Астрологи против историков

Итак, продолжаем....

Fakir> Причём, полагаю, различных методов датировки там применяется очень много, всё же очень мощные культурные слои. Не есть ли это недвусмысленное доказательство ошибочности фоменковского подхода?
......
Fakir> В случае со зданиями - есть же наверняка почвоведческие или там геологические соображения, на основании которых можно сказать, за какое время над руинами мог образоваться соответствующий слой грунта, материаловедческие-инженерные соображения, на основании которых можно судить, какой минимальный срок нужен для разрушения строения. Вы, глянув на египетские пирамиды, можете поверить, что они стоят не 4 тысячи лет, а меньше тысячи?
....
Fakir> Правильно, но мощность слоёв и изобилие находок дают возможность применить кучу методов датировки, и относительных, и абсолютных.

Действия археологов на мой неискушенный взгляд.
Делаем раскоп.
1. По слоям земли определяем примерный возраст находок. Это мы можем сделать т.к. знаем примерную скорость нарастания-выветривания почвы.
Внимание! Это уже наложит отпечаток на датировку! (Пока не будем об этом.)
2. Нашли предмет который надо датировать. Как?
2.а) Радиоуглеродным методом? Простите, но этот метод уничтожает часть образца. Хорошо когда мы можем это себе позволить, но чаще всего - нет!
2.б) Дедро-метод (уже говорил, но скажу еще немного позже)
2.в) Чаще всего ищем аналог т.е. точно такой-же или похожий предмет, найденный в других раскопах и описанный и уже датированный(!) кем-то до нас. Сравнив, делаем вывод о том, что это примерно "такой-то"-"такой-то" век. (Процесс поиска и сравнения весьма долог и подразумевает перекапывание огромного количества спец.литературы.)
3. Прогнав пункт "2.в" для нескольких объектов и наложим это на приблизительную датировку из пункта "1" уменьшаем разброс датировок путем нахождения их пересечения. Это как в математике с интервалами. Есть группа интервалов: (1300 - 1600), (1450-1500), (1400-1480) и их пересечение есть (1450-1480). В итоге говорят, это поселение примерно середины 15-го века ±30 лет.

Вот и весь процесс датировки.

Пункт "2.в" включает в себя один скользкий момент: сравниваем с чем-то что уже датировано. Возникает вопрос: а правильна ли изначальная датировка того образца с которым мы сравниваем? Как он был датирован? Тоже по сравнению? А тот с которым мы его сравнивали? и т.д. ... Идет огроменнейшая цепочка в основании которй лежит один или нескольк предметов которые кто-то когда-то датировал так как ему показалось правильным

.

Вот на это и обращает внимание Фоменко.

Покажите всю цепочку по которой была сделана датировка конкретного предмета и скажите как и на основании чего был датирован первоначальный образец?
Не говорите мне, что первоначальный труд был сделан великим и почетным доктором наук... не надо! И они ошибаются, а иногда и фальсифицируют! Так, что ссылки на великость не принимаются как подтверждение истинности.

Есть спец. литература? Согласен, есть! Вот только кто сейчас копается именно в первоистоках? Кто их проверяет?

В физике идет постоянный процесс совершенствования: выдвигается постулат, строится теория, проверяется на практике. Если практика показывает несостоятельность теоретически показанных результатов, то меняется теория и т.д. Если ни одна из теорий не описывает всего многообразия и есть противоречия с постулатом, то меняют постулат! И опять все заново!
Вот в археологие так-же есть такие "постулаты" на основе которых датируется все остальное. Почему никто не проверяет именно их на соответствие действительности? Отвечу: потому как долго и не реально! и в конечном итоге, никому не нужно ибо пострадает репутация и т.п. а жить-то надо и кормиться чем-то надо, значит лучше не лезть туда. Вот и весь сказ. (Возможно я и ошибаюсь и историки-археологи пересматривают свои "постулаты"... Я не спец. в этой области и судить не могу, но вопросы задавать в праве.)

Fakir> Насчёт датировок археологических объектов, наверное, лучше бы археолога расспросить - тем более что на Авиабазе есть археолого, israel.

Согласен. С нетерпением жду от него описания всего процесса. (Правильно ли я его описал?)
Прошу Вас, Fakir, обратиться к нему с этим вопросом, потому как у меня с ним несколько... в общем, боюсь мне он не ответит.

---

Пока не забыл, такая вот статейка: Проблемы датировки крестов из Македонии Десислава Димкова, Йордан Табов (Институт математики и информатики БАН)

---

И опять о дендро-методе.
Определили по слоям земли примерный век. На основании этого стали искать совпадения в дендро-шкале (± 1-2 века)! То что можно найти группу из 4-5 колец повторяющуюся в каждом веке или несколько раз за век... я убежден! Т.о. первоначальная датировка по слоям земли накладывает отпечаток на датировку в дендро-методе. Одно цепляется за другое и не является абсолютно независимым.

Я тут решил Фоменко почитать. но понял что труд сей будет весьма велик и тягостен

Собственно хочу понять, есть здравое зерно или нет...

Mishka>вдруг стало считаться, что Байконур был в Кишиневе. Как Вы будете доказывать обратное?
По летописям. Легендарный Гагарин летел на восток, приземлился на Волге, но полный виток не совершил. Алтайские предания описывают падение ступеней им на головы. Пауэрс пролетел над Байконуром, сбили его над Уралом, не долетая до Москвы. И т.д. Не стыкуется с Кишинёвом.

Mavr>Мне, например, еще со школы был страннен тот факт, что Христа распяли в 33 году (первый век), а Крестовые походы начались в 10 веке. Не иначе белены народ какой-то объелся и спустя 10 веков пошел мстить!
Кому мстить? Римлянам? Евреям? Так там уже давно арабы. Не мстить они пошли, а освобождать гроб Господень. От неверных.

Mavr-у.

Не совпадет! Не совпадут города которые ранее прошли войска! Либо в описании нет перехода через Кавказ и путь через Турцию, либо нет описания морского пути Черное - Средиземное море.
Либо надо предполагать что Иерусалим есть исконно русская земля. Если это так, то должен быть великий исход - переселение русских в районы Киева и Москвы. Такого исхода в русских летописях нет! Так что никоим образом это не есть СОВПАДЕНИЕ! Пальцем в небо! Читайте Фоменко внимательнее и смотрите на что он ссылается! Ссылке не ерунда из под ногтей а вполне серьезные издания!

 

В отвечу в духе Фоменко.
Имеется же монастырь Новый Иерусалим. Сама Куликовская битва была под "настоящим" Иерусалимом, а когда один "невежественный летописец" наткнулся на русский перевод летописи об этом походе, то перепутал Новый Иерусалим со "старым". Так и родилась легенда о Куликовской битве - отображение событий, имевших место в другой стране и в иное время.

Mavr: События же древней истории передавались из уст в уста и изменялись как заблагорассудится рассказчику! И до того момента как эти события записали на бумаге они кардинальным образом изменились! Вот в чем вся соль! Такое могло быть!

Это предположение и есть корень ошибок. Летописи велись почти всегда.


Mavr: Это не излюбленный Фоменко принцип а вполне очевидный факт! И факт этот состоит в том, что раньше писали без гласных букв!

"Раньше" это когда? В Риме есть надписи на зданиях. Если речь не идет о сокращениях (как SPQR - "сенат и народ Рима") то все гласные на месте. В одной из имеющихся у меня исторических книг содержится снимок документа 1436-го года на французском языке. Год на документе проставлен (не важно, что это за документ). Французским я не владею, но то, что гласные на месте, понять способен.


Относиетльно же отличной от Скалигера хронологии, берем Декамерон и читаем: Dico adunque che già erano gli anni della fruttifera incarnazione del Figliuolo di Dio al numero pervenuti di milletrecentoquarantotto, quando nella egregia città di Fiorenza, oltre a ogn'altra italica bellissima, pervenne la mortifera pestilenza...

Тосканский не очень сильно отличается от итальянского, поэтому перевожу: Скажу же, что уже годы [с момента] плодотворного воплощения Сыночка Господа по числу достигли 1348-ми, когда в достославном городе Флоренции, более прекрасном, чем любой иной в Италии, приключился смертоносный мор.

Вот тут интересовались критикой Фоменко, серьезной критикой историков? Вот такая книга выходила, в ней, среди прочих, и историки есть:

Сборник Русского исторического общества. `Антифоменко`. Том 3 (151)

Антология

Издательства: РИО, Русская Панорама, 2000 г.
Твердый переплет, 336 стр.
ISBN 5-93165-035-0
Тираж: 2000 экз.
Формат: 70x108/16

(подробности на 404 - File or directory not found. )

Ну а эту ссылку должны знать все, кто "за" и кто "против": Сайт "Фоменкология" - анализ текстов А. Т. Фоменко
Чуть не забыл (для равновесия): Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского
Особенно интересна статья: 404 Not Found

Mavr

Сразу видно - не читали Фоменко!

 

Не читал! И вряд ли стану! Сознаюсь сразу!

Про археологические датировки он сказал четко: методы крайне сомнительны!

 

Несть пророка кроме Фоменко, ибо сказал он про археологические датировки ... (шутка, не обижайтесь) Думаю, что если вас беспокоит этот вопрос - хорошо бы отыскать нормальные учебники для студентов-историков, специализирующихся по археологии, уверен, что там должны быть чётко расписаны всевозможные методы датировки. А иначе будем гадать на кофейной гуще, судить о точности методов на основании того, что Рабинович (здесь - Фоменко) по телефону напел.

Согласен. С нетерпением жду от него описания всего процесса. (Правильно ли я его описал?)
Прошу Вас, Fakir, обратиться к нему с этим вопросом, потому как у меня с ним несколько...

 

Хм... Давайте-ка подождём, товарищ сам сюда рано или поздно, думаю, заглянет

Кто-то смекнул, что т.к. древесные кольца индивидуальны по толщине от года к году, то по ним можно определить возраст данного куска дерева. Что-бы это реализовать надо составить шкалу. Шкала будет представлять из себя толщину древесных колец и соответствующий им год.

 

Кажется, там всё же не только толщина, но и еще что-то учитывается. Но это сугубое ИМХО.

Мы ищем дату сотворения камня или дату изготовления из этого камня некоего предмета?

 

Ну дык а если у нас есть погибший при извержении город - то дата самое оно получится.

Сразу видно - не читали статей критики радио-углеродного метода.
Там огромные несовпадения идут.
Например состригается мех с живого организма и р.у. метод выдает результат о том, что это существо... родится только через пару веков! А для другого кусочка (от др. животного) говорит, что оно жило 10 веков назад! Простите, обе животинки бегают ныне!

 

Любопытно бы глянуть, особенно про опыты с животными. Тут еще важно, кто проводил.

Мне, например, еще со школы был страннен тот факт, что Христа распяли в 33 году (первый век), а Крестовые походы начались в 10 веке. Не иначе белены народ какой-то объелся и спустя 10 веков пошел мстить! Вот если предположить, что Христос жил в 10-11 веках, тогда все встает на место!

 

Мавр, простите бога ради, но то, что вы тут написали - просто смешно. У вас странные представления об истории, ИМХО

Ну как бы успело христианство распространиться и стать влиятельной религией за век? Есть же исторические свидельтсва об отношении Рима к христианству - ну пусть вы считаете, что было это всё позже, но неужели, по вашему, христианству хватило бы полвека-век, чтобы из религии изгоев стать религией господствующей?! Ну неправдоподобно же!

Христианство набирало влияние несколько веков, потом был распад Римской империи, тёмные века, и лишь потом, когда в средневековой феодальной Европе положение более-менее устоялось, при системе майората образовалось большое количество безземельных рыцарей, которые занимались банальным грабежом на дорогах, у папской церкви возникла замечательная идея - сплавить всех этих гопников за море, отвоевывать Гроб Господень (а попутно взять контроль над торговыми путями). При чём здесь месть? Чистый расчёт (т.е. расчёт, конечно, грязный, но сугубо рациональный).

И крещение Руси тоже приходится к месту! Ведь нынешняя трактовка (крещение Руси через 10 веков после Христа) это ни что иное как известный тезис о "немытой и невежественной России, черпающую щи лаптями".

 

Ну и что, ну произошло крещение Руси несколько позже, чем других европейских стран - что с того? А скандинавские страны приняли христианство еще на два-три века позже, никто их немытыми и невежественными не зовет. Это уж исключительно наша склонность к самоуничижению.

О, тут про великого Фоменку говорят

Вот для начала небольшая статья, в которой ну очень наглядно показан и уровень его трудов, и его методы: Марина Аркадьевна Пирогова. Что можно найти в гробнице Тутанхамона .

(Продолжение следует...)

Астрология в защиту историков.

В свое время ( года 4-5 назад) существовала дисскусия по Фоменке у Горма ( автора антифоменкизма) - потом все грохнулось и новохроноложцы создали свой междусобойчик.

Там побегала информация, что
1. существует порядка 1200 арабских гороскопов для конкретных людей и конкретные события.
2. существует порядка 600 византийских гороскопов
3. разбирался гороскоп Алексея Коммина ( столь нелюбимого Фоменкой) на восшествие на перстол(!).

И вообще построения Фоменки сделаны при выбрасывании из рассмотрения быстро смещающихся звезд ( из-за сложностей в их идентификации в различных исторических источниках).


Это Антифоменкизм
http://fatus.chat.ru/foma.htm

Коли уж Китайцев вспмнили. Книгу "1421г -ххх" не читали? "Фоменко в миниатюре". Выводы сногсшибательные и всё к верху дном преворачивают.

Кстити после в период реакции (30-е годы 15в)много чго сами Китайцы уничтожили. и документы нашлись в Японии и Корее. а в Китае увы .

В общем не всё так просто.

Разовью мысль.

Дело в том что прямых и при этом достоверных свидетельств либо нет либо очень мало. Где-то они сознательно замалчивались или уничтожались(португальцы "открыли" америку располагая арабскими копиями Китайских карт, поэтому им невыгодно было афишировать наличие первоисточника).

поэтому приходится пользоваться либо косвннными, но надёжными источниами, либо как в случае фоменко, привлекать матемаьтический апарат.
_______

Интерес к Фоменко в очередной раз у меня возник именно после прочтения книжки по Китай. По своей сути они похожи: анализ огромного числа "непопулярных" первоисточников, косвенные или недоказаные/необъяснённые свидетельства и факты и т.п. В целом много натяжек, но в итоге довольно стройная тория, котороя могое объясняет.

Iva> Астрология в защиту историков.
Iva> В свое время ( года 4-5 назад) существовала дисскусия по Фоменке у Горма ( автора антифоменкизма) - потом все грохнулось и новохроноложцы создали свой междусобойчик.

Все было не совсем так.

Сперва существовала дискуссия у Fat'а (автора Антифоменкизма, http://fatus.chat.ru/foma.htm ). (Совсем сперва была еще дискуссия на эту тему подназванием "У Карлссона", но это уже совсем давние дела.) Там были как сторонники Фоменко, так и противники. Потом противники создали сайт и проект "Новая хронология", а сторонники (конкретно Михаил Городецкий из МГУ aka Горм) - сайт "Фоменкология" ( Фоменкология ) и форум при нем.

Iva> И вообще построения Фоменки сделаны при выбрасывании из рассмотрения быстро смещающихся звезд ( из-за сложностей в их идентификации в различных исторических источниках).

Сложностей особых нет. Просто Фоменко так подобрал звезды для идентификации, что главную роль там играет Арктур, а у Птолемея этот участок неба замерен с заметной систематической ошибкой, как раз в нужную Фоменке сторону Более подробно Городецкий изложил свой анализ датировки Фоменко здесь: Звездные войны с историей .

Коль уж речь о Фоменко как астрономе, то возьму смелость порекомендовать следующую статью, написанную М.Городецким при неком моем участии: Новая астрономия на службе новой хронологии

Кстати, Городецкий на своем сайте собрал практически полную библиотеку антифоменкизма, большинство статей доступны в электронном виде: Библиотека фоменкологии .

Советую также внимательно просмотреть заглавную страницу его сайта: Фоменкология .

Чтобы было не так скучно: Инструкция по чтению новохронологических работ .

(А также другие статьи из этого сборника: Антифоменковскя мозаика-2 )

Mavr> Или например вопросы заданные Г.Каспаровым и опубликованные в Огоньке за 1999-ый год. .... Прикрепил архивчик с двумя доковскими документами. Есть и дельные мысли!

Вот отзыв историка на эти "дельные мысли": http://fatus.chat.ru/kasparov2.html

Y.K.> Сперва существовала дискуссия у Fat'а (автора Антифоменкизма, http://fatus.chat.ru/foma.htm ).


Точно.

MIKLE> Я тут решил Фоменко почитать. но понял что труд сей будет весьма велик и тягостен
MIKLE> Собственно хочу понять, есть здравое зерно или нет...

Лучше почитай и сделай вывод сам и не слушай никого пока не прочтешь! Эт осамый большой совет. Потому как тебе могут сказать, что все это ерунда и ты с этой позиции будешь читать и поймешь, что "ерунда" и пропустишь действительно что-то интересное (для себя).
Я нашел несколько интересных вещей которые меня озадачили. Но они-же сняли некоторые вопросы не понятные (вернее, не логичные) еще со времен школы.
Лучше прочитай сначала "Русь и Рим" а все остальное уже сверху наложить можно.

Ведмедь> Хорошенько подумай, стоит ли тратить драгоценное время жизни

Действительно. Подумай!
Стоит ли верить тем кто говорит что лягушачьи лапки это редкостная гадость (лягушка как никак! фу!!) или поверить тем кто говорит, что они нежнее куриного мяса? А может самому потратить время-деньги и составить свое мнение?

Книжку перед сном почитать или в электричке по дороге к работе...
Подумай.

Б.Р.> Тосканский не очень сильно отличается от итальянского, поэтому перевожу: Скажу же, что уже годы [с момента] плодотворного воплощения Сыночка Господа по числу достигли 1348-ми, когда в достославном городе Флоренции, более прекрасном, чем любой иной в Италии, приключился смертоносный мор.

О! Это уже вроде как против Фоменко работает! Радует!

---

Centuriones> Вот тут интересовались критикой Фоменко, серьезной критикой историков? Вот такая книга выходила, в ней, среди прочих, и историки есть:
Centuriones> Сборник Русского исторического общества. `Антифоменко`. Том 3 (151)
Centuriones> (подробности на 404 - File or directory not found. )
Centuriones> Ну а эту ссылку должны знать все, кто "за" и кто "против": Сайт "Фоменкология" - анализ текстов А. Т. Фоменко
Centuriones> Чуть не забыл (для равновесия): Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского
Centuriones> Особенно интересна статья: 404 Not Found

Огромное спасибо за ссылки!

Mavr: О! Это уже вроде как против Фоменко работает! Радует!

А почему не работает? Написано ведь до Скалигера. Или Фоменко докажет, что и Декамерон является фальсификацией?

Fakir> Не читал! И вряд ли стану! Сознаюсь сразу!

В этом-то и беда. Вам кто-то рассказал или прочитали где-то о работах Фоменко. Причем узнали вы об этом явно в таком ключе: все это ерунда т.к. Фоменко говорит, что Дмитрий Донской и хан Батый одно и то-же лицо, хотя мы-то знаем... (имена для примера написал т.к. не помню кого он с кем ассоциировал). Т.е. свое личное мнение у вас сложилось под давлением мнением другого человека. Соответственно, не зная о чем была речь изначально (не читая Фоменко) начинаете говорить против него! А это не есть научный подход. Если тема интересна и волнует, то надо самому изучить сказанное "за" и сказанное "против" и составить на основе этого собственное мнение.
Это всеравно что послушать человека который слышал что французы едят лягушек. Причем рассказывать будут с явным омерзением. После этого поехать во францию и не попробовать лягушачьих лапок только потому что кто-то когда-то рассказал, что это ерунда и не стоит потраченных времени-денег!
Составьте собственное мнение!

Согласен, я когда-то читал совсем не ту критику работ Фоменко и увидел в ней только негативные эмоции, а не доказательства неверноести Фоменко.
Еще раз спасибо всем за ссылки - почитаю.

---

Fakir>

Про археологические датировки он сказал четко: методы крайне сомнительны!

 

Fakir> Несть пророка кроме Фоменко, ибо сказал он про археологические датировки ... (шутка, не обижайтесь)


на самом деле это не только Фомка говорил. Вернее это и до него говорили!

Fakir> Любопытно бы глянуть, особенно про опыты с животными. Тут еще важно, кто проводил.

Про животных - не Фоменко, это точно! Потому как данный эксперимент проводил кто-то из западных товарищей. после этого эксперимента договорились не исслдовать этим методом материаллы моложе 100-150 лет и материалы от еще живых организмов. Вот такая поправка была внесена...

---

Fakir> Хм... Давайте-ка подождём, товарищ сам сюда рано или поздно, думаю, заглянет

Не думаю.

Fakir> Ну дык а если у нас есть погибший при извержении город - то дата самое оно получится.

Город уже сделан из камней и извержение на них никак не повлияет, а вот лава которая заполнит улицы города, именно она даст дату.

---

Fakir> Мавр, простите бога ради, но то, что вы тут написали - просто смешно. У вас странные представления об истории, ИМХО

Согласен, я не совсем корректно выражаюсь. Вернее, я выражаюсь языком Фоменко который не совсем корректно выражается. Он не совсем правильно пишет даты. Не правильно в том смысле, что он дает даты по нашему исчеслению, хотя у него посути новое исчисление. Что-бы быть корректным ему (и мне) надо бы писать так: Иесус родился 1000 лет назад и у нас теперь не 2005г от Р.Х. а 100? от Р.Х. и т.п.
Ну да это его оплошность. Не буду усугублять свое положение и пока замолчу (пока критику не почитаю.)

Fakir> Ну как бы успело христианство распространиться и стать влиятельной религией за век?

А как сумело меньше чем за пол века распространиться учение о воинствующем исламизме? На основе Ислама? Дык и христеанство не на пустом месте возникло и развивалось!

Fakir> Христианство набирало влияние несколько веков, потом был распад Римской империи, тёмные века,

Короче. Ты рассказываешь классическую версию. Эта версия подразумевает, что все что накопили историки к данному моменту есть правда и только правда. То что кто-то из историков решил прославиться и сфальсифицировал документ и его не разоблачили, эта версия просто не подразумевает! поэтому она и не допускает просто мысли о том, что где-то есть ошибка.

Про "темные века" - именно это меня и смущало со школы.
А как появился этот термин? Проще некуда: историки стали составлять хронологию и вдруг оказалось, что нет документов по этим векам... темнота! Жуть! Столько лет и.... крайне скудное количество документов! Стали придумывать теории о том, что народ весь вымер, безграмотность резко наступила и т.п.
Зато если убрать эти "темные века" то история становится плавно текущей и развивающейся от простого к сложному.