[image]

От чего рухнули башни ВТЦ?

 
1 7 8 9 10 11 18
RU Centuriones #21.02.2005 20:03
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

А чей СНиП то? Американский? :D В России (СССР) нет и не было СНиП-ов на такую высотность.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TARGET
Про "железобетонное офисное здание" - это вообще нонсенс: небоскреб высотой в 110 этажей принципиально невозможно построить из железобетона.
 


Серьезно? А в этом же форуме топик про проект 4-хкилометровых железобетонных небоскребов не видели?

Силовой каркас высотных зданий обязательно делается из стальных конструкций.
 


Силовой каркас американских небоскребов (или, по крайней мере, подавляющего их большинства) делается из стальных конструкций. Однако это вовсе не означает, что силовой каркас высотных зданий обязан быть стальным - посмотрите на московские "сталинские" небоскребы, хоть на высотку МГУ - вполне железобетонная. Просто на момент возникновения строительства небоскребов в США науки о железобетонных конструкциях еще не было, вот и строили - а потом, вероятно, это стало своеобразной традицией. Да и, ИМХО, железобетонные высотные конструкции хоть и лучше, но требуют более высокой инженерной культуры.
   
PL Wyvern-2 #21.02.2005 23:53  @Centuriones#21.02.2005 20:03
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Centuriones> А чей СНиП то? Американский? :D В России (СССР) нет и не было СНиП-ов на такую высотность. [»]

Уже ЕСТЬ. По последнему разделу здания высотностью более 24 этажей строят только в металлокаркасе, допускаются железобетонные перекрытия-мембраны, обычно с неснимаемой опалубкой.
Здания более 32 этажей(могу ошибаться) требуют строительство полигонного образца, испытываемого на сейсмо и огнестойкость.
Вот так то..

Ник
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> TARGET
Fakir>
Про "железобетонное офисное здание" - это вообще нонсенс: небоскреб высотой в 110 этажей принципиально невозможно построить из железобетона.
 

Fakir> Серьезно? А в этом же форуме топик про проект 4-хкилометровых железобетонных небоскребов не видели?
Fakir>
Силовой каркас высотных зданий обязательно делается из стальных конструкций.
 

Fakir> Силовой каркас американских небоскребов (или, по крайней мере, подавляющего их большинства) делается из стальных конструкций. Однако это вовсе не означает, что силовой каркас высотных зданий обязан быть стальным - посмотрите на московские "сталинские" небоскребы, хоть на высотку МГУ - вполне железобетонная. Просто на момент возникновения строительства небоскребов в США науки о железобетонных конструкциях еще не было, вот и строили - а потом, вероятно, это стало своеобразной традицией. Да и, ИМХО, железобетонные высотные конструкции хоть и лучше, но требуют более высокой инженерной культуры. [»]

Мдяяя.....кто ж Вам такое напел?
Для начала - московские "высотки" - это не небоскребы :)
Железобетон не проходит по МАССЕ конструкции -даже нью-йоркские граниты не выдержат 300-400 м здание из железобетона.
Кроме того, столь высокие здания имеют сложные собственные колебания, даже при нулевой сейсмике. Для железобетона (который АНИЗОТРОПЕН по силовым усилиям) эти колебания смерти подобны, приводят к трещинообразованию и выкрашиванию.
Единственное достоинство железобетона - ДЕШЕВИЗНА.

Ник
   
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Цикличность этой темы - год :) Перед прошлым новым годом аналогичные баталии с аналогичными участниками наблюдались. И те-же самые суперверсии про заложенную взрывчатку, маячки и автопилоты с сылкой на те-же самые сайты:)

Сторонникам версии про автопилот и маячек можно предложить объяснить маневр второго Боинга, а про взрычаткиу обяснить почему разрушение началось именно там куда попали самолеты.
   
RU Centuriones #22.02.2005 01:29
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

2 Wyvern-2

Для начала - московские "высотки" - это не небоскребы smile.gif
Железобетон не проходит по МАССЕ конструкции -даже нью-йоркские граниты не выдержат 300-400 м здание из железобетона.
 


Что не небоскребы - согласен. Про граниты... Это как распределить давление и какова форма здания. Останкинская телебашня отнюдь не стальная, хотя, конечно такие монстры как бывшие здания ВТЦ... Тут скорее более опасны колебания, чем то, что не выдержат граниты.

Уже ЕСТЬ. По последнему разделу здания высотностью более 24 этажей строят только в металлокаркасе, допускаются железобетонные перекрытия-мембраны, обычно с неснимаемой опалубкой.
 


С методиками расчетов проверенными на практике? Если не в виде рекомендаций, то хорошо. Хотя, например, недалеко от метро "Семеновская" в Москве (и еще у "черкизовского рынка") стоят панельные (!) - не монолиты, как раз 25 этажей, но они строились давно и как экспериментальные.
Кроме того есть теория, а есть и практика. Как пример - строительство монолитки ву Москве на "Соколиной горе" - туда людей переселили с Танкового проезда, когда строили "3-е кольцо". Его тоже кто-то проектировал, но дом просто трещит... За такое строительство при Сталине просто посадили бы... А сейчас - виновных нет. (Я, кстати, не идеализирую строительное прошлое в Москве. Тоже были те еще фокусы. Как-то ставил я решетки на окна в одной из квартир в Марино. "Бугор" - сварщик, а я дырки сверлю. Я обалдел, когда сверля перфоратором одно из отверстий провалился в пустоту, из которой, наматываясь на бур полетел... пенопласт. Теплоизолятор, блин. Интересно, а СНиПами такой метод теплоизоляции панелей предусмотрен? Ведь за такие фокусы расстреливать надо. Было это году в 94-м).

Здания более 32 этажей (могу ошибаться) требуют строительство полигонного образца, испытываемого на сейсмо и огнестойкость.
 


Как вывод - на такую этажность апробированных расчетных методик просто нет. Т.е. как "автокад" с его модулями на душу положит. А также, см. выше.

Все как-то забывают, о чем разговор. Например Serg Ivanov - точно не понял того, о чем я пишу. А я показывал, что если низколегированная сталь в строительных конструкциях грязная по фосфору (а очистка до содержания фосфора и других вредных примесей до величин менее 0,005% - дело далеко не дешевое), хоть ее свойства и выше углеродистой, применение ее при температурах нагрева выше 500°С недопустимо, т.к. такая сталь обладает склонностью к красноломкости. Учитывая характер разрушения зданий ВТЦ и видя (по телевизору в прямом эфире) динамику разрушения, наиболее вероятным выглядит хрупкий характер разрушения металла. Почему - я уже об этом писал.

Кстати, в Мадриде высотка полыхала тоже нехило. Что осталось от нее - фото в теме немного выше, а вот как она горела:


AFP ©


AFP ©


AFP ©


AFP©

Температура в очаге, как можно видеть не меньше (если не больше) чем в Нью-Йорке.
   
RU Dem_anywhere #22.02.2005 02:18
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Wyvern-2>Железобетон не проходит по МАССЕ конструкции -даже нью-йоркские граниты не выдержат 300-400 м здание из железобетона.
А как такие же граниты девятикилометровые горы держат?
И посмотри на Останкинскую вышку и ей подобные "бетонные трубы" - даже не на граните стоят.
Так что сделать можно, вопрос - нужно ли?
А противопожарная безопасность - вопрос отдельный, есть температура, которую и бетон не удержит....
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Как раз в тему. По History Channel прошел двух часовой фильм про WTC — как строили, как рухнули, как анализировали. На английском. Я записал и оцифровал. 933,810,176 bytes однако. Надо найти способ его выложить. На базу не хочу, зарубежный трафик платный. Попробую разбить на части и засунуть его в gmail и mail.ru. Кто хочет, тому начну посылать по мылу. Шлите мыла на ПМ.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
И в осла могу. Но тут я наделал целую плеяду фильмов с Дисковери и Хистори.
WTC — 911
KAL-007 — 440 метров.
Tsunami — 460 (про недавнее цунами).
AirCarrierSteelCity — 450 — как их делают.
AnatomyOfCarrier — 450 — экскурсия по авианосцу.
CarrierAtWar — 442.
Надо будет по одному ложить.


   
+
-
edit
 
MD Serg Ivanov #22.02.2005 10:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠☠
А какова высота/строительный объем Мадридского здания и Близнецов? ИМХО разница в разы. Сравнивать их что ИЛ-76 с Су-27. Что возможно для одного для другого -смерть.
   
LT Bredonosec #22.02.2005 10:58
+
+1
-
edit
 
Насчет "50тонн" топлива. Или "40". Указанное количество, как было сказано еще в начале топа, близко к максимальному. А самоли летели по внутриконтинентальным рейсам, то есть, чисто из экономических соображений брать столько на борт смысла не было. Согласно правилам ИКАО, запас должен составлять не менее необходимого на полет + до alternate +1 час полета. И чтоб не таскать лишнюю тяжесть (=не жечь топливо на перевозку лишнего запаса) этим и ограничиваются. Далее, поднял старые журналы, нашел (FI 18-24 sept.2001)схемы и временной график полетов терров. Полеты были из бостона в ЛА. (не помню, куда джепсен запихал, примерно покарте выходит 4250км. То есть, грубо говоря, 5 часов полета на крейсерском режиме. Также (FI 3-9oct. 1990, Commercial aircraft directory) отрыл данные по 767.
Расход кг/ч: скор./дальн
767-200.......5350/3780
767-200ER.....5015/3770
767-300.......5175/3810
767-300ER.....5170/3815
Вылетели почти одновременно - 7,59/7,58, первый врезался в 8,45, второй в 9,05. Соответственно, первый пробыл в воздухе 47мин, второй 66.
Из этого можно предположить (опять же, плюс-минус лапоть), что:
Общий запас топлива на борту: 5ч +1ч + 0,5ч (запасных в регионе куча, возьмем время подлета за полчаса) х 3815 (взял по макс. значению из крейсерских режимов на макс дальность) = 6,5ч х 3815 = 24,797кг. (+на взлет/набор еще эквивалент 0,5часа и общая заправка примерно 26,705кг составит. Но поскольку взлет и набор они стандатрно выполнили, на расчеты эти параметры не влияют и их откинем).
1. 47' -> 2989kg => 21.808kg.
2. 66' -> 4196kg => 20.600kg
2a. Если второй долго летел на малой высоте (судя по маршруту "промазавшись мимо NY" ), примем, что вторые полчаса шел на макс крейсерском режиме, тогда 0.5*3815=1907.5 + 0.6*5170(=3102) = 5009.5kg =>19787kg останется.
Таким образом, учтя грубость расчетов, можно считать, что в каждом из бортов на момент удара было примерно 20-21 тонн керосина. А никак не 40 или тем более, 50. Если учесть, что параметры расхода давались для полной загрузки, а реальная загрузка составляла 81pax+11crew в первом и 56 pax +9 crew во втором случае (при вместимости 290паксов), то расчеты еще можно немножко в меньшую сторону исправить.


К вопросу об "обьеме воздуха в этажах ВТЦ" и соответствующего вопроса насчет того, сколько времени могло гореть там топливо:

Как видно по фоте, при ударе бОльшая часть топлива прошла сквозь офисные помещения и выплеснулась с другой стороны здания. Поскольку источников огня как в самоле, так и при ударе было достаточно, - выплеснулись в виде "огненных клубов". То есть, сгорели в воздухе за пределами здания. Ту часть, которая осталась внутри, также в расчеты обьема воздуха в помещениях вносить глупо, бо на побережье океана ВСЕГДА существует такая штука как бриз, а с высотой ветер имеет свойство увеличиваться. Так что, сквозь разбитые окна поддувало пламя свежим потоком хорошо и топливо имело все возможности благополучно выгореть в течение первых пары минут.

Насчет того, как и кто мог рвануть - не имею понятия, но факт, что никакой экспертизы на месте не проводилось, а обломки были срочно вывезены на переплавку, место имел. Так что, говорить, что то-то и то-то было бы сразу заметно, смысла нет: если и было, то сразу следы замелись. Но то, что уж ОООчень аккуратно они пошли вниз и уборка была поручена тем же демолишн- мастерам, некоторый интерес вызывает.

Насчет мотивов:
надо ли это было самим А/К? АА вряд-ли. Она имела весьма неплохие финансовые результаты в 2000 финансовом году. 813млн (net result, 1.381mln - operating result). UA - чуть поинтереснее - всего 50 mln (net 2000) после 1235млн (net 1999), но тоже пока не входила в минус. Насчет 2001г где-то лежали цифры - что первая половина года была убыточной для американского рынка авиаперевозок, но поскольку не помню где, строить выводы без цифр не буду.
А следовательно и версия переделки рейсового лайнера под радиоуправляемый с ТВкамерой (кста, по дискавери показывали 757 (или 737), оборудованный так, и летающий (+взлет/посадка) по управлению пилота на земле)) повисает в воздухе. А вот прирезать пилотов, вырвать средства связи, настроить автопилот на "активный полет на радиостанцию" (маяк в ВТЦ) и выпрыгнуть с парашютами километров за 100 до цели.. В отношении первого вполне можно предположить. В отношении второго - вряд-ли: слишком активно и непоследовательно для автопилота он маневрировал в последние минуты.

Насчет самих зданий: известно, что незадолго до события (может, год, может, два - не помню) ВТЦ был сдан в аренду сроком 99лет риэлтору из Японии. За сумму толь в 3,2млрд, толь 2,3млрд $. Учитывая некоторую озабоченность (в те годы) "скупкой предприятий и недвижимости в сша японцами", мотив, конечно, можно пришить, но по-моему, явно недостаточный для такого крупного дела, как 0911. Разве что, если данное предприятие было спланировано с другими целями и мотивами (напр, решение вопроса Ирака и региона Перс. залива, увеличение военого заказа, финансирования и полномочий тем или иным ведомствам - под флагом борьбы с терроризмом; или еще с какими-либо), то в вопросе выбора мишени это обстоятельство могло сыграть роль. Но опять же, поскольку свечку я у них не держал, утверждать приоритет той или иной версии не стану.
   
MD Serg Ivanov #22.02.2005 13:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠☠
Да вообще-то и нескольких тонн (2-3т) было бы достаточно. Все зависит от конструкции здания и противопожарной защиты. Дома не рассчитывают на горение большого к-ва ЛВЖ. Сколько напалма вмещает самая большая авиабомба? А ведь напалм- тот же керосин + загустители...
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Centuriones> ....... Как-то ставил я решетки на окна в одной из квартир в Марино. "Бугор" - сварщик, а я дырки сверлю. Я обалдел, когда сверля перфоратором одно из отверстий провалился в пустоту, из которой, наматываясь на бур полетел... пенопласт. Теплоизолятор, блин. Интересно, а СНиПами такой метод теплоизоляции панелей предусмотрен?

Пенопласт это сейчас один из самых распространенных стандартных теплоизоляционных материалов применяемых для утепления наружных стен (особенно в домах с монолитными наружными стенами) - и на том спасибо.
Технология такая: вяжется арматура, внутрь арматурного каркаса устанавливают листы пенопласта, ставят опалубку и заливают бетоном.

Вот я живу в "корабле" (панельный дом 600-й серии - питерцы поймут о чем речь :) ) 1971 года постройки - так там наружные навесные панели толщиной 20 см сделаны из керамзитобетона с внутренними воздушными полостями. Повесить карниз - проблема, сверлишь отверстие - всего 3-4 см глубиной и сверло проваливается в пустоту и сквознячком-с из нее дует :ph34r:. А ты говоришь пенопласт - это ж повезло людям...... :lol:

   
Это сообщение редактировалось 22.02.2005 в 14:17
RU RUS_7777 #22.02.2005 14:05  @Centuriones#22.02.2005 01:29
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Centuriones> я дырки сверлю. Я обалдел, когда сверля перфоратором одно из отверстий провалился в пустоту, из которой, наматываясь на бур полетел... пенопласт. Теплоизолятор, блин. Интересно, а СНиПами такой метод теплоизоляции панелей предусмотрен? Ведь за такие фокусы расстреливать надо. Было это году в 94-м). [»]

Не знаю, насчет СНиПов, а так давно закладывают в лицевые панели пенопласт, раньше еще хуже было, закладывали стекловату, или еще какую то гадость, пропитанную фенолом. Слышали про фенольные дома в Москве.
   
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec>Как видно по фоте, при ударе бОльшая часть топлива прошла сквозь офисные помещения и выплеснулась с другой стороны здания.

Если бы интересовались вопросом, а не читали всяких serendipity-нутых с подложными схемами попаданий, то знали что большая часть топлива (не менее половины) даже при втором попадании осталась внутри здания, про первое попадание и говорить нечего - практически все осталось внутри.

   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Dem_anywhere> А противопожарная безопасность - вопрос отдельный, есть температура, которую и бетон не удержит....

Естественно и у бетона есть свой предел огнестойкости. Конечно есть специальные марки жаростойкого бетона, но он применяется не как конструкционный, а как теплоизоляционный материал.

P.S. Кстати сейчас принято решение срочно разобрать оставшийся железобетонный каркас здания в Мадриде - из за высокой вероятности угрозы обрушения. Высокая там температура была - так что бетон потерял свои эксплуатационные характеристики.
   
RU anybody #22.02.2005 16:00  @Centuriones#22.02.2005 01:29
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан

Centuriones> AFP © [»]

Армагеддон... :) :D
   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Bredonosec> Таким образом, учтя грубость расчетов, можно считать, что в каждом из бортов на момент удара было примерно 20-21 тонн керосина.

Этого вполне достаточно. :) Благодарю. :)

****************************************************************
Bredonosec>Так что, сквозь разбитые окна поддувало пламя свежим потоком хорошо и топливо имело все возможности благополучно выгореть в течение первых пары минут.

Не скажите, не мкажите... :) Всё-таки речь идёт не о 10 литрах. ;) Там много процессов могло происходить. Например, блокирование поступления свежего воздуха внутрь здания восходящими потоками от периферийных очагов. Вполне. И тогда гореть будет довольно долго.

****************************************************************
Bredonosec>Но то, что уж ОООчень аккуратно они пошли вниз и уборка была поручена тем же демолишн- мастерам, некоторый интерес вызывает.

Здесь уже пошла конспирология. В данном разделе это отступление от темы. ;)

******************************************************************
Bredonosec>А вот прирезать пилотов, вырвать средства связи, настроить автопилот на "активный полет на радиостанцию" (маяк в ВТЦ) и выпрыгнуть с парашютами километров за 100 до цели... В отношении первого вполне можно предположить.

С высоты 1*104 м.? Вы что? А как же тогда пассажиры, говорившие по мобильникам? Они ж погибнуть должны были... К тому же, вы себе представляете процедуру выброски из бокового люка (заднего трапа-то ведь нет) самолёта на скорости в 100--200м/с, или 360--700км/ч? Я не представляю. Самолёт ведь всякие там стабилизаторы имеет... А уж про набегающий поток и вовсе умолчим. :ph34r:
   
RU Dem_anywhere #22.02.2005 16:51
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Если посмотреть на снимки из Мадрида - хорошо горит, и без всякого керосина.
Даже учитывая что там был ремонт и следовательно офисы пустые.
Так что керосин сыграл роль спички, которая разожгла за пределы гашения системами пожаротушения. И что там пожарные могли бы слелать - совершенно непонятно... Ведрами воду по лестнице таскать?

>принято решение срочно разобрать оставшийся железобетонный каркас здания в Мадриде - из за высокой вероятности угрозы обрушения. Высокая там температура была - так что бетон потерял свои эксплуатационные характеристики
Похоже не потерял - но рисковать никто не будет.
   
RU Centuriones #22.02.2005 16:58
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Многие проблемы у бетона (и не только) возникают и при охлаждении. Совершенно оправданные опасения. :)
   

Zeus

Динамик

Mishka> file|WTC.avi|933810176|74FAA33A865C61B758AFAE7B57BE0F15|h=J6BJWSVGKG4NCZGXWNMIIIC2O2P7YZT4|/Торговый Центр[/URL] [»]

Я прицепился. Прошу Friend Slot, а то долго качать, у меня связь медленная...
   

ED

старожил
★★★☆
Bredonosec>факт, что никакой экспертизы на месте не проводилось, а обломки были срочно вывезены на переплавку, место имел.
Сколько можно?! На этом форуме уже неоднократно на такое отвечали. Читайте ещё раз:
Экспертиза, в меру возможности, на месте проводилась. Обломки вывозили в специально отведённое место место. Там проводилась неспешная и тщательная экспертиза. Всё это задокументировано. Более того, весь процесс снят на видео и показан, с комментариями и разъяснениями, широкой публике. В том числе и в России.
   

Mishka

модератор
★★★
Mishka>> file|WTC.avi|933810176|74FAA33A865C61B758AFAE7B57BE0F15|h=J6BJWSVGKG4NCZGXWNMIIIC2O2P7YZT4|/Торговый Центр[/URL] [»]
Zeus> Я прицепился. Прошу Friend Slot, а то долго качать, у меня связь медленная... [»]

Поставил. Ты пока один. :D
   
1 7 8 9 10 11 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru