За что меня в "Историческом форуме" оштрафовали?

Не далее как сегодня сподобился схлопотать два штрафа от модератора исторического форума.

Во-первых, странность ситуации в том, что модератор вдруг решил дать мне штрафы за сообщения, посланные мной более десяти дней назад. Срок же действия штрафов, как понимаю, исчисляется со дня их назначения.

Во-вторых, отнюдь не считаю себя безгрешным , но в данном случае обоснованность штрафов вызывает сомнения.

Первый из них был дан по следующему поводу. Модератор обратился ко мне с категорическим вопросом: знали ли древние египтяне раствор? - с предложением ответить "да" или "нет". Какой именно раствор - не уточнялось. Чтобы дать собеседнику понять неоднозначность его вопроса, мной было задано несколько встречных вопросов типа "знаете ли вы язык?" Результат - штраф с формулировкой "отет вопросом на вопрос является признаком дурного тона и не уважения к собеседнику". Хотя замечу, что в том же самом моем сообщении был дан, на мой взгляд, исчерпывающий ответ: "Еще раз, совсем уж медленно. Раз знали раствор, которым можно скреплять камни - то из этого вовсе не следует, что из этого раствора можно отлить прочный блок большого размера."

Второй штраф был дан за невнимательность - т.к. я сказал, что хрупкий блок рассыплется "при установке в пирамиду" с формулировкой "В топике уже не раз было сказано, что блоки отливались на месте и после отливки никуда не перемещались". (А разве прочность, вернее, непрочность блока зависит от того, перемещали его после отливки или нет? )

С уважением
Ю.Красильников

то Мавр
я вам несколько раз не ставил штраф, что бы это не показалось сведением личных счетов. более того, когда наехали лично на меня с откровенным хамством (не вы), я обратился к 3 стороне. имхо, в данном случае ваши действия именно такими не обьективными и кажутся. если вы считаете, что Красильников нарушил правила форума, обратитесь хотя бы к незаинтересованному модератору. некрасиво, когда вы штрафуете оппонента в жарком споре, тем более в таком спорном случае.

ПС. пишу не приватом, т.к. проблема касается и других участников форума.

Дабы подавить флейм в зародыше, мною предлагается: (1)отменить штрафы, выставленные Mavr'ом Юрию Красильникову 28.02.2005, (2)закрыть эту ветку (пусть это сделает кто-то ещё, но не я, во избежание обвинений), (3)Mavr'у принять на вооружение метод обращения к третьей, более независимой, стороне во избежание подобных случаев в дальнейшем.

Высказывание TARGET'а перенесено в отстойник, а сам он за такое сейчас получит штраф.



http://forums.airbase.ru/?showtopic=32102

то Мавр
Согласен с israel-ем. ИМХО, штрафы вы налепили напрасно. Во-первых, кое-какая аргументация штрафов никак не соответствует правилам. Ну и вообще, когда из двух спорящих один начинает пользоваться координаторскими полномочиями - это как-то не очень выглядит (по крайней мере, если спор идет еще во вменяемой форме, и не дошел до взаимных оскорблений).

TARGET!!! За отступление от темы и обсуждение модераториала (координаториала, если угодно) в неположенном месте (вне соответствующих веток) вы получаете ещё один штраф. Ваше высказывание выносится в ветку "Жалоба на anybody".



http://forums.airbase.ru/?showtopic=31707

Выскажу свое, глубокое, IMXO (как участник той дискуссии)...
Как мне казалось, штрафа достоин был Мавр. Закидывая кучу наукообразных постов, он так и не потрудился выяснить технологию производства (честно говоря, если его это интересует, так сходил бы на завод железобетонных конструкций а так же силикатных изделий, поговорил бы с технологами), но... Какой смысл бегать по верхушкам не выяснив сути. Поэтому мне стало скучно продолжать... Юрию — нет, так Мавр, цени, что у тебя хоть кто-то из собеседников остался... :ph34r:

Высказывание TARGET'а перенесено в ветку "Жалоба на anybody".



http://forums.airbase.ru/?showtopic=31707



За отступление от темы TARGET получает заслуженный штраф и отправляется в RO на положенный срок.

Обсудили, осудили, а штрафы снимать?

А кто такое решение принять может?

Balancer, я думаю. Ау!

У меня тут голова на тему физического выживания сервера болит, а вы всё о штрафах каких-то... Детский сад, честное слово...

За что меня в "Историческом форуме" оштрафовали?

 

"Просто так... Здесь вообще все просто так, кроме денег!" (с) "Брат-2"

Господа, вы бы меня пригласили сюда по-раньше, а? Хотя-бы личной мессагой в письма.... Чего-ж так-то... обсуждать действия модератора не слушая его самого и его аргументы?

---

israel> то Мавр
israel> я вам несколько раз не ставил штраф, что бы это не показалось сведением личных счетов.

Спасибо на этом. А за собой ничего дурного не замечали? А я вот много замечал. Значит сегодня-же постараюсь завести тему в "Отстойнике" (видать время пришло).

israel> более того, когда наехали лично на меня с откровенным хамством (не вы), я обратился к 3 стороне.

Да, когда вы наехали на меня я пытался обратиться к третьей стороне - к Крону. В итоге получил по шапке и заткнулся ибо конфликт так и не был разрешен. Из этого я вынес четкое отношение к "третьей стороне" - не защитишься сам - никто не защитит.

israel> имхо, в данном случае ваши действия именно такими не обьективными и кажутся.

Кажутся.... Спасибо хоть тут даете пути к отступлению...

israel> ПС. пишу не приватом, т.к. проблема касается и других участников форума.

А лучше-бы приватом и именно сюда-бы пригласили! Было-бы куда как честнее!

---

anybody> мною предлагается: (1)отменить штрафы, выставленные Mavr'ом Юрию Красильникову 28.02.2005,
А теперь послушайте мои аргументы (в сл. посте)
anybody> (2)закрыть эту ветку (пусть это сделает кто-то ещё, но не я, во избежание обвинений),
Спасибо, что пока не закрыли, ибо мое мнение всетаки нужно выслушать.
anybody> (3)Mavr'у принять на вооружение метод обращения к третьей, более независимой, стороне во избежание подобных случаев в дальнейшем.
Приму. Обязательно приму!

И вам, israel, так-же отвечу:
israel> если вы считаете, что Красильников нарушил правила форума, обратитесь хотя бы к незаинтересованному модератору. некрасиво, когда вы штрафуете оппонента в жарком споре, тем более в таком спорном случае.
Приму к сведению и буду стараться именно так и поступать.

Итак. Вчера вечером мною было послано личное сообщение дву людям: Yuri Krasilnikov и israel. В письме я честно им поисал то как они попали в просак и что некоторые их сообщения выглядят глупо и непоследовательно. (Письмо тут публиковать не буду ибо речь не о нем.) Ответил пока мне только Yuri Krasilnikov в частности он поинтересовался:

А на основании каких конкретно пунктов вы дали предыдущие штрафы?

 

далее публикую мой (сегодняшний) ответ без изменений:

---

Поясняю:

------- штраф №1 -------
Mavr>> Вопрос №1: древние египтяне знали раствор? (Да? Нет?)
Y.K.> А мне можно тоже вопросы задавать?

1. Вопросы задавать можно (и даже нужно!)
2. отет вопросом на вопрос является признаком дурного тона и не уважения к собеседнику (за что и назначается штраф).

 

Под номером "1" идет ответ вам. Под номером "2" идет обоснование штрафа.
Вопрос задан прямо, предложены однозначные ответы. Вы уклонились от ответов на прямо заданный вопрос. Это подпадает под пункт 11.1:
11.1. Запрещён под страхом штрафных санкций "тупизм" - "демонстративное непонимание" аргументации собеседника и явные попытки увода разговора от темы вместо предоставления потребованных аргументов
Итак, я потребовал аргументов (четкого ответа) - вы ушли от ответа и пытались увести разговор в другую сторону. При этом старательно делали вид, что не понимали о чем я вас спрашиваю т.е. демонстрировали "демонстративное непонимание".

------- штраф №2 -------
Y.K.> Весь вопрос в степени этого самого "тяп-ляп" - блок из известки без должного режима сушки растрескается и рассыплется на куски еще до установки в пирамиду

В топике уже не раз было сказано, что блоки отливались на месте и после отливки никуда не перемещались.
Штраф: за невнимательность к словам оппонента даже после того как на этом много раз заостряли внимание.

 

Вам несколько раз было сказано, что блоки отливаются уже на месте их установки.
Вы-же демонстрируете, как написано в п.11.1 "тупизм" - "демонстративное непонимание" аргументации собеседника.

---

Так-же можно было-бы штрафануть по этому пункту:
11. За раздражающее поведение (попытки задеть оппонента, пустопорожняя болтовня, категоричные заявления не подтверждённые фактами и т.п.) возможно наказание штрафом.
За то что всячески пытались высмеять оппонентов не приводя никаких аргументов, а только исходя из эмоциональныо настроенных высказывания, несущих оскорбительные моменты...

А по поводу Кашницкого я смело мог-бы поймать вас на этом вот правили:
11.2. Оправданием для нарушений пунктов 11. и 11.1. не являются ссылки на одиозные или откровенно "жёлтые" информационные источники.
Вы же сами объявили его "журноламером" т.е. откровенно "желтой" прессой и сами-же свои аргументы подтверждали его-же словами.

А вот еще один пункт:
11.3. Использование любых высказываний, способных оскорбить другого человека, не только участника форума, поданное в виде факта требует обязательного документального подтверждения, например, в виде ссылки на первоисточник и т.п. В противном случае, участник, допустивший оскорбительное категоричное высказывание получает штраф.
Вот и получается, что если я прошу доказательств, то вы не имеете права (под страхом штрафа) сказать, что они дескать известны и ищите сами. Вам надо предоставить факты в доказательства ваших слов. (Факты, а не версии!)

---

Штрафы уже прошли. Они вам помешали? Нет! Ну так и стоило расстраиваться? Главное - правильные выводы делать!
Будьте просто вежливы, внимательны и все будет пучком!

---

Еще раз суммирую и обращаюсь к модератору за назначением штрафов для Yuri Krasilnikov ибо:

---

по поводу штрафа №1 ---------
Задан вопрос. Даны варианты ответов. (я допущу даже если мне ответят так: "да, они возможно знали, на это указывает то-то и то-то, но вот блоки из раствора - это сомнительно".)
Но мне на прямо заданный вопрос начинают задавать встречные которые к теме (мною заданного) вопроса не имеют никакого отношения!
Что это? Попытка увильнуть или пункт 11.1. из правил: ".... явные попытки увода разговора от темы вместо предоставления потребованных аргументов" Как трактовать его поведение?? Я несколько раз задал прямой вопрос и несколько раз получил уход от темы заданного вопроса. Почуму-бы не ответить просто: "я не хочу отвечать на данный вопрос", почему так не ответить? Все точки над "i" сразу расставляются! Зачем уходить от вопроса!?

---

по поводу штрафа №2 ---------
На протяжении всего топика говорилось, что камни отливали прямо в пирамиде и никуда их не передвигали после отливки. И на протяжении топика Yuri Krasilnikov все время бросается фразами о том, что "камни, после отливки, во время передвижения рассыпятся". И каждый раз приходилось одергивать: "читай внимательно, камни не передвигались". И.... через некоторое время опять посты о том, что "камни после отливки передвигали"...

Что это? Не внимательность? Когда несколько раз на этом заостряли внимание - нет, это не невнимательность! Это, как записано в пункте 11.1 правил, ""тупизм" - "демонстративное непонимание" аргументации собеседника ".

Штраф справедлив, ибо человека одергивали не раз и не два и не три!

Согласен, что штраф запоздал. Согласен, что не я должен был штрафовать. Но, простите, иного пути образумить человека у меня просто не было. Он не читает того что я пишу и обвиняет меня тем чего я не писал

И, кроме того, на основе того чего я

не писал он меня пытается высмеивать! Это уже на хамство тянет...

И еще добавлю. Ибо был такой весьма странный момент в топике:

Изложу вкратце:
Была приведена статья Кашницкого из "МК" в которой давалось интервью с человеком который придерживался теории о том, что блоки пирамиды сделаны из раствора.
Yuri Krasilnikov (а затем и israel) обвинил Кашницкого в журноламерстве и нелестно отозвался о "МК" (напрямую не назвал "желтой" прессой, но всячески именно на это и намекал).
Спустя некоторое время, он-же Yuri Krasilnikov, приводит в свою пользу (насколько я понял) статью из того-же "МК" в которой так-же дается интервью с человеком который ездил в Египет и привез оттуда камни с пирамид и отдал их на исследования.
По приведенной ссылке не ясно было кто автор статьи и я попытался выяснить. После недолгих поисков оказалось, что это тот-же самый Кашницкий, которого Yuri Krasilnikov назвал журноламером!

Приведу цитаты которые были употреблены в топике:

---

В посте №134 на стр.9 я написал:

Mavr>Ну а теперь самое главное: данный автор дает _не_свое_мнение_, а представляет интервью с человеком который высказывает такую идею. И это уже не журноламерство, а бред отдельного человека у которого взяли интервью! В чем разница чуете? Если предположить, что он возьмет интервью у Ньютона (Капицы, Алферова) и изложит их взгляды, то вы тоже отмахнетесь от его статей?

 

И на это я получил от Yuri Krasilnikov-а такие слова (стр.10 постинг №....):

Y.K.> Если кому-то мало - легко продолжит список, набрав в любом поисковике "Савелий Кашницкий". Серьезные источники привлекаете, Mavr. Очень серьезные...

 

Спустя некоторое время:

Mavr>> Значит это вопрос о авторитетности. Так?
Y.K.> Не так.
Y.K.> Это - вопрос о достоверности исходных данных.
Y.K.> Конечно, вы вольны строить свои "научные теории" на основе статеек из бульварных газет, телепередач непонятного свойства и т.п.
Y.K.> Только уж не обижайтесь, если ваши "теории" будут заслуженно называть бредом и глупостями.

 

Как так?! С одной стороны объявляем его журноламером, а с другой приводим его-же статью в качестве аргумента "за". При этом, если мои теории, построенные (что вранье чистой воды) на статьях Кашницкого почти прямо называют "бредом и глупостями", а спустя некоторое время другие теории которые так-же Каницкий озвучил вдруг оказываются самыми реальными и самыми верными!
Это не иначе как предвзятым отношением к информации я назвать не могу!

---

После обвинений в журноламерстве (в сторону Кашницкого) я пытался честно образумить человека:
Mavr>... автор дает _не_свое_мнение_, а представляет интервью с человеком который высказывает такую идею. И это уже не журноламерство, а бред отдельного человека у которого взяли интервью!
Но меня не слышат и аргументы мои даже не рассматриваются.

Mavr> Как так?! С одной стороны объявляем его журноламером, а с другой приводим его-же статью в качестве аргумента "за". При этом, если мои теории, построенные (что вранье чистой воды) на статьях Кашницкого почти прямо называют "бредом и глупостями", а спустя некоторое время другие теории которые так-же Каницкий озвучил вдруг оказываются самыми реальными и самыми верными!

Уймитесь... Написал же вам - не знал, кто автор. Не было на той странице, с которой брал текст, указания на автора.

А в качестве источника по этому вопросу с самого начала привел человека лично мне знакомого, сомневаться в порядочности которого у меня нет никаких оснований.

Mavr> Как так?! С одной стороны объявляем его журноламером, а с другой приводим его-же статью в качестве аргумента "за". При этом, если мои теории, построенные (что вранье чистой воды) на статьях Кашницкого почти прямо называют "бредом и глупостями", а спустя некоторое время другие теории которые так-же Каницкий озвучил вдруг оказываются самыми реальными и самыми верными!

А теперь поясню что я хотел сказать про вранье.
Участники того топика всячеси пытаются убедить (себя, наверное), что идея о блоках из раствора - есть моя идея и основываю я ее на основе статей. Это в корне не верно! Ибо это не моя идея изначально и об этом я уже упоминал в топике (опять невнимательность к аргументам оппонента!).
Я всячески старался показывать, что в топике я пытаюсь понять: состоятельна идея блоков из раствора или нет? И что эту идею может разрушить?
В качестве аргументов я приводил выдержки из статьи Кашницкого, но эти выдержки касались фактов (то что люди видели, ощущали, измеряли и т.п.), а не выводов (которые люди делали на основе своих измерений).
Так-же в качестве аргументов, вернее в качестве вопросов которые не так "гладко" объясняются классической теорией, я приводил фотографии и кадры из теле-передачи.
Я давал фотографию и задавался вопросом. Все, больше ничего.

Мне-же в ответ звучали такие выпады:

<... не нашел фрагмент..>

---

Спасибо (я в топике уже говорил спасибо, скажу и тут!) тому кто нашел способы изготовления растворов в древности и популярно расписал, что раствор (по крайней мере по указанной технологии) в древнем Египте существовать не мог или это было очень сомнительно ибо трудоемко и материаллов мало.
Я признал это в качестве аргументов и написал: "Да, это работает против гипотезы о блоках из раствора." Я признал, что есть аргумент против!
Я стал пытаться рассуждать дальше ибо вопросы все еще оставались и... все завертелось по-новому... И как-будто, моего признания и не было - никто и не заметил... (опять невнимательность! - как я устал от нее...)
Нет, заметили, но в ответ съязвили:

<... не нашел фрагмент..>

Ну как быть? Как вести разговор, если в ответ идет не аргументация, а высмеивание и простое недопонимание... Я не знаю... у меня руки опускаются...
Пытался разобраться в вопросе, а в ответ получил насмешки...

Обращение к модератору по назначению штрафа minchuk-у за вот это:

minchuk> ... Мавр .... он так и не потрудился выяснить технологию производства (честно говоря, если его это интересует, так сходил бы на завод железобетонных конструкций а так же силикатных изделий, поговорил бы с технологами), но... Какой смысл бегать по верхушкам не выяснив сути.

Я не говорил про железо-бетонные конструкции

Читайте внимательно! Я вам уже ответил в топике, а вы все еще продолжаете перевирать мои слова! Вот ответ: Стр.7 пост №102: (мой ответ на пост от minchuk-а)

minchuk> Поэтому на протяжении тысячелетий человечество применяла растворы на основе извести и ЗАБУДТЕ о цементе раз и на всегда, способ его получения разработали только в 19-м веке...
minchuk> ... (к слову, бетон — производное цементного раствора, так что пока не найдут в Египте цементных печей, хотя бы шахтных, разговор о "бетоне" бесполезен).

Дорогой мой, слово "цемент" мною применялось как аналогия тому составу который использовали египтяне. Я вполне четко осознаю, что саму технологию изготовления цемента (как тот что мы покупаем в магазинах строй-товаров) изобрели относительно недавно.
Повторю еще раз: я сказал "цемент" (именно в кавычках) потому как не знаю как назвать правильно то связующее вещество которым пользовались египтяне и потому, почти во всех постингах, я применяю слово раствор.

 

Ну сколько можно! Слова передергиваются, искажается смысл сказанного, перевирается...

Y.K.> Уймитесь...
Не могу Достало....

Y.K.> Написал же вам - не знал, кто автор. Не было на той странице, с которой брал текст, указания на автора.
Открою вам свой секрет. Я эту статью нашел одновременно с вами. Если-бы не упоминули вы то я бы ее привел ибо там указано, что проводились исследования камней. В этом-бы контексте я ее и привел.
Но претензии не сняты. Вы журналиста назвали "журноламером", а на мои возражения, что надо "отделять зерна от плевел" и думать где интервью, а где отсебятина - на это просто отмахнулись. И вот статья... в которой тот-же журналист дает вполне удобную информацию!
Ну нельзя так! Тут нам удобно и мы берем, а тут нам не удобно и мы хаим! Это подтасовка и предвзятое отношение к источникам!

Y.K.> А в качестве источника по этому вопросу с самого начала привел человека лично мне знакомого, сомневаться в порядочности которого у меня нет никаких оснований.
Вот я и говорю - отсылка на авторитетность. Предлагаете верить наслово и не сомневаться, а тех кто сомневается предаете анафеме и высмеиваете. Ну как так? Усмешки - это разве аргумент в споре.... Ну зачем скатываетесь до такой банальщины! Эх.....

---

Y.K.> Mavr, без всяких подковырок:
Да я только так и рассуждаю: спокойно, без истерик и подковырок. Задаюсь вопросом, пытаюсь найти ответ и указываю плюсы и минусы обозначенного ответа. Все спокойно и чинно. Однако.... в ответ от вас слышу хамство и наскоки... Ну как так? Разве это дело!? (Хотите, покажу где и как вы веи себя некрасиво. Все показать не смогу, а некоторые моменты - пожалуста.)
Y.K.> странно вы пытаетесь разобраться. Если человек хочет разобраться, он как-то пытается искать ответы.
Сначала человек задается вопросом, а потом ищет на него ответ. Если ответ в литературе не удовлетворительный, то человек начинает искать новый ответ который удовлетворит его полностью.
Y.K.> Ну найдите серьезную литературу по этой теме, спросите у специалистов.
А почему тут на базе я не могу спросить? Могу.
Я еще раз повторяю: вся серьезная литература исходит из одной только версии - камни откалывали от скалы, тащили волоком до кораблей, сплавляли к месту стройки, тащили к пирамиде. Это версия, а не доказательство! Понимаете? Версия и не более!
Y.K.> Хорошо, оказался человек, знающий, как стройматериалы делают (minchuk), он высказался по делу. (И то вы ему штраф требуете...)
Так спасибо ему ОГРОМЕННОЕ!!!! И в топике я это тоже высказал! И тут уже повторил не раз!

А вот штраф прошу за вполне конкретное дело! И я уже описал за что - за невнимательность к аргументам оппонента!

Y.K.> Ведь люди этот вопрос изучали, и не надо считать, что раз они "авторитеты" и "историки", то они только о том и думают, чтобы надуть все остальное человечество с вами вместе.
Дело-то в не совсем в этом... Историки писали в пользу версии которую они считают нужным. Они развивают эту версию. Все факты трактуются именно в угоду этой версии. Ни более!
Не думаю они никого надувать! (Надеюсь.) У них есть версия - они ее отрабатывают.

Y.K.> Самое худшее, что может случиться - он не ответит
Спрошу или прочитаю. Спасибо за наводку. (Искренне - спасибо!)

---

Y.K.> .... А сейчас домой пора...
Удачи в поворотах!