Вопросы и ответы о стране вероятного противника

 
1 27 28 29 30 31 70

Iva

аксакал

Skeelton> Ну... Обобщать всегда опасно. Автор вроде-бы писал про все американское общество. Что-то типа американцы менее чопорны в рассовых предрассудках чем европейцы. (19 век, не забудьте) [»]


Какой год? Флорида куплена США в 1820? у Испании. Т.е. испанское влияние должно чувствоваться по крайней мере до Гражданской войны.

Отмеченная разница между Британской Канадой и Флоридой для меня не показательна.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 18.01.2005 в 12:27
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Iva> Т.е вы весь процесс ассмиляции индейцев и превращения их в соверменное креольское население сводите к изнасилованиям отдельных индианок? [»]

Ива, если честно, я перестал понимать о чём вы спорите. Аргументы у вас стекли от
глобальных к каким-то непонятным мыслям. Креол - вообще-то относится не к смесям,
а к французам (или франкофонам), рождённым за пределами Франции. Вот у моей жены
начальница креол - чёрная с очень красивым акцентом. Кстати она очень даже
ничего выглядит. Ни малейшего отношения к индейцам. Она с Мартиник. Посмотрите
на ту же Кубу или Испаньёлу - ну нету там индейцев.

Теперь по поводу вашего понимания "современного" индейского населения: допустим,
если не изнасилованные (а я думаю вы со мной согласитесь что недобровольных смешаний
было больше чем добровольных) - то должно быть чистокровное индейское население.
Оно отсутствует за исключением самых непроходимых джунглей. Я думаю вы не станете
утверждать о сколь-нибудь значительных браках европейских женщин (в католических
землях) и индейских мужчин. Значит современное смешанное население скорей всего
шло через индейских женщин, с постепенным замещением чистокровных индейцев. Раз
не добровольные браки (на которых вы как раз и не настаиваете) - значит изнасилование
в достаточно крупных размерах.

По сравнению с США - которое вам так не нравится - в США есть племена, которые
вот уже 400 лет сохранили все аттрибуты цивилизации. Генетическими заболеваниями
они страдают в приблизительно той же пропорции, что и неиндейское население. Значит,
их чистых и свободных достаточно и было столько все эти 400 лет. В полную
противоположность католическим землям.

Если вы хотите поспорить о причинах приезда в будущее США и католические земли, то
я полагаю они приблизительно такие:

1) Англичане/Голландцы были первоначально более толерантны - то есть не навязывали
своего языка и религии.
2) Ресурсы колоний не способствовали быстрому богатению (нет золота, алмазов, пушнины)
3) В приблизительно то же время были гораздо более прибыльные колонии - острова, Африка,
Индия...
4) Общество было менее монолитно чем испанское/португальское/французское
5) Религия была первоначально отделена от государства.
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
Большая советская энциклопедия:
Креолы
(франц. créole, от исп. criollo), потомки европейских колонизаторов, родившиеся в испанских, португальских и французских колониях Америки; главным образом - потомки испанских и португальских завоевателей в Латинской Америке.
На островах Вест-Индии и в Бразилии - потомки негров-рабов.
Русские поселенцы на Аляске (18 - 2-я половина 19 вв.) называли К. потомков от браков русских с индейцами, эскимосами и алеутами.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
Креолы, родившиеся в Южной и Центральной Америке чистые потомки белых романского племени.


 
US mamontyonok #18.01.2005 18:35
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Спасибо, ЕД

Общий смысл я знал, но так - с разделением - это надо запомнить.

Кстати, я почему-то думал, что у испанцев/португальцев были свои
слова, несозвучные с креол.
 
US mamontyonok #18.01.2005 18:49
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Ещё одна интересная тема:

Американцы довольно азартны - если появляется какая-то
возможность померяться - сразу начинается: "спорим на $Х, что я могу
быстрее, лучше, больше..." Особенно это проявляется в отношении к
спорту: отец на этих выходных допытывался есть ли у нас на работе тотализатор
на супербол (последние матчи по американскому футболу - чуть ли не
национальным праздник) или фэнтези-футбол.

Это было введение. Есть здесь такое соревнование: кто больше сьест.
Обычно время ограничено (в минутах) - еда неограничена. Первое
место получает приз - кубок и деньги. Самый крупный и популярный -
поедание хот-догов (и сосиски и булочки). Самый крупный проводится
в Нью Йорке недалеко от Брайтона. Он там проводится уже
много лет. Соревнование международное, но чтобы быть допущеным нужно
занять первое место в региональных турнирах. Вот уже 3 года
побеждают японцы. Причём в отличие от местных мужиков они маленькие
и худенькие - меньше 70 кг. В прошлый раз приехал новый
японец (в Японии он рекордсмен по их лигам, но здесь его не знали),
так вот он умял 50 хот-догов за 12 минут. При этом прошлогодний
победитель и его соотечественник умял только 25, а американцы всего
23 (лучшие).

Кстати, брайтонские пельменные ухватились за эту традицию и решили
распространить пельмени по всему США. Глечик (кафешка) - вот уже
4 год выступает спонсором и приглашает желающих, а главное самых
известных едоков. Согласно пельменоделам, их продукт стали узнавать
американцы именно как Pelmeni - раньше они шли под кодом Russian Ravioli.
 
+
-
edit
 

Iva

аксакал

mamontyonok> Ива, если честно, я перестал понимать о чём вы спорите. Аргументы у вас стекли от
mamontyonok> глобальных к каким-то непонятным мыслям.

У меня они остались голбальными - вижу Латинскую Америку с многочисленным смешанным населением. И Сев.Америку с отсутствием онного.


>Креол - вообще-то относится не к смесям,
mamontyonok> а к французам (или франкофонам), рождённым за пределами Франции. Вот у моей жены
mamontyonok> начальница креол - чёрная с очень красивым акцентом. Кстати она очень даже
mamontyonok> ничего выглядит. Ни малейшего отношения к индейцам. Она с Мартиник. Посмотрите
mamontyonok> на ту же Кубу или Испаньёлу - ну нету там индейцев.

На Кубе и испаньоле нет, а от Мексики до Аргентины полным полно.

mamontyonok> Теперь по поводу вашего понимания "современного" индейского населения: допустим,
mamontyonok> если не изнасилованные (а я думаю вы со мной согласитесь что недобровольных смешаний
mamontyonok> было больше чем добровольных) - то должно быть чистокровное индейское население.

Оно есть. Только подвергнутое христианизации и испаноизации по языку и культуре, но есть и дикое.

mamontyonok> Оно отсутствует за исключением самых непроходимых джунглей.

Ну это аналог сев.америк. резерваций.

> Я думаю вы не станете
mamontyonok> утверждать о сколь-нибудь значительных браках европейских женщин (в католических
mamontyonok> землях) и индейских мужчин. Значит современное смешанное население скорей всего
mamontyonok> шло через индейских женщин, с постепенным замещением чистокровных индейцев.

Где-то так. Но не поголовной "зачисткой земли" и от мужчин и женщин.

> Раз
mamontyonok> не добровольные браки (на которых вы как раз и не настаиваете) - значит изнасилование
mamontyonok> в достаточно крупных размерах.
mamontyonok> По сравнению с США - которое вам так не нравится - в США есть племена, которые
mamontyonok> вот уже 400 лет сохранили все аттрибуты цивилизации.

за счет серьезного сокращения населения и выселения в неподходящие для жизни районы. Не вижу разницы между индейцами лесных мексиканских штатов или никарагуанскими индейцами ( воевавшими и с самосой и с сандинистами).


mamontyonok> Если вы хотите поспорить о причинах приезда в будущее США и католические земли, то
mamontyonok> я полагаю они приблизительно такие:
mamontyonok> 1) Англичане/Голландцы были первоначально более толерантны - то есть не навязывали
mamontyonok> своего языка и религии.

Зато вырезали под корень.

mamontyonok> 4) Общество было менее монолитно чем испанское/португальское/французское
mamontyonok> 5) Религия была первоначально отделена от государства. [»]

Вот это просто неверно. Общество британских колоний было более монолитно, чем современное ему британское общество и существенно более религиозным де факто. Можно хотя бы Вебера почитать.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

ED> Большая советская энциклопедия:
ED> Креолы
ED> (франц. créole, от исп. criollo), потомки европейских колонизаторов, родившиеся в испанских, португальских и французских колониях Америки; главным образом - потомки испанских и португальских завоевателей в Латинской Америке.
ED> На островах Вест-Индии и в Бразилии - потомки негров-рабов.
ED> Русские поселенцы на Аляске (18 - 2-я половина 19 вв.) называли К. потомков от браков русских с индейцами, эскимосами и алеутами.
ED> Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
ED> Креолы, родившиеся в Южной и Центральной Америке чистые потомки белых романского племени. [»]

Уговорили, согласен на метисов :-) . Поправка - где у меня написано креол, читать метис.

Но у меня всегда были сильные сомнения в рассовой чистоте креолов, что в дестве при чтении майн Рида, что позже, при знакомстве с латиносами в Москве, Торонте и Мексике.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Iva> У меня они остались голбальными - вижу Латинскую Америку с многочисленным смешанным населением. И Сев.Америку с отсутствием онного.

Как раз Сев. Америка - это и есть котёл смешанного населения - есть тут и индейцы, но
они составляют маленькую часть.
Дальше - какое отношение католики, говорящие по-испански с ВОЗМОЖНО какой-то пропорцией
индейской крови имеют к как таковым индейцам? Ну кроме того, что их пра-...-пра-бабушки
добровольно или не очень забросили свою культуру?

Iva> На Кубе и испаньоле нет, а от Мексики до Аргентины полным полно.

нету в Аргентине - сам был, экскурсоводов спрашивал - нету.

Iva> Оно есть. Только подвергнутое христианизации и испаноизации по языку и культуре, но есть и дикое.

Вообще-то это называется геноцид - уничтожение культуры. По современным определениям
геноцида. Как-то не вяжется с вашим тезисом о терпимости католиков испанцев/португальцев.

Iva> Ну это аналог сев.америк. резерваций.

Ничуть. В диких джунглях живут анагапа (и им подобные), в резервациях живут люди с
огромным кол-вом удобств - приблизительно как своя страна. Анагапов вполне могут и
зачастую посылают на если рядом находится нефть. С резервациями - по крайней мере сейчас - такое практически невозможно.

Iva> Где-то так. Но не поголовной "зачисткой земли" и от мужчин и женщин.

А как это вяжется с вашим замечанием о Кубе или любом другом острове Карибского
бассейна? В Америке с резервациями вы тоже чего-то не поняли.

Iva> за счет серьезного сокращения населения и выселения в неподходящие для жизни районы. Не вижу разницы между индейцами лесных мексиканских штатов или никарагуанскими индейцами
( воевавшими и с самосой и с сандинистами).

Что значит неподходящими? Был я на резервации семинолов во Флориде - там и банановая
и клубничная и апельсиновая плантация - и дома и дороги. С джунглями полнейшая разница -
до них испанцы просто не смогли добраться в достаточных кол-вах. Посмотрите на карту
США с резевациями - там очень даже лакомые куски.

Iva> Зато вырезали под корень.

Не надоело вам хрень нести? Как можно вырезать под корень - если живут чистокровные
индейцы - то есть без проблем смешания генов между близкими родственниками? И между
прочим сохранения языка, культуры, и традиций - на протяжении 400 лет.

Iva> Вот это просто неверно. Общество британских колоний было более монолитно, чем современное ему британское общество и существенно более религиозным де факто. Можно хотя бы Вебера почитать. [»]

То что я и сказал - британское и голландское общество в Британии и Голландии
было мене монолитно чем французское/испанское/португальское во Франции/Испании/Португалии.
То есть и в колониях этот монолит не ожидался. Поэтому например тот же Бруклин сложился
из шести городов - одного английского и пяти голландских. И если вы поездите по тому же
Нью Йорк штату - заметит как близко друг от друга расположены города с английскими,
французскими, голландскими и немецкими названиями. А ведь это разные общины, со своими
устоями и языками. Так вот эти общины больше интересовало собственное выживание - что
означало несмешание с соседями.
 

Iva

аксакал

mamontyonok> Как раз Сев. Америка - это и есть котёл смешанного населения - есть тут и индейцы, но
mamontyonok> они составляют маленькую часть.

Давайте различать сейчас и обсуждаемое. Я обсуждаю политику англо-саксов до ВМВ.

mamontyonok> Дальше - какое отношение католики, говорящие по-испански с ВОЗМОЖНО какой-то пропорцией
mamontyonok> индейской крови имеют к как таковым индейцам? Ну кроме того, что их пра-...-пра-бабушки
mamontyonok> добровольно или не очень забросили свою культуру?

Т.е. быть убитым лучше, чем живым с другой культурой?

mamontyonok> Вообще-то это называется геноцид - уничтожение культуры. По современным определениям
mamontyonok> геноцида. Как-то не вяжется с вашим тезисом о терпимости католиков испанцев/португальцев.

Я говорю о большей терпимости испанцев по сравнению с англичанами. Не более.
Между почти полным истреблением и ассимиляцией.

Iva>> Ну это аналог сев.америк. резерваций.
mamontyonok> Ничуть. В диких джунглях живут анагапа (и им подобные), в резервациях живут люди с
mamontyonok> огромным кол-вом удобств - приблизительно как своя страна.

А современные латиносы живут так же как вся их страна и даже составляют местный истеблишмент.

mamontyonok> То есть и в колониях этот монолит не ожидался. Поэтому например тот же Бруклин сложился
mamontyonok> из шести городов - одного английского и пяти голландских.

Достаточно близких по духу протестантских народа. Долгое время вообще союзники - фактически почти все время складывания США ( 1688-1774).

Iva>> Зато вырезали под корень.
mamontyonok> Не надоело вам хрень нести? Как можно вырезать под корень - если живут чистокровные
mamontyonok> индейцы - то есть без проблем смешания генов между близкими родственниками? И между
mamontyonok> прочим сохранения языка, культуры, и традиций - на протяжении 400 лет.

Да одна история с оспой стоила 9-ых из 11 в границах США и Канады.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 18.01.2005 в 23:43
DE K. Gornik #18.01.2005 23:47
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

mamontyonok> Послушайте, Горник, вы может хотя бы перечитаете хотя бы страниц 10
mamontyonok> прежде чем с умным видом начнёте опять вставлять то, где общее мнение с
mamontyonok> примерами уже выработано.

10 страниц-то я прочитал, но весь флейм - это слишком много :-) Боюсь, твое выработанное "общее мнение" было выработано неправильно. :-)

mamontyonok> А уж ваше совершенно неуместное обвинение американских участников в
mamontyonok> незнании истории...

Дорогой Мамонтенок! Во-первых, я сам жил в США, не так долго как ты, но жил, несколько лет, и знаю об Америке не из вторых рук. Почему я уехал оттуда - к делу отношения не имеет. Во-вторых, я с большой симпатией отношусь к тебе лично и по многим вопросам имею очень похожее мнение. Но, извини, историю Америки и США ты знаешь плохо. Я тоже не знаю ее в совершенстве, но твои, э-э-э, пробелы очень уж очевидны. Более того, я совершенно серьезно утверждаю, что некоторые "американские участники" форума не знают или не понимают современную американскую реальность, не книжную историю, а настоящую реальность, данную им в ощущениях.

(Сергей-4030, извини ради бога, но ты сталкивался с американцами, которые принимают прозак и прочее. Они просто не рассуждают о своих болячках на публике, это и у нас не принято, а в Америке тем более. Потом, друзья мои американские, вы, вообще, в курсе, что быть атеистом и яростно поддерживать президента Буша - это тоже самое, что... Ну, слов нет. То же, что поп-атеист, бессмыслица, оксюморон. Да, я в курсе, что многие советские эмигранты "правого" толка именно такой линии и придерживаются, но американцев само существование такой категории населения просто сбивает с ног. Среди "несоветских" консервативных республиканцев-бушистов даже людей просто-напросто непосещающих церковь очень мало.)

Да, и еще. Америка велика. Как и Россия (или СССР). То, что верно для Москвы, не верно для Питера или, тем более, какой-нибудь татарской деревеньки. То, что вы наблюдаете вокруг себя, только часть Америки, а есть еще и многое другое. Не забывайте, что есть много таких вещей, что знает любой коренной американец, даже необразованный и глуповатый, а вы не знаете. Пожалуйста, не будьте так самонадеяны, особенно если отвечаете на вопросы людей, которые в Америке не были.

mamontyonok> вы нам лучше о германском миролюбии расскажите.

Надо сказать, современные немцы очень миролюбивы (в политическом смысле). Про войну в Ираке вы сами знаете.

mamontyonok> Ешё раз напоминаю немаловажный момент:
mamontyonok> в США (из всех источников) ехали общины. Зачастую религиозные.
mamontyonok> Приезжали уже семьями - то есть с достаточным кол-вом женщин. И
mamontyonok> приезжали в достаточных кол-вах, чтобы сделать насилование индианок
mamontyonok> неактуальным - своих хватает.

Я не очень понимаю, о чем ты. Какие изнасилования? Изнасилования в таких масштабах - мелочи. Испанцам нужно было золото. Они грабили. Захватывали города и грабили. Захватывали заложников и брали выкуп. Захватывали царей и правили от их имени странами, в свою пользу, конечно.

Англичане грабили не так много. Североамериканские индейцы не были так богаты, это были не страны и не цивилизации, а кочевые или полукочевые племена. Но англичанам была нужна земля чтобы жить и выращивать табак, хлопок и тростник. Им нужен был лес, уголь, железо. Нужны были дороги, которые все это соединяют. Индейцы этому мешали. Их не брали в рабство, потому что африканские негры были сильнее и выносливее, и имели иммунитет к занесенным в Америку болезням. Англичане просто сгоняли индейцев с земли. Разумеется, были войны. Разумеется, численность индейцев от этого всего не выросла.

Французы были настроены более "конструктивно". Возможно, это просто потому, что им не дали развернуться так масштабно, как англичанам. Может, англичане были более практичны, их волновал доход, и только доход. Но отношения с индейцев у французов были более конструктивными, хотя и далеко не идеальными.

mamontyonok> По сравнению с той же центральной Америкой, в США рабов практически
mamontyonok> не было.

Рабов было столько, что из-за них как известно, началась война. И это тоже знают все. Могу процитировать: "Процент рабов от всего населения составлял до 64% в Ю. Каролине в 1720 г. и до 55% в Миссисипи в 1810 г. и 1860 г.". В Гаити и Ямайке процент рабов был побольше, но они маленькие. Юг США был буквально центром рабовладения, причем долгое время. И работорговля, и рабство в США продержались дольше, чем во многих других странах, включая Британию и Францию. Что и вызвало многочисленные и всем известные последствия.

mamontyonok> В Канаду (французскую) и особенно в будущую Центральную и Латинскую
mamontyonok> Америку ехали в основном различные проходимцы и искатели приключений.

В Латинскую Америку ехали в основном благородные дворяне, верные слуги короля. Конечно, их можно назвать проходимцами, но и английских эмигрантов (и сектантов-протестантов, и верных слуг Его Британского Величества), их всех тоже можно назвать проходимцами. Я не могу сказать, что есть какая-то принципиальная разница между французтской эмиграцией и английской, кроме того, что Франция была более богатой и стабильной страной, так что для такого исхода было меньше оснований.

mamontyonok> чтобы кроме джунглей чистокровных индейцев не осталось (и можете засунуть
mamontyonok> себе пример Чавеса в ... - если он чистокровный индеец - то я папа Римский)

Во-первых, Чавез не "чистокровный", конечно, он частично негр (Black Indian). А может, и испанец частично. Во-вторых, ты думаешь, те индейцы, которые в Америке, "чистокровные"? Метисов везде много. В-третьих, какая разница, чистокровные-нечистокровные? Испанцы в те времена уничтожили перебили множество людей и уничтожили древнюю культуру. Англичане пришли позднее и действовали, в общем, более цивилизованно. Но геноцид имел место.

Еще раз - если тебе уж очень хочется защищать США - ради бога, у Америки и у американского общества множество сильных сторон. Допустим, почему бы тебе не вспомнить, как к индейцам в Америке относятся сейчас, а не 200-300 лет назад? А ты вместо этого держишься зубами за заведомо проигрышную позицию, что Америка всегда была идеалом и образцом для остального человечества. В американском прошлом грязи было больше, чем достаточно.
 
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Iva> Давайте различать сейчас и обсуждаемое. Я обсуждаю политику англо-саксов до ВМВ.

А я думал, что в сравнении с католиками? :)

Iva> Т.е. быть убитым лучше, чем живым с другой культурой?

Что значит убитыми? Ну есть же они. А вот на Кубе и в Испаньёле - нет.
Да и в Бразилии - практически нет - просто уничтожены и замещены неграми.

Iva> Я говорю о большей терпимости испанцев по сравнению с англичанами. Не более.

И никак не доказываете свою точку зрения.

Iva> Между почти полным истреблением и ассимиляцией.

Ассимиляция это и есть истребление - то есть знания, поверья, и даже язык отцов
не переходит к детям. Был народ - и нет. И даже женщин отобрали. Если это
гуманизм - я папа римский.

Iva> А современные латиносы живут так же как вся их страна и даже составляют местный истеблишмент.

Латиносы никак не равно индейцам (инкам, ацтекам...). А вот Мохоки в США - это те
же Мохоки 16 века. С тем же языком, теми же традициями, и со своей кровью.

Iva> Достаточно близких по духу протестантских народа. Долгое время вообще союзники - фактически почти все время складывания США ( 1688-1774).

Хорошо - Нью Рошель и Нью Палц (французский и немецкий) - всего час езды.

Iva> Да одна история с оспой стоила 9-ых из 11 в границах США и Канады. [»]

В границах Канады, спасимо французам. Я хоть фильм привёл в пример - вы ничего.
 
DE K. Gornik #19.01.2005 00:14
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Iva>> На Кубе и испаньоле нет, а от Мексики до Аргентины полным полно.
mamontyonok> нету в Аргентине - сам был, экскурсоводов спрашивал - нету.

На Кубе очень мало (хотя и есть), а в Аргентине - ты плохо спрашивал. Арауканские индейцы живут, хоть и немного.
Мапуче.

Кстати, читал ли ты в детстве такую книгу под названием "Дети капитана Гранта"? Как там они слово в записке неправильно поняли как "индейцы" и поперлись в Ю. Америку (где индейцев, как сказал экскурсовод, не было ;-) )? А потом еще там индеец, дай бог памяти, Талькав, убил агромаднейшего кондора и спас одного из детей заглавного капитана?

Экскурсоводы - не лучший источник знаний. Резерваций, может, и нет (в Чили их распустили при Пиночете, а в Аргентине - не знаю). Но индейцы есть, хотя и не много. Метисов гораздо больше, конечно.

mamontyonok> Вообще-то это называется геноцид - уничтожение культуры. По современным определениям
mamontyonok> геноцида.

Геноцид - это убийство людей данной национальности за то, что они принадлежат к данной национальности. Исчезновение культуры по сравнению с этим преступление незначительное, а часто и неизбежное явление.

mamontyonok> Как-то не вяжется с вашим тезисом о терпимости католиков mamontyonok> испанцев/португальцев.

О терпимости католиков речи нет, но ты сильно идеализируешь американцев.

mamontyonok> кол-вах. Посмотрите на карту
mamontyonok> США с резевациями - там очень даже лакомые куски.

Вот это тоже не так. Сейчас ценность земли не имеет такого значения, как раньше, а во время оно... Что-что, а лакомые куски доставались кому угодно, но не индейцам. Последний куском индейской территории в США была Аризона.
 
US mamontyonok #19.01.2005 00:37  @K. Gornik#18.01.2005 23:47
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

K.G.> Дорогой Мамонтенок! Во-первых, я сам жил в США, не так долго как ты, но жил,

и видимо понимаешь американскую жизнь и знаешь историю куда лучше меня :)
Откуда такая уверенность в собственной гениальности? Неужели из тех же самых
поездатых советских школ?
И вообще, сколько должен прожить Горник в США чтобы знать о нёй всё? Ну или
по крайнем мере больше чем 5 человек живущих в совсем разных штатах, на разных
работах, с разными условиями жизни, но тем не менее сходящимися практически во
всех вопросах касающихся американской жизни?

>Но, извини, историю Америки и США ты знаешь плохо. Я тоже не знаю ее в совершенстве, но твои, э-э-э, пробелы очень уж очевидны.

Ну так что именно я знаю хуже? И где нужно учиться чтобы знать лучше? Неужели
в советских школах? Или на кухне у Горника?

K.G.> (Сергей-4030, извини ради бога, но ты сталкивался с американцами, которые принимают прозак и прочее. Они просто не рассуждают о своих болячках на публике, это и у

И это естественно доказательство что каждый второй (или даже первый) принимает прозак.

>Ну, слов нет.

Так лучше и не говорите, так как и с мыслями у вас совсем не важно.

>Среди "несоветских" консервативных республиканцев-бушистов даже людей просто-напросто непосещающих церковь очень мало.)

И какой-то ты травы накурился? Хотя хорошая трава создаёт полную иллюзию палаты ума.

>K.G.> Да, и еще. Америка велика. Как и Россия (или СССР). То, что верно для Москвы, не верно для Питера или, тем более, какой-нибудь татарской деревеньки. То, что вы наблюдаете вокруг себя, только часть Америки, а есть еще и многое другое.

Но тем не менее мы наблюдаем в четырёх различных городах/штатах, в то время как Горник
наблюдает только своё отражение в зеркале. И не учитывая что у меня родственники в
самых разных штатах, жил я в пяти, и обьездил (достаточно детально) 32.

>Не забывайте, что есть много таких вещей, что знает любой коренной американец, даже необразованный и глуповатый, а вы не знаете.

И тем не менее после 14 лет здесь существует гораздо более высокая вероятность что я
о них хотя бы догадываюсь, а Горник гонит.

K.G.> Надо сказать, современные немцы очень миролюбивы (в политическом смысле). Про войну в Ираке вы сами знаете.

Ну так и американцы очень даже миролюбивы. В политическом смысле. Так же как и россияне.
Просто не нужно на больную мозоль наступать - и будет б-жья благодать.

K.G.> Я не очень понимаю, о чем ты. Какие изнасилования? Изнасилования в таких масштабах - мелочи. Испанцам нужно было золото. Они грабили. Захватывали города и грабили.

Ну и как ты себе представляешь такого мачо безнаказанно грабящего города и уничтожающего
деревни, вдруг снимающего шляпу перед индейской мадам? И сексом занимающегося только
когда обратно в Кордобу вернётся? Ну-ну. Я не граблю и не убиваю, и даже в спортзал не
часто - и то без секса несколько недель выдерживаю с трудом. А уж мачо в полном расцвете
сил, без каких-либо законов, и с индульгенцией на будущие грехи....

K.G.> Англичане грабили не так много. Североамериканские индейцы не были так богаты, это были не страны и не цивилизации, а кочевые или полукочевые племена. Но англичанам была нужна земля чтобы жить и выращивать табак, хлопок и тростник. Им нужен был лес, уголь,

Ну а французам в Канаде конечно же не понадобилось. Или португальцам в Бразилии. Или
испанцам повсюду. Наверное рабы в основном корабли в порту чистили.

>Может, англичане были более практичны, их волновал доход, и только доход. Но отношения с индейцев у французов были более конструктивными, хотя и далеко не идеальными.

А может хватит свои о****нные умозаключения за суть выдавать? Англичане грабили когда
могли - например те же испанские галлеоны. В будущем США грабить было особо нечего.
Нужно было бережно приспосабливаться и выращивать. Тот же табак. Кстати, для светил
мысли типа Горника - индейские резервации есть и в Коннектикуте и в Массачусетсе и так
далее - с языком и традициями. В тех самых что-ни-на-есть логовах врагов. И как-то за
400 лет не вымерли они. И не изнасиловали.

K.G.> Рабов было столько, что из-за них как известно, началась война. И это тоже знают все. Могу процитировать: "Процент рабов от всего населения составлял до 64% в Ю. Каролине

Идите в тему на историческом и прекратите сосать неизвестно откуда - там сошлись на том
что в США ввезли всего около полумиллиона за всё время.

>В Гаити и Ямайке процент рабов был побольше, но они маленькие.

А вот туда везли миллионами.

>Юг США был буквально центром рабовладения, причем долгое время.

И даже близко не подходил к Франции, Португалии или тем же островам.

>И работорговля, и рабство в США продержались дольше, чем во многих других странах, включая Британию и Францию.
>Что и вызвало многочисленные и всем известные последствия.

Какие?

K.G.> В Латинскую Америку ехали в основном благородные дворяне, верные слуги короля. Конечно, их можно назвать проходимцами, но и английских эмигрантов (и сектантов-

Это вы пионерам рассказывайте.

>протестантов, и верных слуг Его Британского Величества), их всех тоже можно назвать проходимцами.

Сюда ехали за религиозной и политической свободой. А не убивать и грабить золотишко у
местного населения. И ехали все кто хотел - и французы и немцы и даже финны. Которые
к Её Величеству никакого отношения не имели.

>Америке, "чистокровные"? Метисов везде много. В-третьих, какая разница, чистокровные-

Самые что ни на есть. Правда это никак не отрицает существования метисов. Но практически
полное отсутствие чистокровных индейцев в католических землях на лицо.

>нечистокровные? Испанцы в те времена уничтожили перебили множество людей и уничтожили древнюю культуру. Англичане пришли позднее и действовали, в общем, более цивилизованно. Но геноцид имел место.

Так как же? Вы же только что распинались как из Испании дворяне и вообще полусвятые
люди ехали.

K.G.> Еще раз - если тебе уж очень хочется защищать США - ради бога, у Америки и у американского общества множество сильных сторон. Допустим, почему бы тебе не вспомнить, как к индейцам в Америке относятся сейчас, а не 200-300 лет назад? А ты вместо

Это мы уже обсудили, и возвращаться к этой теме незачем.

>этого держишься зубами за заведомо проигрышную позицию, что Америка всегда была идеалом и образцом для остального человечества. В американском прошлом грязи было больше, чем достаточно. [»]

А вот за это я не держался ни в одном своём посте.
Но если у Горника по поводу забористости травы в гразах туман - ну это уже не моё дело.
 
US mamontyonok #19.01.2005 00:43  @K. Gornik#19.01.2005 00:14
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

K.G.> На Кубе очень мало (хотя и есть), а в Аргентине - ты плохо спрашивал. Арауканские индейцы живут, хоть и немного.

Ну и? Неужели из Германии лучше видно чем из Аргентины?

K.G.> Кстати, читал ли ты в детстве такую книгу под названием "Дети капитана Гранта"? Как там они слово в записке неправильно поняли как "индейцы" и поперлись в Ю. Америку (где индейцев, как сказал экскурсовод, не было ;-) )? А потом еще там индеец, дай бог памяти, Талькав, убил агромаднейшего кондора и спас одного из детей заглавного капитана?

И какой год эта книга описывает? И области компактного расселения испанцев или всё
таки Патагонию? С Пампасами?

K.G.> Экскурсоводы - не лучший источник знаний. Резерваций, может, и нет (в Чили их распустили при Пиночете, а в Аргентине - не знаю). Но индейцы есть, хотя и не много. Метисов гораздо больше, конечно.

Вот именно в Аргентине метисов не видел - абсолютно белое население - с лицами классического испанского и немецкого типа.
Экскурсоводы - конечно абы что. Гораздо лучше персональный марсианин Горника.

K.G.> Геноцид - это убийство людей данной национальности за то, что они принадлежат к данной национальности. Исчезновение культуры по сравнению с этим преступление незначительное, а часто и неизбежное явление.

Ой, приехали.

K.G.> О терпимости католиков речи нет, но ты сильно идеализируешь американцев.

А я не идеализирую - я оспариваю тезис большей терпимости католиков.

K.G.> Вот это тоже не так. Сейчас ценность земли не имеет такого значения, как раньше, а во время оно... Что-что, а лакомые куски доставались кому угодно, но не индейцам. Последний куском индейской территории в США была Аризона. [»]

Прекратите пороть чушь.
 

Zeus

Динамик

Без наездов, пожалуйста.
И животноводство!  

Iva

аксакал

Iva>> Да одна история с оспой стоила 9-ых из 11 в границах США и Канады. [»]
mamontyonok> В границах Канады, спасимо французам. Я хоть фильм привёл в пример - вы ничего. [»]

сериал Chiefs шел по канадскому History год-полтора назад. История с одеялами началась в Мичигане в 1763?4? году.


Я уже это приводил. Кроме того у меня есть авторитетное сведение американского специалиста, но оно устное.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
US mamontyonok #19.01.2005 17:53
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Хорошо, я посмотрю. Тема с одеялами поганая, но историческая справедливость - она
и есть историческая справедливость.

И всё равно я ещё раз перечатал ваш пост вверху и как-то не понял:

Вы явно намекаете, что индейцы в испанских землях, просто сказали, что они
испанцы, и их оставили в покое. Ну как евреи в Испании (которые решили не
бежать). В реальности ведь было совсем не так. Было ближе к как если бы
немцы победили в Великой Отечественной и заявили: с завтрашнего дня - все
говорите по-немецки, молиться - в немецкую церковь, ценности предоставить
безвозмездно по первому требованию, ну и предоставить женщин для развлечений.
Детей - на воспитание в приюты при немецких церквях. Земля переходит к немцам
по первому требованию. И естественно за нарушение любого из пунктов правил -
уничтожение всего селения.

Как вы думаете, если вопрос поставлен так, какое получится второе поколение:

русские (искусно притворяющиеся) или второсортные немцы?
 
US mamontyonok #21.01.2005 07:23
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Интересные уточнения:

В фойе комплекса зданий где я работаю проходит неделя старых фильмов -
без звука. Всё это оплачивают компании в этих зданиях и местные
ассоциации. Презентация открыта для всех желающих. Придаёт партитуру
оркестр - исключительно профессионально. Они писали они и исполняют.
Так вот сегодня давали Броненосец Потёмкин. Просто оф**енная работа
оркестра. Добавили субтитры. Было полное помещение - 500+ человек.
Из русскоговорящих мне кажется был я и одна китаянка (которая меня и
притащила), которая когда-то работала в Москве. Интересно, фильм бы
столько человек в России бы собрал? Но несколько комментариев от меня:

1) Фильм превосходно снят. И чисто военная техника и обращение с ней
на голову выше чем в том же Одиночном Плавании.

2) Действие происходит без звука, время от времени проходит картинка
с текстом. Текст по-русски, но один раз, во время манифестации над телом
погибшего моряка почему-то заявление было по-английски. Интересно почему?
И это в самом фильме.

3) Была интересная фраза (когда обсуждали мясо с опарышами):
"японцы наших в плену лучше кормят".
 
US mamontyonok #21.01.2005 21:27
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Для этой темы не смог пропустить такую статью с ленты. Надеюсь что
правила копирайта я не нарушаю.
Интересно, что статья написана как раз с точки зрения непонимания
американцев. Там написано в частности: "предупреждения, рассчитанные на умственно отсталых людей" Это совсем не так. Если люди именно настолько умственно отсталы,
то никакие предупреждения им не помогут. Но вот присутствие таких предупреждений
отобьёт охоту у совсем не отсталых товарищей на этом нажиться; например, судить
производителя, что он не предупредил, чем принёс угрозу жизни граждан, что понесло
тяжёлые последствия для гражданина Х, чей небывалый идиотизм доказать гораздо
сложнее.


Lenta.ru: Из жизни: Америка лидирует по количеству абсурдных предостережений

Лидером по количеству абсурдных предостережений являются американцы. Например, обладателей произведенного в США фена предостерегают: Не пользоваться во сне. В Калифорнии были куплены обычные восковые свечи, которые сопровождались предостережением: Только для украшения! При зажигании могут вызвать пожар.

// www.lenta.ru
 


Америка лидирует по количеству абсурдных предостережений

Лидером по количеству абсурдных предостережений являются американцы. К такому выводу пришло немецкое издание Spiegel, попросившее своих читателей прислать им образцы различных бессмысленных надписей, которыми производители сопровождают свои товары, пытаясь защититься от возможных исков.
Большинство нижеприведенных советов было либо найдено в США, либо касается американских товаров. Например, обладателей фена предостерегают: "Не пользоваться во сне". На американском сайте компании Apple рядом с двумя упаковками жевательной резинки, иллюстрирующими небольшие размеры нового плеера iPod Shuffle на всякий случай написано: "Не ешьте iPod". Или, с некоторыми изменениями на британском сайте Apple: "Не жуйте iPod".

В одном из американских общественных туалетов читатель обнаружил надпись на сливном бачке: "Воду не пить". Другой читатель, проживающий в Вашингтоне, увидел на оконной раме в своей квартире следующую надпись: "Открытое окно может представлять опасность. Игнорирование данного предупреждения может привезти к травмам и даже к смерти".

Кроме уже привычного совета "не использовать зажигалку в кармане брюк", предупреждения, рассчитанные на умственно отсталых людей, особенно часто встречаются в руководствах по эксплуатации различной техники и устройств. Например: "Перед тем, как сложить коляску, выньте из нее ребенка"; "Не засовывайте в дисковод жевательную резинку"; "Не используйте газонокосилку в качестве секатора".

Особо цинично звучит предупреждение для владельцев микроволновок: "Не использовать для приготовления живых животных". Гораздо гуманнее совет для домохозяек: "Не мойте кошку в стиральной машине".

В Калифорнии были куплены обычные восковые свечи, которые сопровождались предостережением: "Только для украшения! При зажигании могут вызвать пожар".

Особняком стоят продукты питания, которые представляют для человека особую опасность. Надпись на пакетике с орешками: "Предупреждение для аллергиков: содержит орехи". Или еще вариант: "Может содержать орехи". Аналогично на пакете с молоком: "Содержит молоко"

И наверно самое серьезное предупреждение катается того, кто решит приготовить в микроволновке рисовый пудинг: "После разогрева продукт может быть горячим".
 
DE K. Gornik #21.01.2005 22:17
+
+1
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

По-поводу индейцев Южно- и Североамериканских и их притеснителей. Говорить, что испанцы были "более гуманны" по отношению к индейцам, неправильно. Как раз наоборот, испанцы прославились своими жестокостями. Вряд ли это связано с тем, что они католики. Просто пик испанского могущества в Америке был раньше, когда и экономика, и культура были менее развиты. Плюс, в более позднее время Испания приходила в упадок, становилась все более и более отсталой страной. Испанское варварство в колониях было следствием этой отсталости.

То что, в Южной Америке индейцев нет или мало, грубо неправильно. Индейцы живут практически во всех латиноамериканских странах, причем часто значительная доля населения индейская или частично индейская. Если, скажем, в Боливии больше половины населения составляют индейцы и практически все остальное население - метисы разной степени, то тут еще вопрос, кто кого ассимилировал. В Бразилии и в Аргентине индейцы есть, смотри ссылку, которую я давал. В США индейцев мало, но их и было не очень много. Плотность населения была меньше. Я уже это объяснял.

Французы имели с индейцами гораздо лучшие отношения, хотя, разумеется, не идеальные. У французов была другая доктрина, они пытались извлечь прибыль из Северной Америки, торгуя с индейцами, а не за счет колонизации, как англичане. Не удивительно, что в случае войн Франции с Англией индейцы предпочитали союз с Францией.

Англичане (не все, но многие) ехали, действительно, за свободой. Но чтобы жить нужна земля. А на ней уже кто-то живет. Пришлось увеличить свою свободу за счет чужой. Индейская территория охватывала сначала все, кроме самого востока, потом земли к западу от Миссисипи, куда сгоняли силой всех индейцев с востока, потом она сжалась только до Оклахомы, а потом поделили и Оклахому, и последние куски территории типа аризонских пустынь. Причем, хотя воевали с индейцами еще до независимости, массовыми изъятиями индейской земли занимались уже американцы, примерно с 1830 года (когда был принят "Indian Removal Act") до 1920 годов, когда за индейцами признали гражданство США и политика стала смягчаться. Причиной, естественно, является не некая врожденная жестокость американцев, и не протестантизм. Скорее уж, капитализм, или, лучше сказать, развитие экономики и рост населения, которое требовало ресурсов и жизненного пространства. Это вам не 21-ый век с постиндустриальным обществом.

Племена в Коннектикуте или Массачусетсе это "восстановленные" племена. То есть, их численность упала до нескольких сот или даже до десятков человек, и они в таком виде не мешали белым. Уже в наше время, эти племена были были восстановлены (formed), буквально из отдельных индейцев. Разумеется, они практически стопроцентно метисы, причем часто индейцы меньше чем на 50%. Быть индейцем в наше время довольно неплохо, и имеются личности, желающие прикинуться индейцами не имея на то ни малейших оснований, тем более, что даже многие "настоящие индейцы" выглядят в точности как европейцы. Поэтому каждый желающий to apply for membership в таком племени проходит некую специально разработанную процедуру проверки, с документальными доказательствами родства и т.д.

По поводу рабов. Цифры, которые я привел, я высосал из авторитетных источников, они верные. Да, США импортировали сравнительно немного рабов. Фактически, "не успели", когда начали выращивать сахар массово, работорговлю уже стали прикрывать. Поэтому торговля рабами была в основном внутренняя, были районы, где рабы "производились" и оттуда их продавали туда, где они эксплуатировались. Рабов, повторяю, было много. В американской конституции было такое забавное "положение о 3/5". Если поделить страну на участки для выборов в конгресс пропорционально числу голосующих граждан, то получалось бы что северные штаты получили бы большинство. А если делить пропорционально населенности, то получили бы большинство южные штаты, где народу много, хотя свободных граждан мало. Хотите верьте, хотите нет, но, поторговавшись, северяне и южане сошлись на формуле "один негр равен трем пятым белого".

Потом, после гражданской войны и освобождения рабов долгое время (лет 100) существовали специальные законы, по которым негры, теоретически граждане, не могли голосовать, иначе они получили бы большинство или почти большинство в ассамблеях южных штатов.

В испанских колониях негров было много, в общем, гораздо больше чем в США, и обращались с ними не менее жестоко. Хотя там негры легче ассимилировались. Англичане были традицонно консервативны в вопросах общественного положения. Французы имели гораздо меньше рабов, просто потому, что у них было мало южных колоний, где они эксплуатировались.

По поводу благородных дворян. Благородные дворяне не святые, а наоборот. Они благородные, потому что занимались не ковырянием в земле, а благородным делом - кровопролитием. Это касается и испанских дворян, и английских. Кстати, роль монархии в истории США сильно недооценивается, особенно нашими американскими соучастниками. Так, некий товарищ, начинающийся на М, а кончающийся на Д, заявил буквально, что якобы в США, в отличие от Канады, никогда не было никаких королей. Это верно с точностью до наоборот. Колония Джеймстаун была основана по хартии английского короля Якова I, причем еще до того, как его первым министром стал Джордж Вильерс, более известный как герцог Бэкингем. В отличие от экранизаций "Трех мушкетеров", фильмы о колонизации Америки не принято создавать в костюмно-романтическом духе, но исторически-то время было тоже и даже раньше. Пилигримы в Плимуте стреляли индеек из винчестеров системы "Мушкет". Во время английской революции (полтора века до американской) Вирджиния так яростно поддерживала монархистов, что у нее до сих пор кличка Old Dominion (в смысле, старый королевский доминион).

По поводу изнасилований. Мамонтенок думает, что большое число метисов в Латинской Америке есть результат изнасилований. Это наивно. Конечно, сотня конкистадоров Писарро смогла перебить 6000 тысяч воинов Великого Инки за час или два. У испанцев были лошади, броня и огнестрельное оружие. Но вот изнасиловать столько женщин - хм... :-) Метисы - это следствие смешанных браков за долгое время. Конечно, испанская элита берегла чистоту крови, но элита была маленькой, на то она и элита. Испанцы более низкого положения смотрели на вещи проще.

По поводу геноцида. Геноцид это не уничтожение культуры. Цитирую дословно "Конвенцию предупреждении преступления геноцида и наказания за него"

"Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

Все эти 5 пунктов применимы в отношении индейцев Америки. К культуре, однако, все это отношения не имеет. В конце концов, индейцы через 100 лет, через 200 лет, но ассимилируются, или изменят культуру до неузнаваемости. Не считать же теперешнюю американскую политику преступной из-за этого. Ассимиляция - может и нежелательное, но неизбежное явление. Или, посмотрим на это дело с другой стороны, пусть могавки (Мohawks) сегодня это то же, что и в 16 веке (это не так, но пусть). Так это хорошо? Русские изменились, французы изменились, китайцы изменились, а они нет. Еще неизвестно что хуже - вековая стагнация или ассимиляция.

По поводу того, что я знаю про американскую жизнь и историю. История, тем более американская, это далеко не самое любимое мое увлечение. (Физика лучше. ;-) ) Но я на 100% уверен, что знаю американскую историю лучше, допустим, Мамонтенка - слишком уж много ляпов у него в сообщениях, о тех же индейцах, хотя бы. Да, я жил в Америке меньше, ну и что? Джорджа Вашингтона я лично не знал, ну и что? Разве это мешает что-то узнать о нем? Мамонт, конечно, может съездить на его могилу, но сильно ли это расширит его кругозор?

Но я не об этом писал. (В конце концов, хорошо ли в России знают русскую историю? Только то, что вдалбливают в школе, да и то плохо.) Я писал, и еще раз подтверждаю, клянусь чем угодно, что русские эмигранты в Америке понятия не имеют о многих сторонах американской жизни. Допустим, я уверен, что многие американские участники этого форума слово "прозак" впервые увидели именно в этом форуме. Может, они и слышали где-то что-то, но внимания не обращали. Тоже самое касается религии, очень важной стороны американской жизни, которую наши бушисты-атеисты просто игнорируют. Повторяю, с точки зрения консервативного республиканца, атеизм - это аморальная, мерзкая вещь, хуже гомосексуализма. Или, допустим, ни один из моих знакомых в Америке (а, у меня их тоже много) не является членом профсоюза. А профсоюзы - это тоже важная сторона жизни в Америке. Мамонтенок, ты входишь в профсоюз? Если да (хе-хе, первый случай среди моих знакомых), то, пожалуйста, расскажи про свой профсоюзный опыт. Или - я слышал, как один русско-американец в компании других русско-американцев заявил, что Саратога - это, наверное, японский корабль, который потопили американцы во время войны. Ну или что-то такое. Или вот еще пример - люди, которые много лет жили в Америке, понятия не имели как избирается американский президент (думали, как в других странах, гы-ы-ы :-D). Сейчас, после скандальных выборов Буша, многие знают про коллегию выборщиков. Но все равно не все. (Мамонтенок, кстати, ты знаешь, как выдвигаются кандидаты в президенты и что происходит, если ни один не наберет большинства голосов?)

По поводу прозака. Ну разумеется, его американцы его принимают. Не знаю, больше половины или меньше, но принимают. И дети тоже принимают. Разумеется, они не глотают его каждый день всю жизнь. Чувствует человек, что плохо с нервами, депрессия или что еще. Идет к врачу. Тот пишет рецепт. Покупает лекарство, принимает, проходит курс лечения. Становится лучше, перестает. Может, никогда в жизни к нему не возвращается. А может и возвращается. И не надо из-за этого считать американцев наркоманами или еще кем-то, как Тевг. Больны - и лечатся. В России этот прозак тоже многим бы не помешал, но его не применяют - денег нет, или к врачу не ходят, или водкой лечатся, которая для таких вещей хуже любого прозака. Это минус России, а не Америки. Я ведь пишу это не для того, чтоб на Америку плюнуть разок. Я, учитывая топик (не нравится, кстати, мне это выражение в топике - "потенциальный противник"), предупреждаю народ: наши в Америке - народ весьма специфический, на коренных американцев не похожий, живут своей жизнью, многого не замечают или не знают.

Практический совет Мамонтенку. Ты как-то признался, что не принадлежишь к той счастливой категории людей, которым фильмы ужасов приятно щекочут нервы (я тоже, кстати, к ней не принадлежу). Это значит, нервы у тебя слабые. Это значит, тебе (пусть не сейчас, а лет через 20) придется идти с этим к врачу. Так вот, тогда (лет через 20) отбрось все отечественные предрассудки насчет психиатров, иди, и пей что пропишут, хоть прозак. Если б он был так плох, его не глотали бы в таком количестве. Или, если у твоих детей что не так, детские страхи переходят в болезненную форму, или что там еще, тоже иди. И не верь дурацким слухам, что лекарства самоубийства вызывают, все это бред.
 
US mamontyonok #22.01.2005 01:05
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

K.G.> По-поводу индейцев Южно- и Североамериканских и их притеснителей. Говорить, что испанцы были "более гуманны" по отношению к индейцам, неправильно. Как раз наоборот,

Вот с этого и нужно было начинать. И на этом мы и сошлись раньше. А то налетел,
накудахтал... Ещё какие-то распальцовки.
А это уже более менее взвешенный пост взрослого человека. И уже со некоторыми
необходимыми ИМХО близок к правде.

K.G.> То что, в Южной Америке индейцев нет или мало, грубо неправильно. Индейцы живут практически во всех латиноамериканских странах, причем часто значительная доля населения индейская или частично индейская.

Ну так на сколько индейских языках они разговаривают? И каким богам молятся?

K.G.> Французы имели с индейцами гораздо лучшие отношения, хотя, разумеется, не идеальные. У французов была другая доктрина, они пытались извлечь прибыль из Северной Америки, торгуя с индейцами,

И чем именно торговали? если не секрет конечно.

>индейской земли занимались уже американцы, примерно с 1830 года (когда был принят "Indian Removal Act") до 1920 годов, когда за индейцами признали гражданство США и политика стала

Да были такие акты. И как Горнику странно не покажется, изучал я таки их. Даже больше
скажу - в 1920 году женщины получили право на участие в выборах. Так никто из США
ангела и не делает. Была своя история, своё развитие, которое в итоге привело к
супердержаве. Что будет дальше - поживём увидим.

K.G.> Племена в Коннектикуте или Массачусетсе это "восстановленные" племена. То есть, их численность упала до нескольких сот или даже до десятков человек, и они в таком виде не

Ну так как же они, если Горник прямо так и говорит: "Всех индейцев согнали..." Может
хорош понты крутить?

K.G.> Потом, после гражданской войны и освобождения рабов долгое время (лет 100) существовали специальные законы, по которым негры, теоретически граждане, не могли голосовать, иначе они получили бы большинство или почти большинство в ассамблеях южных штатов.

Ну так много кто не мог. Азиаты например чуть ли не до 60 прошлого века.

>некий товарищ, начинающийся на М, а кончающийся на Д, заявил буквально, что якобы в США, в отличие от Канады, никогда не было никаких королей. Это верно с точностью до наоборот.

Ну и? Может прекратишь свои понты? Где были короли? Или герцог у тебя уже король?
Чтобы ты не зазнавался, Коннектукут и Род Айленд до сих пор оперируют под колониальными
чартерами - но это никак не означает что они чьи то колонии. Ну а насчёт Канады -
когда туда приезжает английская королева, она автоматически превращается в королеву
Канады. У неё там даже есть оффисы и представители. И флот канадский так и называется:
HMCS - Her Majesty Canadian Ship. А в Новой Зеландии, например - Her Majesty New Zealand
Ship. Значит они монархии? Ты Горник рассказывай, но врать и делать неадекватные
выводы совсем необязательно.

>Это наивно. Конечно, сотня конкистадоров Писарро смогла перебить 6000 тысяч воинов Великого Инки за час или два.

Так 6,000 или 6 миллионов? Ты уж за речью следи, а то твои праведные речи, того,
не туда плывут.
Тебе насилование не понравилось? Ну так как ты думаешь со временем с простым смешанием
(добровольным) доля испанцев уменьшается или увеличивается? А мы ведь говорим о местах
где чистых индейцев просто не осталось.

K.G.> Все эти 5 пунктов применимы в отношении индейцев Америки. К культуре, однако, все

Так применимы или не применимы? Например, если бы немцы победили, и насадили то же
в России, получились бы русские или немцы?

K.G.> По поводу того, что я знаю про американскую жизнь и историю. История, тем более американская, это далеко не самое любимое мое увлечение. (Физика лучше. ;-) ) Но я на 100% уверен, что знаю американскую историю лучше, допустим, Мамонтенка - слишком уж много

Остапа понесло. Дальше отвечать не буду, так как Горник вдался в свой нарцистический
маразм.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Ну так на сколько индейских языках они разговаривают?
 


Кечуа и аймара, например. В некоторых странах они даже статус государственных имеют.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
DE K. Gornik #22.01.2005 18:52
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Я понимаю, что все это звучит обидно и оскорбительно, но я повторяю и подтверждаю еще раз - местные русскоговорящие американцы имеют очень туманные представления о многих сторонах жизни в Америке. Вот, например -

Коннектукут и Род Айленд до сих пор оперируют под колониальными
чартерами - но это никак не означает что они чьи то колонии
 


Простите, под чем оперируют Коннектикут и Род Айленд? Я не очень понимаю даже смысл этого предложения. Коннектикут и Род Айленд яляются полноправными штатами федерации, их основной закон (под которым они "оперируют") это конституции штатов. Про колониальные хартии ты что-то учил, да не доучил. Вероятно, имеется в виду, что когда Коннектикут был колонией, его законодательство опиралось на королевскую хартию. Потом произошла революция, короля отменили, но законы-то остались, включая саму хартию. И прошли десятилетия, пока не были приняты конституции и переработано законодательство. Точно так же, как Советского Союза больше нет, а законы, принятые Советами разных уровней все еще действуют, и даже новые законы часто есть просто слегка переработанные варианты старых. Да, даже в современном законодательстве США есть множество положений и традиций, которые уходят корнями в средневековую английскую историю. Это именно то, о чем я говорил - в США очень часто встречаешься со следами обычаев и понятий времен монархии. В современной конституции штата Коннектикут, возможно, и есть какие-то остатки былой хартии. Есть законы, которые тянутся со времен хартии, пусть переработанные. Есть собственность, которая передается из рук в руки с тех времен и остается законной. Но это не значит, что сама хартия действует.

Где были короли? Или герцог у тебя уже король?
 


В северо-американских колониях были короли. И герцоги, и вся аристократическая шушера. Была монархия, причем не конституционная, а абсолютная. Была королевская власть. Колонисты, жившие в Коннектикуте были подданными Его Британского Величества. Любой указ короля был обязателен к исполнению, за бунт можно было легко оказаться на виселице. Король раздавал куски земли по своему желанию и разумению. Колонисты платили налоги в королевскую казну. (Что на краю света от этих налогов и прочего легче было отвертеться, это другой вопрос.) Армия была королевской армией. Офицер получал королевский патент (comission), в котором было прямо сказано, что этому человеку, именем короля, дала власть применять силу, и т.д. И так было вплоть до независимости. Джордж Башингтон был англичанином, дворянином и офицером короля. Потом передумал, но это было уже потом, он успел вдоволь накричаться "Long live the king!".

Ну а насчёт Канады - когда туда приезжает английская королева, она автоматически превращается в королеву Канады.
 


Ей даже не надо ездить в Канаду. Даже сидючи в Букингемском дворце она является королевой Канады, Австралии, Новой Зеландии, Ямайки, Барбадоса и Папуа - Новой Гвинеи.

Значит они монархии? Ты Горник рассказывай, но врать и делать неадекватные выводы совсем необязательно.
 


Разумеется, они монархии. Совершенно адекватный вывод. Ей-богу, не вру! :-)

Так 6,000 или 6 миллионов? Ты уж за речью следи, а то твои праведные речи, того, не туда плывут.
 


6000. Шесть тысяч. За два часа. Я имею в виду эпизод захвата Великого Инки.

Какие 6 миллионов? Сколько испанцы перебили индейцев всего - не знаю, миллионы. Они еще оспу привезли и прочие болезни, попробуй определи теперь, кого убили, кто от болезнаей умер.

Тебе насилование не понравилось? Ну так как ты думаешь со временем с простым смешанием (добровольным) доля испанцев уменьшается или увеличивается? А мы ведь говорим о местах где чистых индейцев просто не осталось.
 


Я не очень понимаю суть аргумента. Доля метисов увеличивается, потому что народы взаимно ассимилируются. Мы говорим о местах, где "чистокровных" немного, как индейцев, так и испанцев. О севере Южной Америки, например.

Ну так на сколько индейских языках они разговаривают? И каким богам молятся?
 


На индейских. Ты хочешь сказать, "только на испанском", ты ошибаешься. Испанский это "язык межнационального общения", его знают все (хотя и не все хорошо). Но многие миллионы говорят на индейских языках. Религия индейцев - формально католицизм, но это не мешает им поклонятся старым богам и духам. Синкретизм, так сказать.

И чем именно торговали? если не секрет конечно.
 


Мехами, в обмен на ножи, ружья, стекло, огненную воду. Французы создали целую торговую сеть в Квебеке и вокруг Великих Озер.

Ну так как же они, если Горник прямо так и говорит: "Всех индейцев согнали..." Может хорош понты крутить?
 


Всех. Из многотысячных племен остались десятки. Резервации в Новой Англии это скорее результат сегодняшнего ультра-либерализма, когда пытаются восстановить то, что уже невозможно восстановить. Большинство индейцев в этих реконструированных племенах - это люди, имеющие дальних индейских предков. Формально в племени 1000 человек, в резервации 100, более-менее индейцами из них является десяток.
 
US mamontyonok #22.01.2005 22:05
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Горник, я думаю всё же время настало, чтобы узнать почему это вы такой
умный знаток, который здесь жил, но теперь не живёт. Всё таки эти
имеет самое прямое отношение к вашей точке зрения.

А то кто вас знает? Может вас выставили за какие-то правонарушения?
Или набрали вы этак штук 100 на кредитки, и чтобы не платить свалили к
ядрене фене? Есть такие ухари. И как не послушай таких - всегда у
них получается, что они самые умные, а эдакие США не оценили их
таланты.

Некоторые книги вы действительно прочитали. Вам конечно не понравится,
но вы или заметили или выбрали самую отрицательную по отношению к США
интерпретацию. Другую информацию вы не только не искали, но ещё и
гордитесь ("если бы я поехал на могилу Вашингтона...") своим невежеством.

Так что разбирать ваши посты до прояснения этого просто бессмысленно.
Вы действительно не знаете что здесь и как в реальной жизни. А по книгам,
ну так я много книг читал, но не стану обьяснять вам немецкую жизнь. (хотя
я там был, и у меня там родственники) И с вашими понтами мне
разбираться просто не интересно. У всех есть свои проблемы,... и я
не ваш психолог.
 
DE K. Gornik #23.01.2005 00:06
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

А почему это чтение книг увеличивает склонность к правонарушениям? :-)

Я человек тихий, непьющий, некурящий, дисциплину нехулиганящий, неправонарушающий, сижу себе на кухне, читаю книжечки :-)

В Америку я ездил, чтобы заработать деньги. Я бы и не ездил, но ты прекрасно знаешь, в каком состоянии была наука в России в начале 90-ых. Пришлось науку бросить и заняться хлебом насущным. Вот я и работал там программистом (leading programmer, если тебе интересно). Программы мы писали для страховых компаний. Если б там было что интересное, то я, может, и продолжал бы программировать, и бог с ней, с наукой. Увы - платят хорошо, но работа занудная. Потом, страховой бизнес... Короче, страховой бизнес - не лучшая сторона американского общества. Так что, как только денежные дела пришли в порядок, я оттуда свалил. Спереть у банка кредит я не мог, потому что у меня никогда не было ни карточки, ни кредитной истории. Я не озабачивался, я знал, что я там временно.

Жилось мне там совсем неплохо, претензий к США у меня нет. В смысле, личных. Мне нужны были деньги, я их заработал. Да, я предпочитаю жить в России (или в Белорусии, откуда я родом, или на Украине - это мне без разницы). А если так получается, что дома найти работу нельзя, то почему обязательно рваться в Америку? Там я уже был. Если я опять не смогу найти работу в России, я лучше поеду в Японию, или в Китай, это интереснее. Чем китайская культура хуже американской? Страна бедная, так я за богатством не гонюсь.

На могиле Вашингтона я не был, и не вижу здесь никакого невежества. Невежество - это когда человек живет в Америке и не знает, кто был Вашингтон (в частности, что он был английским дворянином и офицером короля). Или к какой политической партии он принадлежал (типичный русский эмигрант понятия не имеет, к какой).

Если ты хочешь узнать что-то о чем-то, то надо пытаться узнать. Съездить в страну желательно, конечно, но это не все. Скорее, наоборот, можно многое узнать, путешествуя как Паганель из вышеупомянутого романа, в кресле. В конце концов, если я никогда не был на Марсе, значит ли это, что я ничего не знаю про Марс?
 
1 27 28 29 30 31 70

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru