[image]

От чего рухнули башни ВТЦ?

 
1 2 3 4 5 6 7 18
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Вуду>>>>> Кстати: пассажиры захваченных самолётов по сотовым телефонам с ужасом рассказывали, как террористы на борту орудовали ножами... [»]
TARGET>> TARGET>> Хочется ссылку посмотреть и список погибших пассажиров? [»]
Вуду> Вуду>> - Даже в этом есть сомнения?? :o [»]
TARGET>> Если у вас нет, то карты на стол. :) [»]
Вуду> - Что-то я никак не врублюсь: Вы полагаете, что и 4 погибших самолёта этих были пусты, без пассажиров? И дистанционно управлялись операторами ЦРУ/Моссада?
Вуду> Какие "карты на стол" нужно выкладывать? [»]


Вообще то речь ведём о двух самолётах, которые врезались в ВТЦ.
Что касается абстрактных самолётов, один из которых влетел в дыру Пентагона размером 5х5, и другого, который сбили американские ВВС с перепугу, то о них пока помолчим.
   

Agent

опытный

Таргет, Вы эти ВТЦ самолично видели?
   

TARGET

опытный

Agent> Таргет, Вы эти ВТЦ самолично видели? [»]

Только не нужно меня уговаривать, что американцы строить дома не умеют. Пока только склоняюсь к мысли, что ломать американцы умеют, чтобы не повредить соседние дома.



Достаточно молодые строения 1966-1973 год.


   
SG Инкогнито #14.02.2005 21:38
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

вот видите--а вы ещё удивляетесь, за что я Таргета так люблю? Ценнейший кадр! По своему, конечно.

Я думаю, что в Мадриде, это для отвода глаз подожгли здание. Что бы навести тень на плетень.
   
+
-
edit
 

Serge77

модератор

MD> Нет, это не так. В обоиз описанных примерах будет иметь место процесс, называемый "дефлаграция"

Он может иметь место, с него и начинается, но при достаточных массах и объёмах переходит в детонацию. При каких именно параметрах произойдёт этот переход - зависит от многих факторов - природы компонентов, их соотношения, геометрии и т.д.

MD> Я, откровенно говоря, вообще не уверен в способности любых аэрозолей детонировать, в строгом смысле этого слова

На видеозаписи испытания боеприпаса объёмного взрыва ясно видно, как первичный взрыв формирует аэрозольное облако, а вторичный взрыв это облако детонирует. Ясно видно, что облако именно аэрозольное, а не смесь паров и воздуха. Не буду утверждать, что у всех боеприпасов аэрозоль, но как минимум у одного аэрозоль детонирует. Правда, повторюсь, что там не керосин.
   

Zeus

Динамик

Вуду> - Что же так плохо о Боинге думать, если у моего Ту-134 была допустимая скорость при экстренном снижении 650 км/час по прибору, а остаточные деформации могли наступить при 700 км/час? Но арабов, прорвавшихся за штурвалы тех самолётов, такие пустяки уже вряд ли волновали... [»]

Скорость довольно точно известна, но я с ходу не помню (помню, что для waronline собирал информацию). Помню, что она была довольно высокой, даже неожиданно высокой, близко к пределу. Кстати, считал высвободившуюся кинетическую энергию (в отличие от топлива, она, полагаю можно считать, рассеялась почти мгновенно) - получился эквивалент 8-9 т тротила.

TARGET> Хотя я больше уверен, что никаких арабов там вообще не было. Рулил автопилот, по сигналу маяка на ВТЦ. :) [»]

>Самолёт проще и дешевле подготовить к автоматическому полёту к ВТЦ, чем людей для таких целей.

Охренеть просто "высшее авиационное образование"! :blink: :lol:

>Не верю! 177т тротила? 40т керосина, это даже меньше чем железнодорожная цистерна. Как взрывается цистерна керосина и последствия псоле её взрыва, думаю, что объяснять не надо, всё видили или кино смотрели.

Таргет, такими темпами ты упорно движешься к штрафу за тупизм :ph34r:
   

ED

старожил
★★★☆
MD>Я, откровенно говоря, вообще не уверен в способности любых аэрозолей детонировать, в строгом смысле этого слова
Зря. Такая смесь паров топлива и воздуха может как гореть, так и детонировать. Всем известный пример – автомобильный двигатель.
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
anybody> Кстати, я знаю человека, у которого можно поинтересоваться. Это Варбан.

Я решил не отвечать в политику, но поскольку написал ответ, почему бы не цитировать его :)

> Здравствуйте, Варбан!

Здравствуй!
А разве мы ругались? Тогда почему на Вы?

> Меня зовут Вася.

Очень приятно

> В политическом разделе сейчас идёт обсуждение вопроса, почему рухнули башни ВТЦ, в свете пожара в небоскрёбе в Италии?

Я там обычно не пишу и редко-редко читаю.
Более того, скоро начну штрафы раздавать за серьезные обсуждения в политику - это подобно зарыванию жемчуга в навозной яме.

> (1)сколько времени (по порядку величины) потребуется на выгорание ~40 тонн авиационного топлива в условиях внутреннего горения в башнях ВТЦ в рассматриваемых условиях;

Я не могу сказать - не занимался горением открытых жидких систем. Интуитивно - очень зависит от диспергирования и приток свежего воздуха.

> (2)возможна ли масштабная детонация паров топлива (достаточная для нанесения повреждений несущим конструкциям зданий в результате взрыва);

Возможна, но маловероятна. Очень много топлива, легко зайти за верхный предел взрываемости.

> (3)можно ли оценить (по порядку величины, экспертная оценка, независимая от плавления стали) температуру в центре здания на горящих этажах?

В топке котла на жидком топливе порядка 1200, причем принимаются меры для непревышения - например, расход топливного насоса ограничивается подбором сопел горелок. Знаю случай, в котором превышение расхода топлива и подстроенный к нему повышенный расход воздуха (для достижения правильного сгорания) привел к частичному расплавлению котла :o

И считал несколько лет назад, получается температура порядка 1500...1700 К при оптимальном соотношении компонентов.

> Надеюсь, вы проявите интерес и выскажете своё мнение.

Можешь цитировать. Но боюсь, тут мало чем помог.
 
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
TARGET>> Не верю!
Serge77> Верить нужно в других вопросах. Здесь знать нужно. Я знаю. [»]

В точку, Серж! Именно этими словами я хотел ответить :) :o
   
Это сообщение редактировалось 14.02.2005 в 23:06
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆


anybody> Итого, что мы видим? Да ничего!

Почему? Очень даже чего :)
Мы видим объемное горение смеси паров топлива с воздухом. Это уже не послойное горение, но еще не детонация - отсутствует ударная волна. Иначе не было бы видно клубящихся клубов ;) , а довольно четко очерченная зона ударной волны.
И, как справедливо замечено, стекла целы :)
   
Это сообщение редактировалось 14.02.2005 в 23:04
+
+1
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
MD> Я, откровенно говоря, вообще не уверен в способности любых аэрозолей детонировать, в строгом смысле этого слова - но тут уже надо Варбана спросить.

Очень даже детонируют. Именно так работают боеприпасы объемного взрыва. Там используется сравнительно высококипящее топливо, которое диспергируют зарядом ВВ или особым генератором, а потом инициируют.

А потом, есть еще более труднодетонирующие аэрозоли - мелкодисперсные порошки/воздух.
Всем известны случаи детонации (низкоскоростной, правда) муки.
А я знаю случай, когда чистили рассыпанный ультрадисперсный алюминий сжатым воздухом и доигрались до детонации :o
   
RU RUS_7777 #14.02.2005 23:22  @Инкогнито#14.02.2005 19:39
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Инкогнито>> А вдруг Таргет частично прав? Знаете, из уст младенцев... Я вот слышал, что это сионисты, которые из Моссада, виноваты в теракте. Это они так успешно спровоцировали США на войну с Саддамычем. [»]
SergeVLazarev> О! Бальзам на душу! :-)
SergeVLazarev> Это уже ближе к правде! Знаете, сионисты - эти могли. Они и башни подпилили, и пилотов могли назомбировать. :-)
SergeVLazarev> И вообще в картину заговора отлично укладывается! :-) [»]

И еще семитам сказали, что бы они на тот день взяли отгулы, больничные, чтобы вообще на работе не появлялись. Так, что четко видно нити всемирного заговора, и еще пожарные машины приехали без воды, в кранах не было воды.
   

MD

координатор
★★★★
TARGET>> Топливо сдетонировало и сгорело срузу. [»]
Slonyara>> Извините если где то пропустил, но где Target утверждал что была детонация всего топлива?
anybody> В оставленном куске. На сколько я понял это высказывание, в контексте, конечно, утверждается, что произошла детонация большого процента топлива, остальное быстро выгорело.


Потрясающе...

"... Примерно половина из находящегося в рюкзаке террориста-самоубийцы тротила сдетонировала, а остальные 12 кг очень быстро выгорели, усугубляя тем самым картину разрушения и причиняя выжившим при взрыве тяжелые ожоги..."

   
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

TARGET> Могу свозить на то место, где после падения самолёта взорвалось 50т керосина. [»]

Я бы не стал сравнивать, взрыв на поверхности и пожар от разлившегося горючего внутри здания, когда керосин горел и протекал вниз, смеси всякие воздушно-капельные образовывались, аэрозоли, возможны всякие взрывы, разные условия.
   
Это сообщение редактировалось 14.02.2005 в 23:42
UA SergeVLazarev #14.02.2005 23:46  @RUS_7777#14.02.2005 23:22
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный


RUS_7777> И еще семитам сказали, что бы они на тот день взяли отгулы, больничные, чтобы вообще на работе не появлялись. Так, что четко видно нити всемирного заговора, и еще пожарные машины приехали без воды, в кранах не было воды. [»]

Семитам не сказали. Только масонов оповестили - и то не всех. У них семиты как мясо пушечное.

   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Семитско-масонская линия - оффтопик.
Переносим тему в архитектурный, а то непорядок ;)
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

Чaстичнo рaзрушение былo oбуслoвленo oсoбеннoстями кoнструкции. Здaния спрoектирoвaны тaк, чтoбы при рaзрушении все пaдaлo внутрь, не пoвреждaя сoседние здaния. Инaче бы прoстo oтвaлилaсь верxушкa или съеxaли бы нaбoк нескoлькo этaжей пoд местoм пoжaрa.Нaсчет теплoизoляции интереснo. Если бы стoлбы были oбмoтaны экoлoгически вреднoй (если ее жевaть) aсбестoвoй ткaнью , тo oни ,вoзмoжнo , устoяли бы.
   
+
-
edit
 

Slonyara

втянувшийся

Уважаемый Varban.
Вообще то ни я ни Target не упоминали здесь тему сионистов, антисимитов и прочих. Это сделали клоуны Инкогнито и SergeVLazarev что бы сбить нормальное обсуждение. Предлагаю удалить их провокационные постинги(если Вам так сильно они не нравятся) и вернуть тему в политический раздел.
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
digger> Чaстичнo рaзрушение былo oбуслoвленo oсoбеннoстями кoнструкции. Здaния спрoектирoвaны тaк, чтoбы при рaзрушении все пaдaлo внутрь, не пoвреждaя сoседние здaния.

Нда! Это кто же проектирует здания "что бы все падало внутрь"?
К слову: в результате падения башен ВТЦ было полностью разрушено стоящее рядом 47 этажное здание, а также получили локальные повреждения здания стоящие относительно далеко от ВТЦ.
P.S. Представьте: на локальный участок грунта грохнулось 600 000 тонн обломков конструкций зданий.


digger> Инaче бы прoстo oтвaлилaсь верxушкa или съеxaли бы нaбoк нескoлькo этaжей пoд местoм пoжaрa.

Как и почему происходило обрушение конструкций зданий ВТЦ написано в приведенном мной отрывке из статьи на 1 стр темы.
P.S. Хотя я конечно понимаю что читать сухие строки инженерного отчета совсем неинтересно, по сравнению скажем с обсуждением тротилового эквивалента керосина.
Все почему дружно уперлись в взрыв, хотя башни развалились не от взрыва, а от пожара.


digger> Нaсчет теплoизoляции интереснo. Если бы стoлбы были oбмoтaны экoлoгически вреднoй (если ее жевaть) aсбестoвoй ткaнью , тo oни ,вoзмoжнo , устoяли бы.

Преимущество асбеста перед современными теплоизоляционными материалами (типа базальтового волокна) выражается только в его цене, а отнюдь не в эксплуатационных характеристиках.



   

TARGET

опытный

varban> Семитско-масонская линия - оффтопик.
varban> Переносим тему в архитектурный, а то непорядок ;) [»]


Я не против переноса темы в архитектурный форум, т.к. к непосредственному разрушению ВТЦ привели не политические мотивы, т.е. какие-то террористы,а чисто инженерное решение по грамотному сносу высотных зданий в густонаселённой городе. Другое дело, как можно воспользоваться результатами сносов зданий, вот это уже необходимо обсуждать на политическом и общевоенном форумах.

ИМХО: Выдвигаю версию, что ВТЦ были грамотно подорван хорошими взрывниками, специалистами своего дела, а не в результате столкновений самолётов со зданиями.
   

MIKLE

старожил

TARGET> ИМХО: Выдвигаю версию, что ВТЦ были грамотно подорван хорошими взрывниками, специалистами своего дела, а не в результате столкновений самолётов со зданиями. [»]

Фотку к сожалению гнайти не удалось, но там была чётко видна разлетающася средняя часть здания на фоне обрушения верха. причём между основанием и средней частью, и (!) между разлетающейся и обрушающейся частью были целые, нетронутые этажи(много)... В общем взорвали их. А в пентагон КР засадили :( А народ схавал версию про террористов.
   
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Эта версия более правдоподобна, в отличии от версии господ-оппонентов про "Коктель Молотова" большого размера. :)

Если обсуждать возможность, что Башни-Близнецы были разрушены взрывчаткой, есть интересный вариант, который имеет смысл рассмотреть: что, если Башни-Близнецы были сконструированы — или перестроены — так, чтобы их можно было разрушить в ходе управляемого сноса, если обстоятельства этого потребуют?
Какие обстоятельства могли привести к приказу разрушить Башни-Близнецы? В ситуации, при которой стало бы понятно, что они находятся под угрозой неуправляемого обрушения на окружающие здания финансового района Манхэттэна. В подобном случае, могло быть мнение, лучше уж разрушить одну или обе башни контролируемым образом, чтобы минимизировать смерть и разрушения в окружающем районе.

Механизм самоуничтожения мог быть встроен в Башни-Близнецы изначально, но он также мог быть добавлен позже, особенно после того, как взрыв внутри ВТЦ в 1993 году заставил задуматься всю Америку (и в особенности людей, работавших в окружающих комплекс зданиях) о возможности того, что может быть еще одна атака на ВТЦ, которой удастся разрушить башни. Технически выполнить изменение конструкции не могло быть особенно сложным. Достаточно было бы обратиться к услугам компании, специализирующейся на управляемом сносе зданий (такой как Controlled Demolition Inc., чтобы все организовать . (Это компания, которая выполняла разбор завалов и вывоз обломков здания Murrah в Оклахома-сити после его обрушения и предоставила подробный план таких же мероприятий для ВТЦ через одиннадцать дней после 11 сентября.) Разумеется, им бы сказали (если бы они поинтересовались целью работ), что это "страховочный" механизм, предназначенный исключительно для минимизации ущерба в случае атаки.

Т.о., такая компания, специализирующаяся на управляемом сносе больших зданий, могла изучить вопрос и, с одобрения владельцев (администрации Порта Нью-Йорка и Нью-Джерси до июля 2001 года), расположить взрывчатку в нужных местах, чтобы разрушить структурную целостность здания (при подрыве) и снести Башни-Близнецы именно так, как это видел весь мир 11-го сентября на канале CNN.

Существует даже предположение, что такой механизм самоуничтожения был необходим, чтобы компании, офисы которых находились вблизи Башен-Близнецов, не съезжали (опасаясь за безопасность своих помещений и сотрудников) и чтобы убедить новые компании арендовать помещения под офисы в Нижнем Манхэттэне. Существует также предположение, что директора крупных компаний с офисами (или планирующих купить или арендовать офисы) в финансовом районе не согласились бы на размещение своих офисов, если бы их не уверили, что в случае серьезной атаки на ВТЦ, достаточной для разрушения Башен-Близнецов, их офисы не будут значительно повреждены и их работники не подвергнутся моральной опасности. Правда это или нет - известно немногим, включая прошлых и нынешних владельцев ВТЦ (и некоторых их работников) и директоров некоторых крупных компаний в Нижнем Манхэттэне.

Значит, согласно этой теории, самолетные (и, возможно, ракетные) атаки на ВТЦ запустили этот страховочный механизм, и один или более инженеров были обязаны (после консультации с владельцами ВТЦ — или, возможно, владельцы действовали самостоятельно) решить, достаточен ли ущерб, нанесенный одной или двум башням, и есть ли значительная опасность их неуправляемого обрушения на окружающий район, и что таким образом возникла необходимость нажать кнопку, которая подорвет заряды и снесет здания, что они и сделали.
 
   

Zeus

Динамик

TARGET> ИМХО: Выдвигаю версию

Тебе и доказывать. Пока что ни одного существенного суждения от тебя не было. Приведенная цитата является лишь обсуждением возможности - а уж возможностей можно придумать миллион, и достаточно правдоподобных. Только не надо забывать про бритву Оккама ;)
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

>Нда! Это кто же проектирует здания "что бы все падало внутрь"?
Я где-тo этo читaл. Oбычный дoм не склaдывaется внутрь, a пaдaет вбoк. В принципе Близнецы мoжнo былo бы пoпытaться спaсти, пoжертвoвaв сoседними здaниями. Пoпрoбoвaть рaсстрелять мoщными рaкетaми этaжи пoд oчaгoм пoжaрa, чтoбы вызвaть oбрушение именнo вбoк. Тoгдa бы не пoстрaдaли нижние этaжи и ВТЦ мoжнo былo бы дoстрoить с минимaльным ущербoм.
   
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

TARGET> ИМХО: Выдвигаю версию, что ВТЦ были грамотно подорван хорошими взрывниками, специалистами своего дела, а не в результате столкновений самолётов со зданиями. [»]

Правильно, а самолеты это плод массовых галлюцинаций, разных фотошопов, СМИ и еще нейролептического программирования.
   
1 2 3 4 5 6 7 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru