F-16 vs МиГ-29.

Balancer,

Просто имя у странички кучерявое...

MD,

Какие у Вас есть основания так судить?

zeus,

>>>MD этот ролик вряд ли скачает

Жаль. Очень наглядное свидетельство, Вы не находите?

Zeus,

>>А мне он, увы, тоже недоступен

Я это знаю.

P.S. Жаль конечно, что хамам предупреждение не выносится. Странное модерирование

MD,
>>>- аэродинамика, движки, ЭДСУ... улучшали-улучшали, и, видимо, улучшили достаточно...

Видимо, может быть, наверно, мне бабка сказала. Вы весь в Вуду.
Может и у Вас доступ к ДСП?
Хотелось бы фактов, подтверждающих ваши слова.

Спасибо.

Savage> MD,
>>>>- аэродинамика, движки, ЭДСУ... улучшали-улучшали, и, видимо, улучшили достаточно...
Savage> Видимо, может быть, наверно, мне бабка сказала. Вы весь в Вуду.

Кстати, это на нашем Форуме можно как комплимент рассматривать - Вуду все же подполковник, профессиональный военный летчик, и преподаватель в соответствующем училище. 26 лет за плечами... У нас тут таких не так уж много.
Или Вы это и имели в виду, сравнивая меня с Вуду - хотели подчеркнуть уважение, и вежливо попросить высказать мое мнение по некоторым другим вопросам, когда у меня будет для этого время? Так зря - я все же дилетант, и в специальных вопросах своего мнения не имею, если только не заполучил его от людей, квалификации которых можно доверять...

2 MD:

Специально переговорил с летчиками МиГ-29 и Су-27 - ничего подобного сказанному американцем, очень приемистые машины, "идут за ручкой" без проблем, никаких "плавность", растянутость реакций на действия пилота, и все надо делать чуть-чуть заранее". Они были очень удивлены такой оценке. Амосу нужно было бы чуть побольше полетать на наших машинах, тогда и "внимания забирать будут меньше" и т.д.:). Тем более непонятно, он ведь на Су не летал, только на МИГ-29, как он может судить о Су-27?

DPD> Специально переговорил с летчиками МиГ-29 и Су-27 - ничего подобного сказанному американцем, очень приемистые машины, "идут за ручкой" без проблем

Хачковский про МиГ-29 вообще говорил - "пилотировать его, всё равно, что держать в руках кошку, которая этого не хочет". В смысле того, что машина очень вёрткая и реагирует на малейшие движения, порой даже чрезмерно

Привет!

Господа, а вы не забыли , что у Миг-29 нету ЭДСУ , а у всех остальных - есть?

<Идут, куда они денутся. Тем более для неизбалованных русских летчиков Тут могут сравнивать только те, кто пробовал оба - хотя бы на симуляторе.>

Да есть им с чем сравнивать - оба не начинали сразу с МИГ-29 и СУ-27, а прошли многие типы самолетов. Симулятор, кстати, не сильно поможет для сравнения - я летал на тренажере F-16 - чисто компьютерная штучка, ничего интересного.

<Динамика управления МиГ и особенно Су действительно заметно сложнее, особенно в некоторых задачах (точное слежение, например, и вообще точный пилотаж). Все это достаточно известные факты.>

Очень сильное заявление. Было бы интересно почитать что-нибудь об этих фактах.

<Да, в частности, это одна из особенностей: привыкания требуется больше. Но это и есть недостаток, о чем МД, в частности, и говорит. Необходимая квалификация на F-16/18 при прочих равных ниже.>

Да не больше привыкания, а просто нужно было ему чуть ПОБОЛЬШЕ полетать на нашем типе. У нас расположение многих приборов отличается, даже индикация другая, естественно, есть разница в пилотировании, но это обычные особенности самолета, к любому самолету нужно привыкать. Есть даже такое явление, что сами машины ведут себя по разному, некоторые вообще летать не хотят, так и остаются на земле, заводчики только руками разводят. Главное, что нет никаких «растянутость реакций на действия пилота», нормальные машины в смысле пилотирования.

Но возможно он имел ввиду то, что эргономика у нас действительно не во всем на «уровне», об этом не всегда думали (нахождение выключателей, последовательность применения и т.д.). В этом смысле, возможно, квалификация требуется побольше (опять же, для человека, который видел «западные» машины, остальным все-равно). Сейчас, правда, этому больше уделяется внимания и ситуация должна исправляться. Но само пилотирование есть процесс, основанный на инстинктах, к этому «подгоняют» все СДУ, поэтому время «привыкания» к особенностям пилотирования любого типа, западного или восточного, примерно одинаково.

<А Су еще сложнее (для точного пилотажа, опять же), причем заметно. На нем просто плотным строем лететь - уже искусство. Понаблюдайте хотя бы за ручкой, что они с ней делают, есть съемки...>

Совсем непонятно из съемок только Су-27, сложнее ли. А с ручкой - совершенно понятно, при «плотном строе», т.е. показухе, дистанции измеряются в сантиметрах, поэтому каждое движение должно сопровождаться контр-движением, чтобы парировать инерцию. Машина-то на пилотаже очень прилично весит, это не игрушка.

DPD> Да есть им с чем сравнивать - оба не начинали сразу с МИГ-29 и СУ-27, а прошли многие типы самолетов.

Так я и сказал: по сравнению с прежними поколениями, конечно, эти самолеты - просто сказка. Я имел в виду сравнение именно с F'ами соответствующего поколения.

>Симулятор, кстати, не сильно поможет для сравнения - я летал на тренажере F-16 - чисто компьютерная штучка, ничего интересного.

Все очень сильно зависит от задачи. Надо правильные задачи ставить, а не просто "полетать". (Я не упоминаю, что тренажер должен быть "настоящим", а не игрушкой. Что, кстати, не означает, что он должен быть дорогим и красочным. Можно вообще сымитировать только короткопериодическое движение, нарисовать крестик с ноликом и сравнить - на тех задачах, где этого достаточно, разумеется. Ручку только надо более-менее адекватную).

DPD> <Динамика управления МиГ и особенно Су действительно заметно сложнее, особенно в некоторых задачах (точное слежение, например, и вообще точный пилотаж). Все это достаточно известные факты.>
DPD> Очень сильное заявление. Было бы интересно почитать что-нибудь об этих фактах.

Я это рассказывал более-менее подробно здесь на форуме с год назад. "Почитать" можно, пожалуй, рассказы летчиков, которым доводилось пробовать и то, и другое; да и хотя бы просто рассказы, только поподробнее и побольше. Тех же "Витязей" хотя бы. Практически все, что я слышал, именно подтверждает то, что я сказал.

Слышал я, кстати, больше, чем читал (как и вы, очевидно ), потому с сылками не помогу. А что касается непосредственных измерений - это делали в лаборатории пилотажных систем в МАИ, в которой я полтора года проработал.

DPD> Да не больше привыкания, а просто нужно было ему чуть ПОБОЛЬШЕ полетать на нашем типе.

Это практически одно и то же. Но это мелочи; я говорю о более принципиальных вещах. Даже после привыкания на управление динамически более сложной системой будет уходить больше внимания, чем более простой, при прочих равных.

>У нас расположение многих приборов отличается, даже индикация другая, естественно, есть разница в пилотировании, но это обычные особенности самолета, к любому самолету нужно привыкать.

Об эргономике я вообще не говорю, здесь даже не все очевидно: мне встречались, и не раз, заявления летчиков, что в чем-то наши кабины удобнее (приборы крупнее, хотя бы ). Или хотя бы то, что индикация АГД (с подвижным самолетом) эффективнее индикации с подвижным горизонтом, особенно на маневренной машине.

>Есть даже такое явление, что сами машины ведут себя по разному, некоторые вообще летать не хотят, так и остаются на земле, заводчики только руками разводят.

Тоже наша особенность, между прочим. Найти два одинаковых самолета - это еще постараться надо И это тоже не плюс...

>Главное, что нет никаких «растянутость реакций на действия пилота», нормальные машины в смысле пилотирования.

Смотря относительно чего. Во многих аспектах они более чем "нормальные". ЭДСУ все же не зря стоит. Но есть у нее серьезная проблема. Если на пальцах, то чем сложнее электронная система управления, тем большее запаздывание она вносит. Там куча фильтров стоит. Десятые (и даже сотые) доли секунды, но тем не менее фазовая характеристика портится и вся динамика усложняется. От летчика требуются опережающие воздействия, что сильно повышает загрузку внимания.

К этому еще добавляется запаздывание в более медленных приводах...

DPD>Но само пилотирование есть процесс, основанный на инстинктах, к этому «подгоняют» все СДУ, поэтому время «привыкания» к особенностям пилотирования любого типа, западного или восточного, примерно одинаково.

Даже если так, то загрузка внимания все равно будет неодинаковой.

Один из самых известных и описанных в рассказах примеров: если F-16 (не помню насчет модификации) останавливает движение по крену, когда ставишь ручку в нейтраль (элероны сами совершают обратное движение для остановки), то на МиГ-29 (как и на Су-27 - у них обоих нет ЭДСУ по крену) нужно самому компенсировать. Компенсация, понятное дело, зависит от разных параметров, и даже научившись ей инстинктивно, свою долю мозгов она забирает. А так же снижает точность.

DPD> Совсем непонятно из съемок только Су-27, сложнее ли. А с ручкой - совершенно понятно, при «плотном строе», т.е. показухе, дистанции измеряются в сантиметрах, поэтому каждое движение должно сопровождаться контр-движением, чтобы парировать инерцию.

Проблема еще с этими самыми опережающими воздействиями. Надо еще "тормознутость" системы управления компенсировать, и очень четко при плотном строе.

&lt;Один из самых известных и описанных в рассказах примеров: если F-16 (не помню насчет модификации) останавливает движение по крену, когда ставишь ручку в нейтраль (элероны сами совершают обратное движение для остановки), то на МиГ-29 (как и на Су-27 - у них обоих нет ЭДСУ по крену) нужно самому компенсировать. Компенсация, понятное дело, зависит от разных параметров, и даже научившись ей инстинктивно, свою долю мозгов она забирает. А так же снижает точность.&gt;

Опять переговорил с пилотом МИГ-29 - ПОСЛЕ ОТКЛОНЕНИЯ РУЧКИ В СТОРОНУ НЕ НУЖНО ДАВАТЬ КОНТР-ХОД, просто в нейтраль и машина СРАЗУ останавливается, как на F-16 и прочих самолетах. Никаких мозгов пилотирование не забирает и точность не снижает. На Су-27 летчики тоже не помнят никаких «опережающих воздействий», очень послушная машина, они от нее в восторге. А вот, скажем, МиГ-21 (т.е. предыдущее поколение) ощутимо «шустрее» МИГ-29 по крену, но это и понятно, последний сам по себе тяжелее и больше (размах крыла, например).
Из вышесказанного вытекает, что ВСЕ машины имеют свои особенности в пилотировании, но принципы управления одинаковы, поэтому эти особенности никакого существенного влияния на пилотов не оказывают. И системы управления подбираются так (фильтры и пр.), чтобы на выходе летчик не ощущал разницу. Не верю что-то, что электроника СДУ может дать ощутимые задержки для человека (если специально этим не заниматься, конечно). И самолеты просто РАЗНЫЕ в пилотировании, а не хуже или лучше, для одного летчика лучше «медленный» и он «сделает» любого на таком самолете, другому нужен «шустрый», для одних задач подходят одни качества, для других они вредны. И т.д.
А пилотирование «Витязей» именно потому и отличается от остальных, что это пилотирование на сантиметрах, там подходы ДРУГИЕ.
Не нужно искать то, чего нет, лучше концентрироваться на реальных недостатках.

Воюют и побеждают не машины, а люди...

ВЫВОД данного(и многих других) топика:

Ни один из обсуждаемых самолетов не дает какой либо стороне решающего преимущества. Победа будет зависеть от тактики, количества машин и выучки пилотов.
Хотелось бы отметить, что и по этим параметрам решающего преимущества нет ни у одной из сторон(РФ или США).

Ник

Wyvern-2

- Хотелось бы отметить, что и по этим параметрам решающего преимущества нет ни у одной из сторон(РФ или США). -

 

Этож надо такое сказать :o У арабов против израилитян шансов куда поболе было - у них хоть самолеты летали, танки ездили, и всего этого было дофига... А у РФ и этого нет... Ни людей, ни техники

Привет!

Wyvern-2> Хотелось бы отметить, что и по этим параметрам решающего преимущества нет ни у одной из сторон(РФ или США).
Есть одна маленькая проблема. У наших пилотов средний налет - 40 часов, а в частях ВВС летает в лучшем случае 1-2 звена, а остальные самолеты - источник запчастей.

Если же говорить только о технической стороне вопроса, то есть еще одна проблема: с нашими Р-27 против AMRAAM мы проигрываем в ДВБ.