Заменим легкие?

 
1 2 3
Wyvern-2
В принципе, методика жидкостного дыхания - НЕ единственный путь избежать декомпрессии. Можно заполнить жидкостью плевральную полость(обычное дело и обратимо), тогда легкие спадутся(минимум газа может и останется), а трахею заполнить водой. Дыхательные движения как таковые легко "отменить", они не нужны. Все равно правда будет нужен скафандр для дозирования кислорода в жидкость вокруг тела, плевральную полость тоже использовать для газообмена, это безопасней мембран с кровью.
 
RU вантох #04.02.2005 15:30
+
-
edit
 

вантох

опытный

предыдущий-мой.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU вантох #04.02.2005 15:32
+
-
edit
 

вантох

опытный

Ах да, еще газы ЖКТ :P
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU вантох #04.02.2005 15:38
+
-
edit
 

вантох

опытный

Точно, через слизистую ЖКТ газообмен жидкостный и наладить :D !
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
UA SergeVLazarev #04.02.2005 19:47  @Wyvern-2#04.02.2005 10:56
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> МОК- минутный объем сердца, т.е. скОка крови сердце перекачивает за 1 мин. [»]

А люди этим уже дышат или нет?
-  
PL Wyvern-2 #04.02.2005 22:17  @SergeVLazarev#04.02.2005 19:47
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
SergeVLazarev> А люди этим уже дышат или нет? [»]

Нет. Ну, кроме, испытателей разве,ну и больных,которым проводили лаваж легких. Всё дело в том, что длительный контакт жидкости с тканью легких смывает сурфактант* с поверхности альвеол. Как следствие - РДСВ**, и очень часто -каюк :huh: Правда , в последние время, искусственный сурфактант уже получен, и его начали использовать в медицине(в неонатологической клинике, у новорожденных бывают теже проблемы)

Ник
"" -сурфактант - вещество белковой природы, с аномально высокой степенью поверхностного натяжения, не дает альвеолам слипнуться. В частности, разрушается высокими концентрациями кислорода.
"*
" респираторный дистресс-синдром взрослых, в просторечье -неинфекционная пневмония. У новорожденных -РДСН. Состония похожие.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Wyvern-2
Только он не совсем искусственный... Если мне не изменяет склероз, основа - смывы из легких животных с бойни.
 
RU [Cormorant] #05.02.2005 18:21
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AleX413> Wyvern-2
AleX413> Только он не совсем искусственный... Если мне не изменяет склероз, основа - смывы из легких животных с бойни. [»]

Есть разный. Врачу -всё, что в баночке-скляночке -искусственное :)

Нет
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
LT Bredonosec #06.02.2005 05:28
+
-
edit
 
Получается, что ныне единственная проблема, мешающая использованию перфторанов массово - есть смыв того самого в-ва с альвеол и как следствие- смерть от пневмонии?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
А смешать перфтораны с сутфактантом нельзя? <_<
 
PL Wyvern-2 #07.02.2005 01:34  @AGRESSOR#06.02.2005 07:00
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AGRESSOR> А смешать перфтораны с сутфактантом нельзя? <_< [»]

Можно. Только всё равно умрешь :D
Проблема сложная. главный враг ее решения - ...роботы :) Есть мнение, что челу на километровой глубине делать нечего. А любители и так, на гелии, до 200-300 метров освоили

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Есть мнение, что челу на километровой глубине делать нечего.
 


Да, но есть мнение, что челу есть что делать в космосе! ;)

Вопрос в том, что перспективней для длительного пребывания во враждебной среде. Традиционная дыхательная система (акваланг или СЖО для скафандра) или нечто новое? Например, гипотетичекий оксигенатор крови?
 

U235

старожил
★★★★★

Если все равно предполагается жидкость в легкий вводить, то тогда уж имеет смысл через нее и насыщать кровь кислородом, как в том опыте с перфтораном, и придумать, наконец, чего-нибудь против пневмонии
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU вантох #07.02.2005 14:16
+
-
edit
 

вантох

опытный

U235
Как раз не нужно вводить жидкость с кислородом в легкие, их действительно лучше сложить гидротораксом а жидкость с кислородом под давлением можно и снаружи и внутрь ввести(в ЖКТ, плевральную, просто кожу омывать). Перфтораны довольно сильно влияют на печень, вообще трудно выводятся из организма и легко в него проникают. А в Космосе пониженное давление по-любому тело разорвет, все равно скафандр нужен. Правда Амеры пробовали дышать там чистым кислородом при пониженном давлении, не помню, забросили они это дело после той катастрофы или нет?
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
UA Меняющий Облик #08.02.2005 04:03
+
-
edit
 
Хе-хе... Идея давно описана в фантастике.
С. Павлов, "Акванавты"
Там водолаз одевал костюм, внутренняя поверхность которого представляла собой слой стрекательных клеток. Они пробивали кожу, вводили в нее капилляр, через (поверхность ?) которого в дальнейшем осуществлялся газообмен. Легкие заполнялись жидкостью. Это то, что я помню.
 

U235

старожил
★★★★★

Чистым кислородом при пониженном давлении можно дышать только до высоты 10-12км, а дальше все равно разорвет разницей давлений. Да и не только в этом проблема: в космическом вакууме любое живое существо очень быстро превращается в высохшую мумию. Вода при нулевом давлении сразу испаряется. Подобным макаром на земле сублимированные продукты готовят. А на воде, в общем-то, вся земная жизнь и держится. Даже не представляю, чем таким ее можно заменить. Во-первых вода очень уникальная жидкость и именно благодаря сочетанию ее уникальных свойств и возможна вся та биохимия, на которой основана земная жизнь. А во-вторых я просто ни знаю ни одной жидкости которая могла бы оставаться в жидкой фазе при 36.6 градусах в космическом вакууме. Кстати о температуре: колебания от -200 до +200 градусов тоже, насколько я понимаю, противопоказаны человеческому организму.
Чистый кислород лишь позволял американцам упростить и облегчить оборудование жизнеобеспечения и, возможно, сэкономить на толщине стенок орбитального модуля, т.к. получается меньше перепад давлений, который необходимо держать. Насколько мне известно, на Апполонах от чистой кислородной атмосферы не отказались - поздно было уже переделывать. А вот Шаттлы кажись уже используют ахотно-кислородную смесь. Экономия на деле получилась не такая уж большая: азот достаточно один раз завезти на орбиту и оттуда он никуда не денется, разве что в космос через микронегерметичности утечечет. На толщине стенок кабины тоже, как оказалось, особо не сэкономишь: космическая радиация не даст. Итак во время солнечных бурь приходится в спускаемых аппаратах отсиживаться.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
UA SergeVLazarev #08.02.2005 14:55
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный



Нет. Ну, кроме, испытателей разве,ну и больных,которым проводили лаваж легких. Всё дело в том, что длительный контакт жидкости с тканью легких смывает сурфактант* с поверхности альвеол. Как следствие - РДСВ**, и очень часто -каюк


А ребенок как в чреве матери живет? У него жидкость в легких или ее нету?

а какое время смыва это фигни из легких?

И еще - это что. на испытателях изучали смерть от РДСВ?


-  
PL Wyvern-2 #08.02.2005 15:43  @SergeVLazarev#08.02.2005 14:55
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
SergeVLazarev> --------------------
SergeVLazarev> А ребенок как в чреве матери живет? У него жидкость в легких или ее нету?
SergeVLazarev> а какое время смыва это фигни из легких?
SergeVLazarev> И еще - это что. на испытателях изучали смерть от РДСВ? [»]

А почему так ждут первого КРИКА новоржденного, знаешь? :rolleyes: Даже шкала Апгар время первого крика измеряет.
Эт как раз момент РАСКРЫТИЯ легких и начала их вентиляции(ну, и кроме того спадения боталлового протока и, соответвенно, переход на два круга кровобращения). :D
Насчет времени - когда делают лаваж легких, то время измеряется минутами -больше нельзя -человек просто задохнется -именно поэтому и начали применять перфтораны -что б не усугублять гипоксию. Но, насколько мне известно, и при перфторанах время лаважа не удлиняют, просто меньше осложнений из за гипоксии(лаваж чаще всего делают при синдроме Мендельсона и при астматическом статусе III степени, т.е. тогда, когда с напряжением кислорода в крови и так лажа).
Опыты по ЖКТ-оксигенации показали , что метод, если и применять, то как вспомогательный. Прижился только "кислородный коктейль" и то у бабусек, которым нечего делать :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235> Чистый кислород лишь позволял американцам упростить и облегчить оборудование жизнеобеспечения и, возможно, сэкономить на толщине стенок орбитального модуля, т.к. получается меньше перепад давлений, который необходимо держать. Насколько мне известно, на Апполонах от чистой кислородной атмосферы не отказались - поздно было уже переделывать. А вот Шаттлы кажись уже используют ахотно-кислородную смесь. Экономия на деле получилась не такая уж большая: азот достаточно один раз завезти на орбиту и [»]

Да, американцы прокололись с чистым О2 очень сильно :unsure: Кроме пожароопасности(которая стоила им 3х астронавтов) выявилось, что без газа-разбавителя чистая О2 атмосфера при любом давлении не есть хорошо.
Носовые кровотечения, головокружение после посадки, 40% астронавтов перенесли пневмонии после полета и т.д. и т.п. А выяснилось, что надо было спросить водолазов -у тех уже тогда были такие данные :huh:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU вантох #08.02.2005 18:09
+
-
edit
 

вантох

опытный

Wyvern-2
Опыты по ЖКТ-оксигенации показали , что метод, если и применять, то как вспомогательныйТак это при нормальном давлении очевидно,на глубине будет гораздо эффективней, вон при ГБО и так ткани насыщается кислородом, а там 2-3 атм всего.
Вода в легких вероятно несовместима с дыхательными движениями как таковыми - гидродинамически могут повреждаться альвеолы и выстилка их, в том числе и при внешней принудительной прокачке.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
UA SergeVLazarev #08.02.2005 19:34  @SergeVLazarev#08.02.2005 14:55
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

SergeVLazarev>> --------------------
SergeVLazarev>> А ребенок как в чреве матери живет? У него жидкость в легких или ее нету?
SergeVLazarev>> а какое время смыва это фигни из легких?
SergeVLazarev>> И еще - это что. на испытателях изучали смерть от РДСВ? [»]
Wyvern-2> А почему так ждут первого КРИКА новоржденного, знаешь? :rolleyes: Даже шкала Апгар время первого крика измеряет.

Wyvern-2> Эт как раз момент РАСКРЫТИЯ легких и начала их вентиляции(ну, и кроме того спадения боталлового протока и, соответвенно, переход на два круга кровобращения). :D

Так они - легкие - до того - околоплодовой жидкостью заполнены? А потом как это - выливается??? А дыхание как??? А белок этот на Сурф - который - не смывается????

Wyvern-2> Насчет времени - когда делают лаваж легких, то время измеряется минутами -больше нельзя -человек просто задохнется -именно поэтому и начали применять перфтораны -что б не усугублять гипоксию. Но, насколько мне известно, и при перфторанах время лаважа не удлиняют, просто меньше осложнений из за гипоксии(лаваж чаще всего делают при синдроме Мендельсона и при астматическом статусе III степени, т.е. тогда, когда с напряжением кислорода в крови и так лажа).

Подожди, они перфтораном легкие заполняют или струйно его вливают в вену?

Wyvern-2> Опыты по ЖКТ-оксигенации показали , что метод, если и применять, то как вспомогательный. Прижился только "кислородный коктейль" и то у бабусек, которым нечего делать :)
Wyvern-2> Ник [»]

Полностью заполняли ПФТ кишечник? интересно. а метан и сероводород с водородом в кишечнике не всасывается - ну да, гемоглобин только кислород свзяывает. :-)
-  
UA SergeVLazarev #08.02.2005 19:44  @вантох#08.02.2005 18:09
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

вантох> Вода в легких вероятно несовместима с дыхательными движениями как таковыми - гидродинамически могут повреждаться альвеолы и выстилка их, в том числе и при внешней принудительной прокачке. [»]

нет, с этим все нормально. беда с другим:
в конце выдоха белок на альвеолах "схватывается" - и образует жесткий чехольчик.
Иначе, альвеоала слипнется и не сможет дышать.
а жидкость сурфактант постепенно смывает. потом, как я понял, можно ввести этот белок в кровь - но гарантия невысока.
Если искуственно заблокировать части дыхательного центра, кот. заведуют процессом вдох-выдох, и организовать микротрубками постоянную циркуляцию жидкости, причем, микротрубки вынести в бронхи и дальше, вглубь ткани - вплоть до каждой альвелы, то тогда можно чего то достичь. :-)
-  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Господа! отрасль под названием медицина, и, соответвенно, те дисциплины которые тут обсуждаются, а именно нормальная, экстремальная и экспериметальная физиология - дисциплины на порядок сложнее тех проблем, которые обычно обсуждаются в Форумах(не специалистов). Я просто задолбаюсь отвечать на вопросы...

1. В легких ребенка, в норме, околоплодной жидкости НЕТ.
2.Сурфактант вводят ингаляционно - любой белок в кровь - это траблы
3.При лаваже легких перфторан - дыхательная жидкость=промывочный р-р
4.При ЖКТ-оксигенации достаточно просто ввести две трубки в кишечник и продувать газообразный О2 через некотрый участок тонкого кишечника. Либо вводить кислород насыщенную жидкость -например О2 пену(на клюквенном кисиле :) ) а избыток жидкости выводить диуретиками
5. Есть такой метод ИВЛ(апноэтическая оксигенация, применяется в легочной хирургии) при котором дыхательных движений нет вообще , просто продувка кислородсодержащей смесью с небольшим давлением. С насыщением крови кислородом проблем нет, но через 30-45 минут начинает накапливаться СО2

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 08.02.2005 в 21:01

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2
Есть мнение, что челу на километровой глубине делать нечего. А любители и так, на гелии, до 200-300 метров освоили
 


Читал, что в принципе достигнуты глубины погружения водолаза чуть не в километр, если не больше, причём не в "глухом" скафандре-футляре! Источник, правда, не ахти надёжный - "Техника-молодёжи" последних лет, но всё-таки. Организации, кажется, они там называли - что-то по линии ВМФ.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru