Астрологи против историков

Б.Р.> Mavr: О! Это уже вроде как против Фоменко работает! Радует!
Б.Р.> А почему не работает?

А я где-то написал, что НЕ работает?
Читайте внимательнее!

Б.Р.> Написано ведь до Скалигера.
Б.Р.> Или Фоменко докажет, что и Декамерон является фальсификацией?

Что он докажет - мне не ведомо!

Y.K.> О, тут про великого Фоменку говорят
Y.K.> Вот для начала небольшая статья, в которой ну очень наглядно показан и уровень его трудов, и его методы: Марина Аркадьевна Пирогова. Что можно найти в гробнице Тутанхамона .

Меня тоже удивляют некоторые вещи в Фоменко (уже упоминал об этом) но это не значит, что все в его работах абсолютно неверно - разобраться надо.

---

Вот есть версия (не Фоменко), что гробница Тутанхамона не есть его гробница! Дескать ее принадлежность определили по надписи на стене. Причем до этого этой надписи не замечали, а кто-то пришел, ткнул в надпись и тем прославился. Причем даже находят косвенные подтверждения этому, как то предсмертное признание, не верное употребление иероглифов в надписи и т.п.
Версий много и все надо рассмотреть!

Iva> В свое время ( года 4-5 назад) существовала дисскусия по Фоменке у Горма ( автора антифоменкизма) - потом все грохнулось и новохроноложцы создали свой междусобойчик.

Жаль, не читал тогда.

Iva> 1. существует порядка 1200 арабских гороскопов для конкретных людей и конкретные события.
Iva> 2. существует порядка 600 византийских гороскопов
Iva> 3. разбирался гороскоп Алексея Коммина ( столь нелюбимого Фоменкой) на восшествие на перстол(!).

интересно!

Iva> И вообще построения Фоменки сделаны при выбрасывании из рассмотрения быстро смещающихся звезд ( из-за сложностей в их идентификации в различных исторических источниках).

С другой стороны.
Дом с одним окном. Вокруг дома проложена дорога. Мимо со окна проносятся одни и те-же машины. Грузовик едет медленно и чинно так что его можно распознать его марку и цвет - проезжает мимо каждый час. Другой грузовик едет еще медленней и проезжает мимо окна раз в сутки и его можно рассмотреть со всеми подробностями. Легковушка (жигули 1-ой модели) красного цвета проносится так быстро, что можно различить только ее цвет. Проносится каждый час. Другая легковушка (москвич 412) проносится каждые пол-часа и ее так-же не разглядеть и т.д. Человек сидит в доме и записывает время и отличительные признаки проезжающих мимо автомобилей. Что он запишет про легковушку? Цвет и время когда ее наблюдал - даже марку не запишет т.к. не разглядел! Зато про грузовики он может записать много чего интересного!
Так стоит-ли опираться на те данные о которых известно так мало если есть более точные данные о другом объекте? Переформулируя для звезд получаем: стоит ли пытаться выяснить что-то по звездам которые в каталоге имеют много пробелов в своих характеристиках или всетаки лучше использовать те звезды которые на тот момент (на момент записи) содержат большее количество информации?! Отсюда вывод: звезды с минимумом информации придется "откинуть" т.к. их трудно персонализировать, а использовать только крупные звезды идентификация которых наиболее проста.

Iva> Это Антифоменкизм http://fatus.chat.ru/foma.htm

Спасибо за ссылку! Буду изучать.

MIKLE> Интерес к Фоменко в очередной раз у меня возник именно после прочтения книжки по Китай.

Меня у Фоменко поразил следующий момент про Китай: кто и когда построил великую китайскую стену. Если смотреть на хроники, то стена далеко вне пределов китайского государства. Если представить, что ее строили отдельные князьки, то они должны были договориться о общем стиле стены.
Логичнее предположить что стену строили по границе государства. Тогда надо искать летопись или карту в которой была-бы указана граница. Такое находят, вот только чуть-ли не в 15-ом веке! При этом есть еще указание некоего императора о строительстве стены и датировано оно так-же 15-ым веком (дата примерна - не помню как у Фоменко). Это указание сейчас считают просто указанием соединить разрозненные участки стены которые были построены раньше. Фоменко же предлагает читать как написано: указание построить стену с нуля.
Интересная версия.
Ну а то что императоры китайские это бывшие цари русские которых изгнали Романовы и строили они стену что-бы обезопаситься от Романовых.... это как-то.... в общем, я это не воспринимаю в серьез.

MIKLE> ЗЫ в одной предаче(типа Дискавери и т.п.) высказана была мысль, что Пираиды... отлиты из бетоноподобного мтериала... как вам?
MIKLE> Во всяком случае показаный крупным планом блок порождает некоторые вопросы...

У нас тоже показали. Даже какой-то человек разгадал секрет поли-бетона. Там толи 7 то-ли 15 компонент... Не суть. Технология вполне подвластная тому времени! Камни растирают в порошок рабы в каменоломнях. Потом в мешках (корзинах, сундуках и т.п.) волокут к месту постройки. Замешивают прямо в опалубке уже на месте и дают высыхать. Камень высох, опалубку снимают и переходят к сл. месту.
С такой работой может вполне справиться то количество рабов которое упоминается при строительстве пирамиды. И никаких супер-кранов не надо! И загадки никакой нет!
Стройна теория и вполне правдоподобная.

Y.K.> Сложностей особых нет. Просто Фоменко так подобрал звезды для идентификации, что главную роль там играет Арктур, а у Птолемея этот участок неба замерен с заметной систематической ошибкой, как раз в нужную Фоменке сторону Более подробно Городецкий изложил свой анализ датировки Фоменко здесь: Звездные войны с историей .

Спасибо за разъяснение и ссылку! Почитаю.

Y.K.> Вот отзыв историка на эти "дельные мысли": kasparov2

Спасибо за все ссылки! Их очень много и это радует. Буду читать.

Mavr

Лучше почитай и сделай вывод сам и не слушай никого пока не прочтешь!

 

А я бы посоветовал сначала основательно поштудировать общепринятую историческую литературу, в том числе университетские учебники - а потом, если будет желание, то и Фоменко. Иначе это будет то же самое, что советовать человеку, несведущему в физике, почитать лучше "труды", скажем, Шипова с Акимовым и сделать выводы самому - правильный вывод можно сделать, лишь обладая определённым запасом знаний. Поэтому до Шипова с Акимовым лучше изучить хотя бы курс общей физики, и теорфиза бы желательно тоже. А потом, если сразу не стошнит, можно и вышепомянутых господ почитать.

на самом деле это не только Фомка говорил. Вернее это и до него говорили!

 

Важно не только что говорили, важно еще и кто говорил. Мало ли недоучек на свете?

Про животных - не Фоменко, это точно! Потому как данный эксперимент проводил кто-то из западных товарищей. после этого эксперимента договорились не исслдовать этим методом материаллы моложе 100-150 лет и материалы от еще живых организмов. Вот такая поправка была внесена...

 

Во-первых, эксперимент мог проводить какой-то дятел, сделать всё криво, и получить корявые результаты - поэтому хотелось бы знать, кто их проводил, где опубликовал, проводилась ли проверка и т.д.

Во-вторых, в течение последней сотни лет изотопный состав атмосферного углерода мог существенно варьироваться, как в зависимости от времени, так и в зависимости от местности (сжигание углеводороных топлив, ядерные выбросы - см. http://grokhovs.chat.ru/vasilen.html). Поэтому в конкретном живом организме вполне возможны отклонения в изтопном составе, ничего удивительного тут нет.

О радиоуглеродной датировке, а также её связи с дендрохронологией - см. 404 Not Found

Город уже сделан из камней и извержение на них никак не повлияет, а вот лава которая заполнит улицы города, именно она даст дату.

 

Так я про то и говорю.

Короче. Ты рассказываешь классическую версию. Эта версия подразумевает, что все что накопили историки к данному моменту есть правда и только правда. То что кто-то из историков решил прославиться и сфальсифицировал документ и его не разоблачили, эта версия просто не подразумевает!

 

Презумпция невиновности, однако. Я тоже могу начать утверждать, что всё человечество создано зелёными инопланетянами в позапрошлом году, память вложена в мозги, а все материальные памятники созданы в течение ударной пятилетки инопланетного труда. Бритва Оккама - не стоит умножать сущности без необходимости.

Fakir> А я бы посоветовал сначала основательно поштудировать общепринятую историческую литературу, в том числе университетские учебники - а потом, если будет желание, то и Фоменко.

Человек же хочет узнать что такое "Фоменко". Тут уж пусть лучше читает ФОменко и если возникают вопросы и противоречия то надо к общепринятой версии обращаться.
Да и общепринятая версия мало поможет ибо расхождение с Фоменко будет почти сразу с первой страницы!

Fakir> Важно не только что говорили, важно еще и кто говорил. Мало ли недоучек на свете?

Я ссылки приводил.

Fakir> Во-первых, эксперимент мог проводить какой-то дятел, сделать всё криво, и получить корявые результаты - поэтому хотелось бы знать, кто их проводил, где опубликовал, проводилась ли проверка и т.д.

Ну да ну да... Если результат не подходит под теорию, то виноват тот кто проводил эксперимент, а теория - она всегда права!

Fakir> Во-вторых, в течение последней сотни лет изотопный состав атмосферного углерода мог существенно варьироваться,

Вот с этим спору нет.

Fakir> Так я про то и говорю.

И получим дату извержения. Что она нам докажет?

Fakir> Презумпция невиновности, однако.

Но и сомневаться тоже никто не запрещает!
Почему-же усомнившегося подвергают анафеме?
Про то как долго доказывали что Земля круглая помним? И как считали еретиками всех кто говорил что она не плоская... Ну так ситуация сейчас один в один! Почему я не могу усомниться в официальной версии?

Mavr

Человек же хочет узнать что такое "Фоменко".

 

Я думаю, что в конечном итоге суть в том, что человек хочет узнать историю, а Фоменко - лишь один из вариантов трактовки истории, самостоятельной ценности не имеющий.

Если же человеку интересно узнать, что такое именно "Фоменко" - лучше пусть его работы по топологии читает, или чем там он занимался Кстати, если вы видели картины Фоменко (полное Дали) - то вряд ли бы удивились тому винигрету, который он сооружает в своих исторических изысканиях.

Ну да ну да... Если результат не подходит под теорию, то виноват тот кто проводил эксперимент, а теория - она всегда права!

 

Видно "чистого" математика, никогда не обжигавшегося о кривой эксперимент Экспериментальные ошибки - штука очень распространённая, потому и проверяют всё по нескольку раз независимые исследователи, чтобы исключить все возможные источники неточностей.

И получим дату извержения. Что она нам докажет?

 

Извержение может быть зафиксировано в каком-либо источнике - вот вам и датировка.

Вот с этим спору нет.

 

Тогда почему вас удивляют "странности" с датировкой шерсти ныне здравствующих животных?


Вот как раз обстоятельная статья про радиоуглеродный анализ - Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему

пробежал быстренько, но даже не вчитывался. ответить на вопросы - уж совсем некогда. разгружусь с последней раскопкой - тогда... а вообще, позвал бы я вас на раскопки, что бы вы воочию посмотрели, что это такое. тогда вопросы по Фоменко сами собой и окончились бы.
ЗЫ. на сегодняшний день закопались уже на 4 метра, а все еще идут слои крестоносцев. Византию ожидаю еще метра через 2. на какой глубине железный и бронзовый века - я уже молчу. и все эти метры сменяющихся друг за другом разрушенных городов - "средневековая фальсификация" по мнению Фоменко!

Правильно, Israel. Ударим раскопками по измышлениям Фоменко!

А когда Israel докапает до того культурного слоя, который характеризуется наибольшей исторической дремучестью, то проявим инициативу - соберем труды Фоменко и зароем их в отложениях именно этого слоя. Где им и есть место.

Y.K.>> Imho версия о "растирании в порошок" неправдоподобнее версии о перетаскивании камней во много раз
Mavr> Конечно проще! (Не зря же цемент появился!)

Елки-палки! Да вы сами, своими руками, хоть один маленький камешек в порошок сотрите, а потом восклицайте!

Mavr> Вырубить в камненоломне огроменный монолит, поднять(!) его из каменоломни, переть кучу(!) километров до стройки, втаскивать по насыпи (которую еще насыпать надо), точно его подгонять(!) по месту.... Это крайне невероятно!

О да! Зато истирание такого же по объему монолита вручную - это раз плюнуть

Mavr> Колка и растирка камня? А сколько у них народу в карьерах работало? Вполне хватит!

Поменьше восклицательных знаков, а? Лучше прикиньте, какой объем камня может человек (человек, а не электрическая мельница) растереть за день, и все станет яснее. Цель - миллион кубов (по порядку величины).

Mavr> А растирка - это даже показали как осуществляется!

Ну, мало ли что показывают. В воскресенье вот Годзиллу в Нью-Йорке показали

Iva>> 3. разбирался гороскоп Алексея Коммина ( столь нелюбимого Фоменкой) на восшествие на перстол(!).
Mavr> интересно!

Угу. Он и указывал куда надо на апрель?1180?, т.е. в полном соответсвии с ТХ.

Mavr> Дом с одним окном. Вокруг дома проложена дорога. Мимо со окна проносятся одни и те-же машины. Грузовик едет медленно и чинно так что его можно распознать его марку и цвет - проезжает мимо каждый час. Другой грузовик едет еще медленней и проезжает мимо окна раз в сутки и его можно рассмотреть со всеми подробностями. Легковушка (жигули 1-ой модели) красного цвета проносится так быстро, что можно различить только ее цвет. Проносится каждый час. Другая легковушка (москвич 412) проносится каждые пол-часа и ее так-же не разглядеть и т.д. Человек сидит в доме и записывает время и отличительные признаки проезжающих мимо автомобилей. Что он запишет про легковушку? Цвет и время когда ее наблюдал - даже марку не запишет т.к. не разглядел! Зато про грузовики он может записать много чего интересного!
Mavr> Так стоит-ли опираться на те данные о которых известно так мало если есть более точные данные о другом объекте? Переформулируя для звезд получаем: стоит ли пытаться выяснить что-то по звездам которые в каталоге имеют много пробелов в своих характеристиках или всетаки лучше использовать те звезды которые на тот момент (на момент записи) содержат большее количество информации?! Отсюда вывод: звезды с минимумом информации придется "откинуть" т.к. их трудно персонализировать, а использовать только крупные звезды идентификация которых наиболее проста.

Это понятно, но как тогда со звездами быстро перемещающимися? Среди них есть и очень крупные.

Y.K.> Вы будете смеяться, но то, что Земля круглая, было известно и принято в науке еще до Птолемея (того самого)

Ну и бог с ними! Приведу другой пример, если не понимаете о чем идет речь.
пример о том, как Землю считали центром, а все остальное вокруг нее крутится. И как осуждали тех кто считал Землю вращающейся вокруг Солнца.
Зашоренность! И неприятие новых идей!

israel> пробежал быстренько, но даже не вчитывался. ответить на вопросы - уж совсем некогда. разгружусь с последней раскопкой - тогда... а вообще, позвал бы я вас на раскопки, что бы вы воочию посмотрели, что это такое. тогда вопросы по Фоменко сами собой и окончились бы.

Эх.... Где-бы раскоп поближе увидеть да покопаться...
(Мечта с детства.... и почему я не археолог?...)

israel> ЗЫ. на сегодняшний день закопались уже на 4 метра, а все еще идут слои крестоносцев. Византию ожидаю еще метра через 2. на какой глубине железный и бронзовый века - я уже молчу.

)))))))))))))))))))))))))))))
Супер!
)))))))))))))))))))))))))))))

israel> и все эти метры сменяющихся друг за другом разрушенных городов - "средневековая фальсификация" по мнению Фоменко!

На самом деле интересен вопрос датировки. Т.е. хотелось бы услышать каков процесс датировки некоего предмета найденного в раскопе. Поэтапно. Свою версию я тут изложил, но может я где-то ошибся?

Y.K.> Елки-палки! Да вы сами, своими руками, хоть один маленький камешек в порошок сотрите, а потом восклицайте!

Ага, представим, что разотру, а мне в ответ всеравно таким вот влепят:
Y.K.> Ну, мало ли что показывают. В воскресенье вот Годзиллу в Нью-Йорке показали
и как дальше доказывать?

Я так-же могу сказать, что на заборе слово написано, но не факт, что оно там есть, значит если и в учебниках по истории что-то написано, то это тоже не факт! Логика один в один!

---

Y.K.> О да! Зато истирание такого же по объему монолита вручную - это раз плюнуть

Зато вытесывание этого камешка из монолитной скалы, потом шлифовка его сторон так чтобы они подошли один к другому! О, да!!! Это намного проще!

Y.K.> Лучше прикиньте, какой объем камня может человек (человек, а не электрическая мельница) растереть за день, и все станет яснее. Цель - миллион кубов (по порядку величины).

А если несколько тысяч рабов? и за ...? (сколько лет там строили пирамиду?)
Посчитать что и как - проще некуда. Историки тут есть? Тогда давайте считать. Нужны следующие данные:
1. сколько рабов работало на постройке пирамиды (конкретной)
2. сколько она строилась по времени?
3. каков объем пирамиды (сколько она весит?)
4. как далеко от пирамиды находится каменоломня в которой добывались блоки для пирамиды?

---

Y.K.> Поменьше восклицательных знаков, а?

Стиль такой.

2 Mavr - я специально оставил только те параметры, которые одинаковые Остальные ессно разные
Mavr>Но почему не может один и тот-же миф быть у двух разных народов?
Очень даже может быть. Что не исключает и обратный вариант - два мифа о разных сходных событиях сливаются в один

Mavr>Ну а то что императоры китайские это бывшие цари русские которых изгнали Романовы и строили они стену что-бы обезопаситься от Романовых....
Императоры - оне все родственники Так что вполне и могли "иметь право на трон".
Там та же "ордынская" династия, что и с Рюриковичами тесно переплелась...

Fakir>по летописным источникам, Куликовская битва - 1380 год, а 1382 - нашествие Тохтамыша на Москву
А Мамай куда шёл? Только его разбили, а Тохтамыша не вышло...
Идти за 300 км встречать - какой смысл? А вдруг другой дорогой пойдёт? А мимо Москвы точно не пройдёт

Fakir> Ну как бы успело христианство распространиться и стать влиятельной религией за век?
А ты с коммунизмом сравни Тому пары лет хватило (1917 ВОСР - 1919 попытки революций в европе)
Достаточно нескольких крупных успехов - и "наше учение верно потому что всесильно"

БаронРотшильд>Это предположение и есть корень ошибок. Летописи велись почти всегда
А сколько времени/расстояния/посредников было от события до его внесения в летопись? Корреспондентов тогда не было
Вот и рассказывал купец летописцу "мне Ванька рассказал, что ему Семён рассказывал, что ему местные жители рассказали, что у них полгода назад ТАКОЕ было..."

Iva>Накопана масса костяных жертвенных табличек по временам до 1200 г. ДО н.э. с датами - Y день X луны Z года правления Д-вана
Ну а как этих ванов по хронологии расставлять? Волевым усилием? А они ж могли и "паралельно" править

Iva>Открываю Сыма Цзяна изд. Наука - перевод сделан по факсимильному изданию 1936г. с оригинала 11 века.
Во - опять 11 век всплыл

YuriKrasilnikov>Да... По крайней мере, до тех пор, пока не попытаться прикинуть, сколько рабов и в течение какого времени нужно задействовать, чтобы растереть в порошок порядка миллиона кубометров камней Не проще ли таскать камни, не растирая их предварительно?
Ты не учитываешь тот факт, что вокруг - пустыня, наполненная песком (тот же самый материал, но уже перетёртый ). Только доп. компоненты добавить надо.
Верхний слой ессно не годится - там всё мелкое-связующее повыдуло, но если копнуть - то самое оно.

YuriKrasilnikov>Лучше прикиньте, какой объем камня может человек (человек, а не электрическая мельница) растереть за день, и все станет яснее.
Ты не забывай, это не гранит И растирать "до нуля" не надо - для удобства переноски вполне достаточно крупного щебня (до 1 кг)
А сколько - поинтересуйся, сколько шахтёр до изобретения отбойного молотка добывал угля. Норма - несколько тонн в смену
И это в шахте - на поверхности проще...

Да елки палки! С и-нетом ерунда какая-то....
Попробую воспроизвести заново то что потерялось.

Iva> Это понятно,

Значит некоторые звезды могли быть неверно определены самим наблюдателем. А раз так, то в рассчетах следует использовать звезды которые наблюдатель наверняка смог определить и идентефицировать наиболее правильно.

Iva> но как тогда со звездами быстро перемещающимися? Среди них есть и очень крупные.

Я не астроном и не могу исследовать такие вещи.

---

Вот говорят, чт оФОменко взял кусок неба который у Птолемея был замерен неверно. Это сам Птолемей сказал, что он замерил неверно или кто-то исследовал и пришел к такому выводу? (Что-то мне подсказывает, что имеет место послднее.) Тогда мне представляется такая ситуация.
Историк-астроном исследует звездный каталог Птолемея. Этот историк уже знает о том, что Птолемей жил в таком-то веке (предпосылка №1) - ибо об этом ему сказали другие историки которые датировали его годы жизни по другим источникам. Историк-астроном исследует каталог и обнаруживает что часть данных верно определена и согласуется с тем временем когда жил Птолемей. Но есть часть данных которая не согласуется и ошибки там велики. У историка-астронома дилема: либо Птолемей жил не в том времени когда принято считать (другими историками); либо Птолемей ошибся.
1. Если признать что Птолемей жил в другое время, то получится что надо идти против целой толпы ученых историков которые вполне спокойно завалят его одного и обвинят в невежестве. Ну и тогда можно поставить крест на всей дальнейшей научной жизни.
2. Если признать, что Птолемей ошибся, то надо будет немного покривить душой и сказать: "хотя все остальные расчеты Птолемея и верны, но вот тут он ошибся. С кем не бывает." Еще можно придумать какую-нибудь теорию по поводу того из-за чего Птолемей ошибся и т.д. Такое объяснение сотворить легко и ни с кем не надо конфликтовать!
Вот такая картинка.

А если подойти еще немного с другой стороны, то почему считается, что те данные которые считаются у Птолемея верными на самом деле являются верными? И почему не может быть так, что те данные которые считаются ошибочными какраз и являются верными?
А может быть вообще весь каталог Птолемея верен?