боковую поверхность башни относительно мала - нужно соблюдать разумную достаточность в защите танка, и не доводить ее до абсурда.


Miisu> БОЛТИКИ!!!

:D Вот именно что болтики. Неужели вы думаете, что можно несколькими небольшими болтами закрепить преграду, способную противостоять БПС?
Елки-палки, зайдите в книжный магазин и купите вузовский учебник "Детали машин" и почитайте там расчет прочности крепежа <_< .
P.S. Модуль то сварной - неужели швов не видите?

Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
500> Ну "чего-нибудь" не обязательно тяжелое. Например та же NERA из вспененного полиуретана и алюминия. Не вижу ни единой причины, почему чего-нибудь не запихнуть.

Можно конечно, но судить об этом по приведенным фото сложно :) .
Вопрос в том - а так ли нужно (в смысле - оправдано)?

Всему есть своя причина  

500

втянувшийся

Бяка>Болтики закрывают дырочки. А дырочки нужны для возможной установки спецброни. Если это NЕRА - то внутри или снаружи, если динамическая защита - то только снаружи.

Почему это ДЗ не может крепиться болтиками внутри кожуха?

Alex 129>Вопрос в том - а так ли нужно (в смысле - оправдано)?

Конечно. Несколько сот кг для Меркавы - раз плюнуть, а учитывая специфику применения, лишняя защита бортов совсем не помешает. Кроме того, зачем еще надо было такую конструкцию городить?
Панки грязи не боятся!  
+
-
edit
 

Miisu

втянувшийся
A.1.> Все правильно - боковые проекции башни немцы защитили просто экранами, а вот на лобовую часть сделали уже более серьезную защиту.
A.1.> Только вот почему они не стали эту НЕРУ лепить на бока башни, а обошлись просто экраном, а? Да потому, что танк это не передвижной дот с равноценной защитой по кругу, [»]

Для немцев да а для Израеля (где делался Меркава) с его городскими конфликтами и использования на блок-постах как укрепл огневой точки(длительное время), Танк - и есть дзот, способный когда надо и моневрировать.

A.1.>и вероятность попадания в боковую поверхность башни относительно мала ... [»]

Мала для предположительно встречи танка с танком, лоб в лоб. Но вы наверное забываете с кем имеет дело чаще всего АОИ сегодня. Главная опасность Меркавы сегодня в городах - расчет РПГ.
Ну неужели вы думаете они предпочитают выбегать в перед танка и стрелять в лоб ???
Напротив, любой увожающий себя гранатометчик в условиях города стреляет с тылу или с боку , выцеливая танк с окон и крыш домов.

A.1.>...нужно соблюдать разумную достаточность в защите танка, и не доводить ее до абсурда.[»]


Вот этим и отличается Израельская школа танкостроения -прежде всего жизнь экипажа, а танк и починить можно !
Отсюда : разумная достаточность в защите танка - та которая обеспечивает макс. защиту людей.
абсурд - экономить на жизни экипажа , ради сэкономленных денег на защиту.

А мобильность - второй план (для Меркавы) в городах и так особо не разгонишся.. на каждом перекрестке притормаживать ? B)

Miisu>> БОЛТИКИ!!!
A.1.> :D Вот именно что болтики. Неужели вы думаете, что можно несколькими небольшими болтами закрепить преграду, способную противостоять БПС?
A.1.> Елки-палки, зайдите в книжный магазин и купите вузовский учебник "Детали машин" и почитайте там расчет прочности крепежа <_< .
A.1.> P.S. Модуль то сварной - неужели швов не видите? [»]


Швы вижу, что сварной - знаю, потому и говорю, что болты держат то, что внутри, а внутри в БОКОВЫХ клиньях Меркавы может быть примерно то же , что в ПЕРЕДНЕМ, клине Леопарда (судя по похожим болтам . )

Потому как если бы они (БОКОВЫЕ нa Меркаве ) были жестянками( как некоторые утверждают), то и болты были бы никчему, как на боковых у Лео. - логично ?
[a href="http://forums.airbase.ru/?showtopic=31831"]My Webpage[/a]Армии странн Скандинавии и Балтии.  
Это сообщение редактировалось 04.03.2005 в 12:19
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
1. Носовой клин Лео сделан из 45 мм. броневой стали. Внутри - обычный воздух и рёбра жёсткости. Назначение клина - разрушение наконечника ОБПС. Противокумулятивные свойства присутствуют, но они сегодня вторичны.
2. Динамическую защиту нельзя ставить внутрь. Взрывной волне уходить будет некуда и она разнесёт всю навеску.

3. Боковые экраны Меркавы имеют те же толщины, что и у Лео. Просто у Лео весь экран откидывается в сторону и открывается доступ к сумкам с вещами и ЗиПом, а у Меркавы для этого крышки есть. И их не мало. Вообще - то зря кто то думает, что экраны против Кумы не эффективны. Сегодня они достаточно эффективны против большинства противотанковых лёгких средств. А от тяжёлых борт и не защищают.
 
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

Насчет болтиков у Лео- чесно говоря верхний ряд болтиков мне очень сильно напоминает пробки.
 

Miisu

втянувшийся
kAYMAN> Насчет болтиков у Лео- чесно говоря верхний ряд болтиков мне очень сильно напоминает пробки. [»]

Harkonnen уже предположил, что Израелитяне возят в модулях Меркавы запас мацы на время длительных б. действий :)
ссылаясь на люки.
Рескну предположить что немцы (судя по пробкам) возят запасы шнапса и виски,наученные горьким опытом 2-й мировой (морозы). Заодно нечто вроде эффекта диз.топлива в разнесенке - ослабление кум.эффекта.
[a href="http://forums.airbase.ru/?showtopic=31831"]My Webpage[/a]Армии странн Скандинавии и Балтии.  
+
-
edit
 

extern

новичок
Miisu, 04.03.2005 12:54:03:
Вот этим и отличается Израельская школа танкостроения -прежде всего жизнь экипажа, а танк и починить можно !
Отсюда : разумная достаточность в защите танка - та которая обеспечивает макс. защиту людей.
абсурд - экономить на жизни экипажа , ради сэкономленных денег на защиту.
 

Не совсем Вас понимаю... У Меркавы площадь сечения боевого отделения во фронтальной проекции значительно больше, чем у Т-90. Значит попасть в эту площадь подкалиберным снарядом с расстояния 2000 м и дальше (при одинаковом качестве прицеливания) значительно сложнее, чем в соответствующую Т-90. У кого же тут получается "максимальная защита экипажа", у Меркавы или все-таки у Т-90???

А мобильность - второй план (для Меркавы) в городах и так особо не разгонишся.. на каждом перекрестке притормаживать ?
 

С готовностью признаю превосходство Меркавы против Т-90 (без Арены) в боях с палестинскими боевиками. Однако в ситуации tank vs. tank, когда Т-90 идет "змейкой", в него не так-то просто попасть подкалиберным именно из-за его подвижности. Посчитайте: на 3000 м снаряд, выпущенный из ствола Меркавы летит почти 2 секунды. За это время положение Т-90 изменяется во фронтальной проекции скажем грубо, на 2 метра. - а этого вполне достаточно, чтобы боевое отделение сместилось с линии полета снаряда. Что касается управляемого оружия, то у большего по размерам танка в принципе больше проблем с защитой против такого оружия, поскольку чем больше танк, тем легче его "держать в прицеле" ракеты. Так что я бы не стал так сразу отдавать предпочтение Меркаве по степени защитя экипажа исходя из крепости лобовой брони, особенно на длинных дистанциях боя, и особенно, не с арабами :)
 

Miisu

втянувшийся
extern> С готовностью признаю превосходство Меркавы против Т-90 (без Арены) в боях с палестинскими боевиками. Однако в ситуации tank vs. tank, когда Т-90 идет "змейкой", в него не так-то просто попасть подкалиберным именно из-за его подвижности. ........ Так что я бы не стал так сразу отдавать предпочтение Меркаве по степени защитя экипажа исходя из крепости лобовой брони, особенно на длинных дистанциях боя, и особенно, не с арабами :) [»]



Что до Т-90 , то его наверное правильнее сравнивать с Меркавой Мк4. Четверка делалась под следующим "лозунгом" : защищенность оставить прежнюю (лоб и борта), крышу усилить, УЛУЧЩИТь ПОДВИЖНОСТь и увеличить эффективность стрельбы.

На счет защищенности, как она изменилась - судить трудно по слухам, стрельба - то же.
А вот о подвижности можно что-то сказать по ролику:

mms://video.nrg.co.il/lib/2004/news/mark4.wm
Merkava Mk4 video

Давайте обсудим ?
[a href="http://forums.airbase.ru/?showtopic=31831"]My Webpage[/a]Армии странн Скандинавии и Балтии.  
UA Harkonnen #07.03.2005 14:34
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
А вот о подвижности можно что-то сказать по ролику:
 


Вот как раз по роликам о танке ничего говорить не стоит ;)
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
+
-
edit
 

Miisu

втянувшийся
Harkonnen>
А вот о подвижности можно что-то сказать по ролику:
 

Harkonnen> Вот как раз по роликам о танке ничего говорить не стоит ;) [»]


Harkonnen, Я не к тому, что в "кино" мк4 всех победил :) а к тому что он там определенно "змейкой" пляшет, о чем говорил extern.
Если на ролике не кортонный реклам-макет, а реальная четверка, то движение змейкой там весьма убедительное.(если , опять же при мантаже "кины" скорость не увеличили раза в 3 :))

А про пих-пах = попал (семирых "наповал") и от верталета - перья.... к этому я отношусь с весьма сдержанным восторгом , в рамках естественного восприятия спецэфектов и рекламмы.

А обсудить Мк4 vs Т-90 предлогаю все-равно, пусть не по ролику, а вообще.

Кстати а про т-90 кино посмотреть, кто нибудь ссылку даст, сравнить хочу ......работу "кино-аператоров" :)
[a href="http://forums.airbase.ru/?showtopic=31831"]My Webpage[/a]Армии странн Скандинавии и Балтии.  
UA Harkonnen #07.03.2005 15:19
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Кстати а про т-90 кино посмотреть, кто нибудь ссылку даст, сравнить хочу ......работу "кино-аператоров"
 


Извините, все Эйзенштейны переехали, поэтому кино не очень... :(

http://www.aviation.ru/www.rusarm.ru/video/T-90S_1.wmv
http://www.aviation.ru/www.rusarm.ru/video/T-90S_2.wmv
http://www.aviation.ru/www.rusarm.ru/video/T-90S_3.wmv

http://worldweapon.ru/video/t90_1.avi
http://worldweapon.ru/video/t90_2.avi
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
+
-
edit
 

Miisu

втянувшийся
Harkonnen>
Кстати а про т-90 кино посмотреть, кто нибудь ссылку даст, сравнить хочу ......работу "кино-аператоров"
 

Harkonnen> Извините, все Эйзенштейны переехали, поэтому кино не очень... :(
Harkonnen> http://www.aviation.ru/www.rusarm.ru/video/T-90S_1.wmv
Harkonnen> http://www.aviation.ru/www.rusarm.ru/video/T-90S_2.wmv
Harkonnen> http://www.aviation.ru/www.rusarm.ru/video/T-90S_3.wmv
Harkonnen> http://worldweapon.ru/video/t90_1.avi
Harkonnen> http://worldweapon.ru/video/t90_2.avi [»]

Спасибо! интересно.

Кстати , я не очень знаком с историей Леванской войны.

Тогда ведь у Израеля уже были Меркавы Мк3Д, кто-нибудь знает - они "встречались с Т-72 в бою ?(именно Мк3Д)
Если да, то как они себя проявили.
Кто-то говорил о обстреле трешек, о роликах , которых теперь ненайти в и-нете.
[a href="http://forums.airbase.ru/?showtopic=31831"]My Webpage[/a]Армии странн Скандинавии и Балтии.  
UA Harkonnen #07.03.2005 16:25
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Кстати , я не очень знаком с историей Леванской войны.
 


Мда... тяжко...

Тогда ведь у Израеля уже были Меркавы Мк3Д, кто-нибудь снает - они "встречались с Т-72 в бою ?(именно Мк3Д)
 


Да конечно нет, их не было (Меркавы Мк3Д) в 1982 году и В ПРОЕКТЕ! Не было даже Мерковы 2 :)

Бои были на границе с Ливаном. Большенство Меркав доп бронировние именно после этого и получили.
В тот период было отмечено, если мне не изменяет память 60 обстрелов позиций израильтян (РПГ, СПГ, ПТРК (ТОУ и Иранские вариации на тему малюток и фаготов).
Подбили 4 Меркавы 9точно не помню)

Если да, то как они себя проявили.
Кто-то говорил о обстреле трешек, о роликах , которых теперь ненайти в и-нете.
 


Да скажите спасибо еврейским хакерам :ph34r: , они на сайт хизбалы старый звезду Давида прицепили, и все видео пропали…
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
UA Harkonnen #07.03.2005 16:27
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Вот, кстати, фотка одной подбитой в 97 году. Командир лейтенант Э. Шимони (если я правильно помню) погиб, остальные отделались легкими ранениями.

Прикреплённые файлы:
 
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
+
-
edit
 

Miisu

втянувшийся
Harkonnen>
Кстати , я не очень знаком с историей Леванской войны.
 

Harkonnen> Мда... тяжко...
Harkonnen>
Тогда ведь у Израеля уже были Меркавы Мк3Д, кто-нибудь снает - они "встречались с Т-72 в бою ?(именно Мк3Д)
 

Harkonnen> Да конечно нет, их не было (Меркавы Мк3Д) в 1982 году и В ПРОЕКТЕ! Не было даже Мерковы 2 :)
Harkonnen> Бои были на границе с Ливаном. Большенство Меркав доп бронировние именно после этого и получили.[»]

Я конечно не настаиваю, но ето (внизу) фото взято из альбома посвященного выводу израельских войск из Левана в ...незнаю точно каком году, но в колонне пересекающей границу именно Мк3Д , на первом плане один Мк2Д.




Прикреплённые файлы:
M200.jpg (скачать) [113 кБ]
 
 
[a href="http://forums.airbase.ru/?showtopic=31831"]My Webpage[/a]Армии странн Скандинавии и Балтии.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

extern

новичок
Miisu, 07.03.2005 15:16:41:
Что до Т-90 , то его наверное правильнее сравнивать с Меркавой Мк4. Четверка делалась под следующим "лозунгом" : защищенность оставить прежнюю (лоб и борта), крышу усилить, УЛУЧЩИТь ПОДВИЖНОСТь и увеличить эффективность стрельбы.
 

Никак там 1800 сильный дизель поставили? :blink: Интересно...

На счет защищенности, как она изменилась - судить трудно по слухам, стрельба - то же.
А вот о подвижности можно что-то сказать по ролику:
mms://video.nrg.co.il/lib/2004/news/mark4.wm
Merkava Mk4 video
 

Что-то не грузится ролик... ни по фтп, ни по пи-си-пи-ай-пи :(
Но я бы не разделял так уж четко "защищенность" и "подвижность". Подвижность - это ведь один из компонентов защищенности танка и экипажа (который зависит, впрочем, и от степени обученности). Если танк малоподвижен просто стоит - какая защищенность?! Его обойдут с тыла и подожгут даже на БТРе.
Я бы разделил немного по другому: 1) защищенность, включающая пассивную и активную броню, активную защиту (лазерный оптический и ИК джамминг - "Штора", кинетическая защита от высокоточного оружия и РПГ - "Арена"), подвижность танка (способность активно избегать попадания), пассивный камуфляж и низкий профиль (затрудняют обнаружение и наведение на танк)
2) вооружение (пока не буду уточнять) - его мы отставим в сторону или примем равным, иначе не сможем сравнить защиту.
Естественно, когда Вы говорите, что у Меркавы упор сделан на защиту экипажа и подчеркиваете, что это положение противоположно тому, которое наблюдается с российскими танками, у меня сразу возникают следующие вопросы:
- если конструктора Меркавы так озабочены защитой экипажа, почему они уже давно не поставили на Меркаву систему кинетической защиты? Она ведь защищает танк от РПГ на всех направлениях, а не только передних.
- почему на Меркаве не стоит система оптического джаминга (аналог "Шторы")?
- почему на Меркаве не стоит система защиты от оружия массового поражения?
- почему они сделали такое просторное боевое отделение? В которое так легко нацелить подкалиберный снаряд...
- Почему Меркава - такой высокий танк (по сравнению с любым российским)?
- Почему удельная мощность движка на Меркаве хуже, чем на последних российских танках? ведь она играет основную роль тогда, когда танку нужно двигаться с ускорением, уходя из-под обстрела. Впрочем, если Вы утверждаете, что на Меркава "симан арба" поставили более сильный движок, я последний вопрос снимаю...
 
1 25 26 27 28 29 58

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru