Мышление, сознание, разум, интеллект

locutus> система звуковых сигналов у некоторых видов дельфинов напоминает систему естественного человеческого языка (с делением на фонемы/слоги/слова/фразы).

В отличие от людей, дельфины звуком видят. Поэтому это не совсем язык. Вроде как в последнее время ученые склоняются к тому, что дельфины общаются не столько звуками и словами, хотя у них есть какие-то простые сигналы на наиболее распространенные случай, и даже индивидуальные "имена", которыми они друг друга называют или зовут, а эхолокационными образами.

U235> и даже индивидуальные "имена",
Юзерпики!

Warning: file_put_contents(/home/balancer/Sync/infonesy-airbase-common-commands/tasks/20250227-061326-67bfd8569b94b.json): failed to open stream: No such file or directory in /opt/airbase/var/www/bors/composer-tests/vendor/balancer/bors-task-file/File.php on line 50

Warning: chmod(): No such file or directory in /opt/airbase/var/www/bors/composer-tests/vendor/balancer/bors-task-file/File.php on line 51
digger> Явно упорядоченный сигнал, выглядящий как азбука Морзе, передаваемый чем-то неразумным?

«Ложная слепота». Представь неразумный пчелиный рой, прихотью эволюции развившийся до способности к межзвёздной передаче своих танцев.

Или так:

U235>> и даже индивидуальные "имена",
Полл> Юзерпики!

Зато «честные» имена есть у птиц. Но их по этому признаку никто не зачисляет в разумные

Balancer> «Ложная слепота». Представь неразумный пчелиный рой, прихотью эволюции развившийся до способности к межзвёздной передаче своих танцев.
Эгоцентризм.
Если разум - эволюционный механизм для расширения видом своей вероятности выживания, для чего требуется увеличивать свой ареал, численность, стабильность экосистемы etc., то с точки зрения разумного вида "дельфины" вид "Хомо сапиенс" - порой забавный, всегда опасный и почти всегда неразумный вид.
С нашей точки зрения близким аналогом нашего вида для разумного вида дельфинов будет "нечто" из одноименного романа.
Ну а то, что люди потратили огромную кучу ресурсов и нанесли огромный вред экосистеме, в которой живут, чтобы наконец-то получить возможность общаться друг с другом по юзерпикам смайликами, что дельфины могут уже давно, явно аргумент не в пользу разумности людей.


Balancer> Но их по этому признаку никто не зачисляет в разумные
У птиц так же есть полноценный язык с синтаксисом и словарным запасом, абстрактное мышление и изготовление инструментов.
Полагаю, мы просто имеем дело с несовершенством нашего мышления, которое не позволяет признать некоторые виды на нашей планете - разумными.
Как там у мудрого было? "В идеальном государстве все люди будут свободны и равны, и у каждого человека будет не менее трех рабов".

Полл> Полагаю, мы просто имеем дело с несовершенством нашего мышления, которое не позволяет признать некоторые виды на нашей планете - разумными.

Субъективный наблюдатель собственных психических состояний есть в башке у многих животных. Что эволюционно понятно — когда для реакции на разнообразие воздействий внешней среды уже недостаточно автоматизма инстинктов, к принятию решений начинает подключаться тот самый субъект. Постепенно эволюционное нарастание коры увеличивает память, прогностические способности мозгов и, заодно, рефлексивные возможности субъекта, который, в случае человека, уже не только ощущает своё существование, а может выразить это через сложные искусственные абстрактные формы. Скачкообразной границы нет, есть широкая размытая градиентная полоса, просто волей эволюционного случая в ней повыбивало тех, кто стоял сразу перед нами.

Полл> Эгоцентризм.

Нет. Просто оперирование в рамках моего понимания термина. У тебя, видимо, иное. Не раз уже писал, что львиная доля споров возникает из-за несогласованности терминологии.

Полл> Если разум - эволюционный механизм

Дай твоё определение разума, чтобы понять, об одном ли мы или нет?

Полл> Если разум - эволюционный механизм
То китообразные это тупик.

Balancer> «Ложная слепота». Представь неразумный пчелиный рой, прихотью эволюции развившийся до способности к межзвёздной передаче своих танцев.

Он разумный по тем критериям, которые мы ищем: если таковой обнаружится в космосе, будет защитан. Сознательно передает информацию - 100% соответствует.Если астрономы еще и найдут межзвездный нектар по этим танцам - вообще оптимально.

>https://www.youtube.com/watch?v=3WGwP6T8nw8

Классическая иллюзия, ничем не лучше письменного гранита. Он информации не передает и строит конструкцию инстинктивно.

>У птиц так же есть полноценный язык с синтаксисом и словарным запасом, абстрактное мышление и изготовление инструментов.

Птицы и есть почти разумные существа, им мешают только маленькие размеры мозга, обусловленные полетом, и отсутствие руки, позволяющей трудиться и дающей таким образом эволюционную обратную связь. Обезьянам повезло, что у них возникла хватающая рука и прямохождение по совсем не связанным с разумом причинам. Почему птицы умные - ученые выяснили недавно : у них мельче нейроны и потому их много помещается.

digger> Он разумный по тем критериям, которые мы ищем: если таковой обнаружится в космосе, будет защитан.

По моим критериям — нет. Сложный инстинкт для меня не является разумом. Так что опять терминологический спор.

digger> Сознательно передает информацию - 100% соответствует.

Пчела передаёт своим танцем информацию о направлении и дальности до медоносных цветов — это сознательная передача или нет? Если нет, как узнать сознательность или несознательность в космическом масштабе?

digger> Классическая иллюзия, ничем не лучше письменного гранита. Он информации не передает и строит конструкцию инстинктивно.

Он передаёт информацию самке. И, да, строит инстинктивно. Вот об этом я и говорю, упоминая «Ложную слепоту». Как отличить сложный инстинкт от разума по одному только сообщению? В «Ложной слепоте» даже при прямом контакте задача оказалась практически неразрешимой

AntiMat> Скачкообразной границы нет, есть широкая размытая градиентная полоса, просто волей эволюционного случая в ней повыбивало тех, кто стоял сразу перед нами.
Да ладно заливать...!
Граница есть и очень четкая,- даже визуально различимая.
Границы развития разума очерчены способностью использовать орудия труда.
Использование орудий труда подстегивает развитие разума. Для использования орудий труда необходимы свободные от хотьбы конечности с мелкой моторикой.
Наличие/отсутствие таких конечностей естественный физиологический барьер развития разума.
PS. никакой воли эволюционного случая не было и в помине, человек-разумный буквально истребил всех своих конкурентов.

Warning: file_put_contents(/home/balancer/Sync/infonesy-airbase-common-commands/tasks/20250227-061327-67bfd85734e80.json): failed to open stream: No such file or directory in /opt/airbase/var/www/bors/composer-tests/vendor/balancer/bors-task-file/File.php on line 50

Warning: chmod(): No such file or directory in /opt/airbase/var/www/bors/composer-tests/vendor/balancer/bors-task-file/File.php on line 51
Balancer> Дай твоё определение разума, чтобы понять, об одном ли мы или нет?
Разум - способность вида анализировать свою среду обитания, планировать на основе этого анализа и осуществлять план по изменению себя или среды для обеспечения своего процветания.

m-dva> Границы развития разума очерчены способностью использовать орудия труда.
На сегодня известно 15 видов птиц, изготавливающих орудия труда.

Balancer> Он передаёт информацию самке. И, да, строит инстинктивно. Вот об этом я и говорю, упоминая «Ложную слепоту». Как отличить сложный инстинкт от разума по одному только сообщению? В «Ложной слепоте» даже при прямом контакте задача оказалась практически неразрешимой

Не конкретной же самке и не конкретную информацию, а строит сугубо стандартное сооружение, которое в целом, возможно, и не видит.


>Как отличить сложный инстинкт от разума по одному только сообщению?

Никак, активность должна быть систематической.

>Границы развития разума очерчены способностью использовать орудия труда.

Антропологи не согласны : изготовлять, причем каменные. Используют орудия труда многие, некоторые даже изготовляют на уровне выломать ветку.

m-dva> Границы развития разума очерчены способностью использовать орудия труда.

Многие животные используют орудия труда. Некоторые даже сами их изготавливают. В теме примеры уже были.

Полл> Разум - способность вида анализировать свою среду обитания, планировать на основе этого анализа и осуществлять план по изменению себя или среды для обеспечения своего процветания.

Дельфины планируют себя изменять?

digger> Антропологи не согласны : изготовлять, причем каменные.
Обезьяны капуцины изготавливают каменные ножи. А кто-то из врановых выискивают, подбирают и хранят специальные камни-"молотилки" для удобства разбивания прочной добычи.

digger> Не конкретной же самке и не конкретную информацию, а строит сугубо стандартное сооружение, которое в целом, возможно, и не видит.

В данном случае это широковещательное сообщение. Broadcast. UDP Мы в случае приёма инопланетного сигнала только такое и получим. Если, конечно, не царит «Тёмный Лес» Лю Цысиня.

Но в неразумной природе сколько угодно таких примеров и с конкретной информации конкретному сородичу. Или даже конкретному противнику.

>>Как отличить сложный инстинкт от разума по одному только сообщению?
digger> Никак, активность должна быть систематической.

В земной неразумной природе масса всякой упорядоченной, несущей информацию, систематической активности Те же пчёлы, систематически обменивающиеся навигационной информацией.

digger> Антропологи не согласны : изготовлять, причем каменные.

Искусственно проведённая граница

Balancer> Дельфины планируют себя изменять?
Зубатые киты - быстро распространились по планете, проникнув практически во все водяные экосистемы, и при этом не вызвали в этих экосистемах таких потрясений, каких вызвали трилобиты, человек или собаки в Австралии.

Balancer>> Дельфины планируют себя изменять?
Полл> Зубатые киты - быстро распространились по планете

Они планируют себя изменять?

Balancer> Они планируют себя изменять?
Они себя очень сильно изменили, ведь вернулись в водную среду они всего 40 млн лет назад. Наши, человеческие, предки того времени куда ближе к нам по всем параметрам организма, чем тогдашние предки китов к нынешним афалинам. Достаточно сказать, что для наших предков уже очень давно основной способ сенсорики - зрение. А киты не просто сменили зрение на эхолокацию, они еще и развили эхолокацию так, как виды, гораздо дольше живущие в водной среде, не смогли.
При этом распространение человека по планете легко датируется по катастрофическим изменениям биомов и массовому вымиранию видов.
А киты не выжрали ни косяки сельди в Тихом океане, ни рыбу в притоках Амазонки.

Полл> А киты не выжрали ни косяки сельди в Тихом океане, ни рыбу в притоках Амазонки.

Им затруднительно: они имеют узкую экологическую нишу и притом медленно размножаются, т.е. вид потенциально очень уязвимый. Чуть не хватает пищи - беда и резкое сокращение численности.

Balancer>> Они планируют себя изменять?
Полл> Они себя очень сильно изменили

Они планировали свои изменения?

digger> Им затруднительно:... вид потенциально очень уязвимый.
Ты сейчас про какой из 80 видов китообразных?
Пока не появился человек - у китов все было хорошо.

Balancer> Они планировали свои изменения?
Как предлагается доказывать или обосновывать ответ на этот вопрос?
Я вижу следующие факты:
1. Вид резко изменил свою среду обитания.
2. Быстро и сильно изменился, став доминирующим в новой среде обитания.
3. Быстро распространился в планетарном масштабе.
4. Не вызвал катастрофичных изменений в занятых биомах.
Человек Разумный, для сравнения, из этого списка достижений может присоединится только к пунктам 2 и 3.

Полл> ...

Все перечисленные критерии и не необходимые, и не достаточные. Ок, так и запишем, считать китообразных разумными в рамках твоего определения причин нет Оккам за то, что описанные процессы можно объяснить и без привлечения лишней сущности разума.

Полл>> ...
Balancer> Все перечисленные критерии и не необходимые, и не достаточные. Ок, так и запишем, считать китообразных разумными в рамках твоего определения причин нет Оккам за то, что описанные процессы можно объяснить и без привлечения лишней сущности разума.

Мы прослушали объяснение, почему не находим разума во Вселенной.