Конструирование Меркавы

>Если я еще не надоел со своими "новичковскими" вопросами, то позвольте еще парочку:

Пожалуйста

>1) на приведенной мной ниже схеме, выделенные фиолетовым - и есть те самые комбинированные модули ?

Да.

>2) если да, то на Баз они были просто заменены новыми, клиновидными, или новые были установлены поверх старых, как усиление.

Заменены.

>3) Остались ли на вооружении АОИ Меркавы Мк3 в варианте Мк3А-Мк3Б, то-есть без боковых клиновидных модулей башни. ?

Остались.

Спасибо за ответы 500 !

Просвещаюсь с каждын днем.

Кстати в Мк4 реализован принцип "видения сквозь броню" ? - куда поворачиваю голову/шлем, туда и камера наблюдения(многоканальнуй модуль камер) поворачивается, отоброжая картинку на проэкционных экранах шлема ?

И вообще работы над Мк5 уже начаты, или "детские болезни" четверки еще не все всплыли, для следующего шага?

>Кстати в Мк4 реализован принцип "видения сквозь броню" ? - куда поворачиваю голову/шлем, туда и камера наблюдения(многоканальнуй модуль камер) поворачивается, отоброжая картинку на проэкционных экранах шлема ?

Нет.

>И вообще работы над Мк5 уже начаты, или "детские болезни" четверки еще не все всплыли, для следующего шага?

Денег нет, вроде.

>>1) на приведенной мной ниже схеме, выделенные фиолетовым - и есть те самые комбинированные модули ?
500> Да.

А те что красным, желтым и голубым?

>И вообще работы над Мк5 уже начаты, или "детские болезни" четверки еще не все всплыли, для следующего шага?

>500 Денег нет, вроде.

Вот класс ! Ответ что надо, у меня даже настроение поднялось
"Денег нет"...- у ИЗРАИЛЯ !!! ?
К этой фразе как нельзя лучше подходит загадочная улыбка на фотографии, сопровождающей твои посты 500 (в левом верхнем углу, под ником).
А все это в месте, с добавленным словом: ..."вроде"
придает шутке просто КУМУЛЯТИВНЫЙ ЭФФЕКТ

Я шучу 500,
А денег не может быть у Зимбабве (например) на новые копья. У Израиля же деньги всегда есть, по карайней мере на оборону !
Другое дело, что их на данный момент предпочтут использовать в более перспективном направлении, например : увеличение ядерного потенциала
Согласен, что это уже из раздела : "-не разглашается даже офицерам " :ph34r:

Miisu> Вот класс ! Ответ что надо, у меня даже настроение поднялось
Miisu> "Денег нет"...- у ИЗРАИЛЯ !!! ?
Miisu> А денег не может быть у Зимбабве (например) на новые копья. У Израиля же деньги всегда есть, по карайней мере на оборону !
Если бы вы знали насколько это неправда. В последнии годы экономят на всём и сокращают всё что можно. И видят это все, вплоть до последнего солдата. Сколько проэктов закрыли, всякого полезного добра не закупили, людей посакращали. На сколько миллиардов сократили оборонный бюджет, я и не помню...

Мифы вещь очень устойчивая. Развенчивать их трудно, но необходимо.

Василию Фофанову:
Мы здесь столько о подвеске дебатировали, а вы отмолчались. Может и своё мнение выскажете?

sxam> Сколько проэктов закрыли, всякого полезного добра не закупили, людей посакращали.

Тогда sorry, и впрямь печально .
Угроза-то вроде ни куда не изчезла, как была вокруг Израеля, так вокруг и осталась.

Всякого рода мирные переговоры эт хорошо, да не стабильно. Дипломатия - вещ переменчивая,
а Челенжеры, Абрамсы и Леклерки(!) Арабы покупают.

Бяка>>Из цитаты, если её читать вдумчиво, следует, что Меркава создавалась в противовес Т-54-62. И получилась в 1,5 раза тяжелее чем противники. Это при одинаковом техническом уровне разработок. Для того, чтобы сохранить то превосходство над Т-54-62, которое было достигнуто на Меркаве-1, над Абрамсом , Лео или Леклерком (последних модификаций), при старых технологиях получается танк под 100 тн. (что совсем не страшно), или необходима совершенно новая разработка.
500> Не надо. Меркава бронированна ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше Т-54-62 - на уровне Т-72. Причем, если бы вместо разнесенки была комбинированная броня было бы еще лучше.

Я Вам почти неделю это доказываю. Меркава получила нужное преимущество над Т-54-62, но ценой в 1,5 раза большего веса. Это потому, что технологии были применены, в общем-то , аналогичные. И законы развития говорят, что для аналогичного превосходства над современным танком весом в 60-65тн. при применении тех же технологий, получится конструкция в 90-97тн.

>>Да ну? Только за счёт брони тяжелели Лео? Это , батенька, означает, не знать сути проблем с Лео. А они у него не маленькие. Если первые Лео имели резонансные коебания только на больших скоростях на бетоне, то собременные Лео по бетону могут ездить только медленно - медленно. До 20 км/ч. Резонанс, чёрт возьми. И ничего сделать не получается, разьве. что корпус новый сделать. Но, т.к. танк не для асфальта - с этим мирятся.
500> Практически за счет брони. Может какое-нибудь оборудование добавили. ТО, что он не может ехать по шоссе - большой недостаток.

Переборку там ещё внутреннюю поставили, пытаясь собственные частоты колебаний изменить.
Недостаток не большой. Как не является большим недостатком морально устаревшая подвеска Меркавы. А все заклинания и причитания, что качество пружинной подвески Меркавы на уровне гидропневматических - это для желторотиков. Приведённая длина динамического хода катка - это частная характеристика, легко изменяемая с помощью длины рычага подвески. Произойди такое чудо - плюнули бы на гидропневматику.


500> Ну и что торсион делает на дешевой машине? Цена торсионов не входит ни в какое сравнение с СУО. Даже сравнивать нельзя.

А я их и не сравниваю. Это не взаимозаменяемые детали.

>>Не путайте частное с общим. Куда впихнуть пружины, внутрь корпуса (Т-34) или оставить снружи - дело конструктора. Это относится и к торсионам. Их элементарно можно ставить под броневым днищем или в промежутке между бронелистами разнесённого бронирования дна.
500> Я сравниваю конкретные танки Мк, Лео и Абрамс. Неужели немцы и американцы такие дураки, что не знали, что торсион можно поставить вне и сэкономит на весе?

Зато проиграют в забронированном обьёме. А он тоже важен.

>Я Вам почти неделю это доказываю. Меркава получила нужное преимущество над Т-54-62, но ценой в 1,5 раза большего веса. Это потому, что технологии были применены, в общем-то , аналогичные. И законы развития говорят, что для аналогичного превосходства над современным танком весом в 60-65тн. при применении тех же технологий, получится конструкция в 90-97тн.

Это очень отличается от того, что Вы писали вначале.

Так или иначе, Меркава имела вдвое сильнее бронирование по сравнению с Т-55/62. Разумеется что для того, что бы создать танк вдвое превосходящий по бронированию М1А2 и Лео2А5 на основе сегодняшних технологий придется кардинально менять компоновку. И это верно для любого танка. И даже никакое наращивание массы не поможет, потому, что танк просто упадет на нос.

>Переборку там ещё внутреннюю поставили, пытаясь собственные частоты колебаний изменить.

И эта переборка весит 15 тонн?

>А все заклинания и причитания, что качество пружинной подвески Меркавы на уровне гидропневматических - это для желторотиков. Приведённая длина динамического хода катка - это частная характеристика, легко изменяемая с помощью длины рычага подвески. Произойди такое чудо - плюнули бы на гидропневматику.

Тем не менее, чудо произошло. Правда, все таки гидропневматика немного лучше и немного легче.

А на остальной планете дурни сидят и гидропневматику насилуют

 

Не говорите Бяка -причем гидропневматику почему то совмещают с торсионами -вот ведь идиоты -прыжины гораздо проще!

>И вообще. Раз Меркава - такой хороший танк, то почему никто технические решения не копирует?

Я уже отвечал. Кто скопировал лучший в мире танк Абрамс? Только корейцы и те частично и то потому, что американцы им его и разрабатывали

>Хотите поспорим. Следующее поколение израильских танков, хоть и будет оптимизировано под специфические задачи, никакими компоновочными отличиями отличаться не будет.

Какой смысл спорить, если совершенно непонятно, как будет выглядеть следущее поколение и будет ли оно вообще. А с модификациями Леопардов и Абрамсов модификации Меркавы вполне конкурентоспособны.

KAYMAN: Не говорите Бяка -причем гидропневматику почему то совмещают с торсионами -вот ведь идиоты -прыжины гораздо проще!

 

И не говорите, KAYMAN. Меркаву, конечно, идиоты конструировали. И они, эти идиоты, тоже свои пружины с гидравликой совмещали, хотя торсионы гораздо лучше.

По-моему, самый правильный ответ на это дал Алекс129, который сказал, что разные пути возможны для достижения одной и той же цели, и что выбор этих путей диктуется местными условиями и особенностями. Во всяком случае, израильтяне явно удовлетворены своей подвеской и не имеют никаких планов менять её. Вообще, я думаю, нашей целью в данном топике было не решить, что лучше, а просто рассмотреть разные варианты технических решений.

В связи со всем этим толковищем, мне вдруг вспомнилась одна очень давняя статья в одной из советских газет. Суть статьи была в том, что большинство колхозов слишком быстро поторопилось избавиться от своих лошадей. И автор привел много примеров того, что в очень многих случаях, для небольших местных перевозок лошадь была бы намного эффективнее, чем грузовик или трактор. И вывод такой, что более современное не всегда и не обязательно эффективнее старого. Всё зависит от конкретной ситуации.

Целью должно быть не использование самого-самого вундер-пупер, как самоцель, а использование того, что в данных условиях наиболее эффективно по всем показателям в комплексе, включая и стоимость.

И не говорите, KAYMAN. Меркаву, конечно, идиоты конструировали. И они, эти идиоты, тоже свои пружины с гидравликой совмещали, хотя торсионы гораздо лучше.

 

Аналитик можно сообщить пожалуста сколько процентов запчатей Меркавы-1 изготавливалось в Израиле? Ну и заодно название предприятия изготавливающего торсионную сталь?

KAYMAN: Аналитик можно сообщить пожалуста сколько процентов запчатей Меркавы-1 изготавливалось в Израиле? Ну и заодно название предприятия изготавливающего торсионную сталь?

 

В этом топике приводилась такая цифра. Если поищете, найдете. Если память мне не изменяет - говорилось о 70%.

Зачем они будут производить торсионную сталь, если они торсионов не выпускают. Выпускали бы - была бы и торсионная сталь. Тот, кто выпускает пружинную сталь, справится и с выпуском торсионной стали. Торсион ведь тоже относится к пружинам. Смею вам напомнить, что до выпуска Меркав, в Израиле никогда не выпускались танки, не делали броню, не изготавливали ходовую часть танка, не производили трансмиссию, тем более - автоматическую. Этот список того, что никогда до того не делалось в Израиле, а потом стало делаться, можно продлевать и продлевать.
И я не вижу причин, почему бы в этот список нельзя было бы включить торсионы. Не такая это сверхсложная техническая задача, чтобы быть нерешаемой.

>Надо отличать технические решения от всей модели.

А какие технические решения Абрамса были скопированы? Про снаряд М111 можно сказать, что это практически, первый в мире моноблочный ОБПС с двумя ведущими кольцами. Сейчас все делают только такие. Меркава первый в мире танк, с изолированным БК, первый танк с усиленной защитой крыши и противоминными экранами (на Лео позже стали устанавливать). Если не считать командирские Т-80У, то первый танк с сенсорами предупреждения об облучении. Гидравлика наведения орудия полностью заменена на электрику (Лео опять таки позже).

>Это будет двух-трёхместный танк с размещением экипажа в корпусе в боевом модуле.

Исчерпывающее описание компоновки

>1. Схема бронирования. (правда без урана)
Броня английская, как уже говорилось. Американское изобретение - тонкая ВЛД и толстая НЛД, никем не была скопирована. Большинство пошло по немецкой схеме - деление лба на три части. Даже корейский мини-абрамс имеет немецкую схему!

>2. Прицельный комплекс (архитектура)

Ну и что в ней нового, по сравнению с Лео или Меркавой? Тепловизор? Первым поставили на М60.

>3. Защита боекомплекта.

Лео вышел раньше

>И некоторые другие вещи скопированы с Абрамса для "корейского" танка.

Турецкие Сабры будут на меркавных технологиях.

>>Меркава первый в мире танк, с изолированным БК
>Англичане первые.

Ни Центурион ни Чифтен изоляции не имели.

>Сомнительное первенство. Экран над крышей , для защиты от кумулятивных поражающих элементов ещё во ВМВ делали (не как стандартную комплектацию). На Леклерке крышу не укрепляли - она изначально такой проектировалась (раньше, чем на Меркаве за это взялись) На Советских танках блоки динамической защиты практически по всей крыше, да и в Авганистане во всю днище и крыши укрепляли. Тут, похоже, первенства ни у кого нет.

В Афгане просто наваривали лист под водителем. Блоки ДЗ не действуют по нормали. А вот модули, которые установили на Меркаву, очень намоминают модули Strv122.

>>Если не считать командирские Т-80У, то первый танк с сенсорами предупреждения об облучении.
>А почему не считать?
Потому, что только командирские, а не линейные.

Можно еще добавить третий пулемет/АГС, который планируют поставить на гордской Абрамс.

>Как раз с компоновкой не всё ясно. Я же написал, что не решили - сочленённая конструкция или цельная.

Вы уверены, что двигатель будет сзади, а не спереди? На большинстве эскизов FSC двигатель таки спереди.

Участники форума до пота обсуждают всякие мелочи типа достоинств или недостатков пружинной подвески, а самое интересное в меркаве - загадочная «специальная броня» - политкорректно обходится стороной.
Поскольку люди знающие отказываются говорить на эту тему придётся мне изложить некоторые соображения.
Что мы знаем про спецброню?
Во-первых, это пассивная броня.
Во-вторых, она хорошо «работает» как по нормали, так и под большими углами наклона (см. башню Мерк 3 и 4). Это обстоятельство отсеивает из списка предполагаемых материалов керамику, теряющую свои свойства с ростом наклона к нормали.
В-третьих, модули спецброни при небольшой толщине дают ощутимый прирост защиты. Это ещё один аргумент против керамики, которая не работает при маленькой толщине. Различные полимерные материалы, типа стеклопластика или углеродных композитов, при хороших показателях по массе (при равной со сталью стойкости) также имеют большие габариты, поэтому они тоже выпадают из круга кандидатов на «спецброню».
В-четвертых, «спецброня» весьма технологична в обработке, достаточно посмотреть на форму модулей различных модификаций Меркав2,3.
В-пятых, её секрет как-то связан с массой, а иначе как понять ту густую пелену секретности вокруг казалось бы невинной боевой массы танков, оснащенных «спецброней». Убедительное объяснение столь странному поведению я слышал только одно - израильские военные опасаются что зная точную массу танка после модернизации потенциальные шпионы легко высчитают, что у него внутри.
В-шестых, как вывод из пятого пункта, «спецброня» это достаточно известный материал, потому как, если его тайна легко раскрывается простым подсчетом плотности (а ничего другого и нельзя высчитать имея в наличии лишь примерную массу модулей и примерный же их объём ), то вряд ли это что-то экстравагантное.
Итак, пойдём по намеченному методу. Берём танк Меркава Мк2: до модернизации его масса составляет 60т. После обвешивания «спецброней», по моим данным, - 69тон.
Толщина модулей спецброни около 5 см., общая площадь около 10м2. Итого - объём спецброни 0,5м3. Делим 9 тон на 0,5 получаем 18 000 кг/м3.

Что мы выяснили? Мы выяснили, что основу модуля составляет материал с высокой плотностью. Понятно, что модули не однородны и сделаны из нескольких разных материалов, но, тем не менее, основа - это высокоплотный материал.
Далее, какие мы знаем распространенные материалы с похожей плотностью? Их, пожалуй, только два - это вольфрам и обедненный уран.
Проверяем по всем шести пунктам, которыми мы характеризовали «спецброню», и видим, что все они совместимы с вышеуказанными двумя материалами.

Делаем вывод, что Израиль, не будучи резко ограничен в предельной массе используемых танков, решил их обгрейдить урановыми (или вольфрамовыми или сплавами вольфрама ) плитами.

Сразу оценим прибавку по броне, полученную таким образом, при этом для простоты будем считать, что толщина урановой (или вольфрамовой или сплавов вольфрама) плиты 50мм. Получаем для борта корпуса +200мм стали, что в сочетании с эффектом разнесения и бортом (пусть 100мм), даст защиту против устаревших РПГ и автоматических пушек.
Для башни цифры будут большими по причине больших углов наклона (Мерк3 и 4).