1939 год. Сталин и Гитлер договорились воевать не против друг друга, а сообща.

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

- Японцам хватило двух бомб, чтобы прекратить сопротивление.
 


После этого не значит вследствие этого.


- Ну да, есть разница - отправить 1000 самолётов, или отправить 1?
 


А откуда бы он взлетел?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А.Н.>
- Ну да, есть разница - отправить 1000 самолётов, или отправить 1?
 

А.Н.> А откуда бы он взлетел? [»]
- С Гренландии, например.
Да и дозаправка в воздухе вполне могла бы родиться несколько раньше (я, правда не знаю точную дату первой дозаправки в воздухе в мире, не искал).
Всё определяется ведь насущными потребностями...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Да и дозаправка в воздухе вполне могла бы родиться несколько раньше (я, правда не знаю точную дату первой дозаправки в воздухе в мире, не искал).
 


Первые опыты — 10-е годы. Между 1 и 2 МВ вроде тоже пробовали. Но дозаправка с ат. боммой на борту... А истребители сопровождения тоже дозаправлять? Сколько раз за полёт? Хоть 1 заправка да сорвётся.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вуду
- Конечно. Он так и не заработал. Немцы даже теоретически не создали эффективную модель ЯБ.
 


А вот "ля-ля" не надо! В теории имплозии немцы были практически впереди планеты всей. До применения плутония додумались самостоятельно (Вайцзеккер в 42-м, ЕМНИП). О негативном влиянии Pu-240, правда, в "реальной истории" они не знали, но при масштабном развертывании работ это бы обнаружилось. Будь у них сырье для реактора (уран + тяжелая вода) и нормальная поддержка - через некоторое время бомба бы появилась.

(я, правда не знаю точную дату первой дозаправки в воздухе в мире, не искал).
 


ЕМНИП, первая реальная дозаправка в воздухе - 47-й или 49-й, США.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А.Н.>Но дозаправка с ат. боммой на борту... А истребители сопровождения тоже дозаправлять? Сколько раз за полёт? Хоть 1 заправка да сорвётся. [»]
- Да какие истребители?! Три-четыре самолёта - весь боевой порядок... А танкеры - провожают и встречают (если будет кого). Вот ещё бы один самолёт РЭБ, чтобы с тогдашними РЛС бороться, взять бы следовало... (Предварительно его создав... :D )

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Да какие истребители?! Три-четыре самолёта - весь боевой порядок...
 


А на них что — только смотреть с земли станут? Если бы не война на Вост. фронте, немцы могли бы раньше реакт. истребители начать выпускать. Да и лодок больше бы сделали — амер. авианосцы и прочее топить.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А.Н.>
Да какие истребители?! Три-четыре самолёта - весь боевой порядок...
 

А.Н.> А на них что — только смотреть с земли станут?
- А что, японцы не могли бензина на заправку пары истребителей наскрести, когда B-29 шли на Хиросиму? И уж тем более после того - когда через три дня - такие же шли на Нагасаки?!
Не надо просто раскрывать секретов до срока, тогда эффект будет неожиданным и сокрушительным. ИМХО: в случае подобного конфликта американцы накопили бы сначала десятка два-три-четыре ЯБ, а потом применили их в один день и даже час - по всем возможным центрам противника...

А.Н.>Если бы не война на Вост. фронте, немцы могли бы раньше реакт. истребители начать выпускать. Да и лодок больше бы сделали — амер. авианосцы и прочее топить. [»]
- А американские подводные лодки в WWII - они разве были плохи?! Это ведь они, в основном, и утопили японский флот...
А что касается авианосцев - по памяти, могу немного ошибиться, но порядок таков: в начале войны у японцев было 6 авианосцев, у американцев - 4. В конце войны - у японцев осталось 3 авианосца, а у американцев стало 104! ;)
Но ведь они могли ещё поднапрячься и увеличить и качество, и количество...
Гитлер называл США ещё в 1939 "страной с необъятными ресурсами" - имея ввиду и технологический потенциал...
И на ленд-лиз со стороны США, в случае союза с Германией, СССР бы расчитывать не пришлось - учитывайте и этот ресурсный фактор...

“The only good Indian is a dead Indian”  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вуду
- А что, японцы не могли бензина на заправку пары истребителей наскрести, когда B-29 шли на Хиросиму? И уж тем более после того - когда через три дня - такие же шли на Нагасаки?!
 


Полет двух бомберов на Хиросиму вначале приняли просто за разведывательный, к таким одиночным японцы тогда уже привыкли, и даже воздушную тревогу не объявили. Знали бы о бомбе - вели бы себя иначе. Тем более если бы не были ужаты в горючке, технике и пилотах.

Не надо просто раскрывать секретов до срока
 


Что советская разведка умела не мух ноздрями ловить - по-моему, история очень наглядно показала. О наличии у Штатов пары десятков бомб знали бы минимум за полгода.
 
RU Dem_anywhere #06.03.2005 15:04
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Вуду>в начале войны у японцев было 6 авианосцев, у американцев - 4. В конце войны - у японцев осталось 3 авианосца, а у американцев стало 104!
Правильнее построенные считать, но это дело сильно не меняет. И ещё одной проблемой японцев было отсутствие обученных лётчиков - если сравнить их количество - то просто непонятно становится, о чем японцы думали... Восточный менталитет, что ли? :)

Вуду>Гитлер называл США ещё в 1939 "страной с необъятными ресурсами" - имея ввиду и технологический потенциал...
Послевоенный СССР с этими "необъятными ресурсами" вполне успешно на уровне держался целых сорок лет - а если бы европа не в минус, а в плюс работала? У немцев тоже с технологиями очень даже неплохо было...

Так что моя ИМХА - холодная война в зеркальном варианте. И с непредсказуемым результатом.
перелёт через Атлантику и обратно на самолёте - дело тяжкое, поэтому появление БР и полёты в космос
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>в начале войны у японцев было 6 авианосцев, у американцев - 4. В конце войны - у японцев осталось 3 авианосца, а у американцев стало 104!
Dem_anywhere> Правильнее построенные считать, но это дело сильно не меняет. И ещё одной проблемой японцев было отсутствие обученных лётчиков - если сравнить их количество - то просто непонятно становится, о чем японцы думали... Восточный менталитет, что ли? :)
- Это если сравнить с 150 тысячами, обученными у Сталина - то да. А то, что "отсутствовали обученые" - я этот пассаж без расшифровки понять не в силах?

Вуду>>Гитлер называл США ещё в 1939 "страной с необъятными ресурсами" - имея ввиду и технологический потенциал...
Dem_anywhere> Послевоенный СССР с этими "необъятными ресурсами" вполне успешно на уровне держался целых сорок лет - а если бы европа не в минус, а в плюс работала?
- В каком смысле - держался?? Что после неудачи корейской экспансии в дальнейшем коммунисты победили только в ДРВ и на Кубе - и всё!
Что значит - держался? Он изо всех сил пытался "развиваться вширь", но с постоянно нулевым результатом, потому, что все его усилия в этом плане Запад блокировал...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

- А что, японцы не могли бензина на заправку пары истребителей наскрести, когда B-29 шли на Хиросиму? И уж тем более после того - когда через три дня - такие же шли на Нагасаки?!
 


В дополнение к ответу Факира: немецкие, а тем более советские центры поглубже на континенте находятся, чем Хиросима и Нагасаки.


ИМХО: в случае подобного конфликта американцы накопили бы сначала десятка два-три-четыре ЯБ, а потом применили их в один день и даже час - по всем возможным центрам противника...
 


А реально когда столько сделали? Году в 47?


Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

- А американские подводные лодки в WWII - они разве были плохи?! Это ведь они, в основном, и утопили японский флот...
 


Тогдашние лодки с лодками воевать не могли — противолодочных торпед не существовало.


Но ведь они могли ещё поднапрячься и увеличить и качество, и количество...
 


Поднапрячьсяч за счёт чего? А вот у Гемании и СССР резерв был, и огромный — направить против внешней силы материальные и людские ресурсы, затраченные на войну друг с другом.


И на ленд-лиз со стороны США, в случае союза с Германией, СССР бы расчитывать не пришлось - учитывайте и этот ресурсный фактор...
 


Использовали бы ресурсы практически всеё Евразии — не так-то и мало.


Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А.Н.> А реально когда столько сделали? Году в 47? [»]
А в реальной ситуации 47-го года куда суетиться?! И зачем? Для какой надобности??
Но, говорят, в 1950-м было уже ~300 штук (за точность не ручаюсь).
"Дропшот" - он ведь на чём-то весьма конкретном базировался...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Что значит - держался? Он изо всех сил пытался "развиваться вширь", но с постоянно нулевым результатом, потому, что все его усилия в этом плане Запад блокировал...
 


Держался против всего Запада и Японии впридачу, а значительную часть времени — и против Китая.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 06.03.2005 в 17:25
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А в реальной ситуации 47-го года куда суетиться?! И зачем? Для какой надобности??
 


Надобность вообще-то была. Но есть пределы роста производства в любом случае.

А сколько реактивных (и высотных поршневых) истребителей сделали бы в Германии и СССР? Это не приморскую Японию бомбить — часы полёта над континентом. А баз в Англии нет. :(
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А.Н.> Держался против всего Запада и Японии впридачу, а значительную часть времени — и против Китая. [»]
- Ну, это из серии, проиллюстрированной Никитой Хрущёвым в ООН: сначала орать на весь мир: "Мы вас похороним!" - А потом - "держаться".
Подойдите к соседу, плюньте ему в морду, помашите у него кулаком перед носом, скажите ему: "Я тебя, сука, урою!"
А потом ходите и всё время оглядывайтесь - а вдруг сосед примет контрмеры, - не дожидясь, пока Вы его... уроете?.. ;):lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
UA SergeVLazarev #06.03.2005 17:40
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Tico> Брррр.... Типа так, что ли?

Tico> 1939 - Военный союз между Германией, Италией, СССР и Японией.

назывался пакт о ненападении.... :-) но вот дальше развивать надо было.

Tico> 1940 - В Европе Германия и СССР доедают Францию и всех остальных. В Азии - Япония и СССР делят Китай.

в Европе остается Британия.
да. Однозначно оккупируют.
но скорей даже не так: то что не заняли японцы, переходит под контроль СССР, и то гарантирует китайцам, что их японцы не тронут. Или вообще японцев с китая выгоняют, а все ресурсы Япония тратит на США и Перл-Харбор.
СССР с Японией обеспечивают сырье для Японии.


Tico> 1941 - В Европе форсируют Ла-Манш.

да где то так. 1 000 000 советских солдат захватывают вместе с немцами Британию. :-) причем, блицкригом, всю и сразу.
самое главное - вся промышленность судостроительная и авиа строительная работает на новых союзников. :-)
немцы получают спитфайры, москиты, будущие Темпесты и Тайфуны, и тяжелые и противолодочные самолеты и РЛС. Образуется марионеточное правительство Англии...Часть флота Англии переходит СССР и Германии (часть топят)

Tico> Северная Африка под пятой. Япония захватывает ЮВА и Гавайи.

только быстрей, чем в 1941 - потому что в манчжурии армии нет. :-)


Tico> 1942 - Капитулирует Британия, а вслед за ней - все британские колонии, включая Индию. Атлантический и Тихий океаны полностью контролируются ордами субмарин Новой Оси.

Нет. Британские колонии переходят под патронат правительства в Изгнании - некоего английского де-Голля. а на самом деле - достаются США.
Америка контролирует многие тихокеанские и атлантические маршруты.


Tico> 1943+ - ????


скорей некий баланс. Никто никому ничего не сделает. Тут скорей надо обратить внимание на разногласия между бывшими союзниками - они то могут быть решающими. Как ни странно, у СССР самая уязвимая позиция. :-)
-  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Держался против всего Запада и Японии впридачу, а значительную часть времени — и против Китая. [»]
Вуду> - Ну, это из серии, проиллюстрированной Никитой Хрущёвым в ООН: сначала орать на весь мир: "Мы вас похороним!" - А потом - "держаться".
Вуду> Подойдите к соседу, плюньте ему в морду, помашите у него кулаком перед носом, скажите ему: "Я тебя, сука, урою!"
Вуду> А потом ходите и всё время оглядывайтесь - а вдруг сосед примет контрмеры, - не дожидясь, пока Вы его... уроете?.. ;):lol: [»]


Я к тому, что это довольно долгое время удавалось — один, по сути дела, СССР против Запада, Японии и т. д. А в рассматриваемой альтернативе — СССР вместе с Германией (и большей частью Европы), Японией. Что, США всех бы победили?

О причинах хол. войны — отдельный разговор.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
UA SergeVLazarev #06.03.2005 17:41
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Вуду> - Ну, это из серии, проиллюстрированной Никитой Хрущёвым в ООН: сначала орать на весь мир: "Мы вас похороним!" - А потом - "держаться".
Вуду> Подойдите к соседу, плюньте ему в морду, помашите у него кулаком перед носом, скажите ему: "Я тебя, сука, урою!"

сосед перед этим по вашему дому шастал, и жену трахнуть хотел. :-)



-  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А.Н.> Я к тому, что это довольно долгое время удавалось — один, по сути дела, СССР против Запада, Японии и т. д.
- Н-ууу, долгое время не совсем один! Была такая МСС мировая система социализма... Народищу там было мало-мало... Плюс - подрывная дятельность на местах - назовите страну, где не была бы организована (и субсидировалась из Москвы) коммунистическая партия (Гвинеи-Биссау, Гаяны, Гвианы, Гваделупы Гватемалы, Германии, Гибралтара, Голландии, Гон Конга, Гондураса, Гренады и др., и пр. ...) :D

А.Н.> А в рассматриваемой альтернативе — СССР вместе с Германией (и большей частью Европы), Японией. Что, США всех бы победили?
- СССР, Германии, Японии, Италии и пр. помошникам было бы тяжело контролировать столь огромные территории. Американцы (и часть сбежавших к ним англичан и французов и всех-всех-всех) вели бы там активнейшую подрывную и диверсионно-партизанескую деятельность. Обязательно. "Земля бы горела под ногами захватчиков". Контролировать толком такие огромные территории было бы невозможно.
США бы в конце концов всех победили. ;)

“The only good Indian is a dead Indian”  
US Вуду #06.03.2005 18:23  @SergeVLazarev#06.03.2005 17:41
+
-
edit
 

Вуду

старожил

SergeVLazarev> сосед перед этим по вашему дому шастал, и жену трахнуть хотел. :-) [»]
- Всё как раз наоборот: это Вы пялитесь в его окна и обещаете освободить его жену и его детей от рабской доли... :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

- Н-ууу, долгое время не совсем один! Была такая МСС мировая система социализма...
 


Толку-то от них было...


Плюс - подрывная дятельность на местах - назовите страну, где не была бы организована (и субсидировалась из Москвы) коммунистическая партия
 


На это (вроде бы) как раз не очень много субсидий шло. (А Гибралтар для красоты упомянут? :D )


- СССР, Германии, Японии, Италии и пр. помошникам было бы тяжело контролировать столь огромные территории.
 


Ну, не такую уж и огромную. СССР и так бы был союзником (реально трудности у немцев именно здесь начались), как и часть Европы. Остаётся Франция (ну и Бенилюкс, Дания, Норвегия).


Американцы (и часть сбежавших к ним англичан и французов и всех-всех-всех) вели бы там активнейшую подрывную и диверсионно-партизанескую деятельность.
 


Через океан? Плацдарма а Англии-то не было бы. Да и Гибралтар (и тут он! :D ) заняли бы, Франко наверняка бы немцев пропустил, и до Суэцкого канала бы дошли, так что Средиземное море было бы закрыто. Откуда партизан поддерживать?

Кстати, сбечь вряд ли многим удалось бы — океан опять-таки.

Азия ещё остаётся... Тут географическая схема менее ясна.


США бы в конце концов всех победили.
 


Без хэппи-энда, конечно же, никак. Голливуд, однако.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Всё как раз наоборот:
 


Ну, реально угрожали-то больше нам.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А.Н.>
Всё как раз наоборот:
 

А.Н.> Ну, реально угрожали-то больше нам. [»]
- И Вы незнакомы с атакующей сущностью марксизма-ленинизма?? То есть: Вы не в курсе почему Запад угрожал СССР?!
Потому, что руководство СССР ставило задачей изменить в странах Запада государственный и общественный строй! ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

- И Вы незнакомы с атакующей сущностью марксизма-ленинизма?? То есть: Вы не в курсе почему Запад угрожал СССР?!
 


Бомбы собирались на людей бросать, а не на марксизм-ленинизм.


Потому, что руководство СССР ставило задачей изменить в странах Запада государственный и общественный строй!
 


А они старались изменить его у нас (и изменили-таки). А теперь какие у них задачи?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru