Вопросы и ответы о стране вероятного противника

 
1 22 23 24 25 26 70

Mishka

модератор
★★★
Iva>Какие ссылки?
Iva>Невооруженным глазом видно, что после испанцев-католиков осталась Латинская Америка - с огромным количеством смешанного населения - креолов. От небольшого французского населения Аккадии ( Новой Шотландии и НьюБрансвика) - осталось смешанное население.

Извините, Ива, но это не доказательство, ИМХО. Мамонтенок уже нарисовал картину ассимиляции, как один из вариантов. Я прожил 10 лет на Сахалине, дед мой китаец. Так вот корейская община и китайские общины - не особо ассимилировали. Еврейские общины тоже не шибко теряют свою культуру. Если бы в Латинской Америке культура сохранилась как самостоятельная, то да, я бы тут же согласился.

Iva>А вот после англо-американцев - его нет.
Iva>Даже отношение англичан и французов охотников к своим индейским временным женам, а особенно к своим детям от них резко отличается.

Тут я не спорю. Но вспомним, что английский язык победил едва ли не одним голосом французкий в США. Так что на территории США влияние французов было сильное. Тем не менее, индейцев мало.

Iva>Французы часто на них женились, англичане практически никогда.
Iva>Мое любимое - после "свирепых" испанских-португальских конкистадоров осталась ЛА, а после "мирных" англичан - резервации.[»]

Да, ЛА осталось, только вот как быть с самими индейцами?
 

Mishka

модератор
★★★
ED>Фильмы с участием Ришара, Бельмондо, Делона, Депардье, Аджани, Рено и т.д. очень неплохо смотрят.

Депардье тут тоже вроде известен. Во всяком случае, фильмы с ним видел. Потом фильм "Профессионал" - кстати, те же актеры, но снято сразу две версии :D , если память не отшибло - Profesionalac (2003) - IMDb

ED>Чья студия снимала – того и фильм. А примеры фильмов Джеки Чана и Брюса Ли (тех, что не в Америке снимались) – хороший аргумент.

Михалков-Кончаловский в Голливуде снимает. А Тарковский - Фани и Александр, Жертвоприношение? Значите не русские? Я с Вами не согласен. Правда, это может потому, что Тарковского люблю.

Mishka>>Прошу всех иностранных участников пробежаться по кинотеатрам…
ED>Было бы замечательно.

А ссылки - еще лучше, чтобы можно было живьем отслеживать. Зеус уже дал, Ива обещал.

[»]

 

Dizzz

втянувшийся

"Dizzz>>Сравнение количества коренных амениканцев и их потомков в США и Мексике и есть иллюстрация различного восприятия чужих культур протестантами и католиками - вытеснение и смешанные браки
Mishka>Ссылки в студию!"



404 Not Found

коротко: Мексика - 100,3 млн 30% индейцы, 60% метисы
США - 263млн Индейцы 1,5 млн (0,57%)

Ответ привожу формальный - не вижу смысла в обсуждении очевидных вещей.

"Dizzz>> Т.е. им позволено в ограниченных количествах существовать на задворках, как иностранному кинематографу.
Mishka>Да? Я, например, играю в street hockey с одним таким и ничего, нормально. Интересно, откуда такие данные?"

А могла быть целая команда "таких" и полный стадион зрителей "почти таких".
А данных других и не встречал ни когда, может быть этот источник вас убедит: -mamontyonok-06.01.2005 19:22:54-Отправлено #481- (на этой ветке)
Форумы Авиабазы
 

Mishka

модератор
★★★
Dizzz>http://www.workandtravel.ru/countries/20813
Dizzz>http://www.workandtravel.ru/countries/20971
Dizzz> коротко: Мексика - 100,3 млн 30% индейцы, 60% метисы
Dizzz> США - 263млн Индейцы 1,5 млн (0,57%)

Считает и есть - очень разные вещи.

Dizzz> Ответ привожу формальный - не вижу смысла в обсуждении очевидных вещей.

Конечно, Вы ведь и в Америке пожили, и в Мексике. Да и работ почитали много.

"Dizzz>>> Т.е. им позволено в ограниченных количествах существовать на задворках, как иностранному кинематографу.

У индейцев прав больше, чем у белых на данный момент. Но Вам это не интересно - т.к. это не укладывается в Вашу теорию.

Mishka>>Да? Я, например, играю в street hockey с одним таким и ничего, нормально. Интересно, откуда такие данные?"
Dizzz>А могла быть целая команда "таких" и полный стадион зрителей "почти таких".

Не думаю. Вон негров 12 лимонов, а в хоккей играют - вроде одного вратаря знаю.

Dizzz>А данных других и не встречал ни когда, может быть этот источник вас убедит: -mamontyonok-06.01.2005 19:22:54-Отправлено #481- (на этой ветке)
Dizzz>http://forums.airbase.ru/?showtopic=30740&st=480[»]

Не, не убедит. Потому, это как в резервации. Индейцев в резервациях живет действительно мало (несколько процентов из тех 1.5 миллионов), но они владеют бещенными деньгами. Хотя вроде сейчас ассимиляция индейцев увеличилась.


Все-таки, я с индейцами местными вижу ситуацию на местах. Интересно было бы посмотреть на Мексиканских, но пока не рыл в этом направлении.

Знаете, я когда-то был убежден в ужасном положении негров в США. Но потом я увидел все это своими глазами, пообщался со многими - и сейчас общаюсь - есть практически друзья (т.е. не просто товарищи, а гораздо больше) и понимаю, что у них положение действительно ужасное, но не потому, что бедный, а потому, что они становяться как избалованные дети, которым все дозволено. Самое интересное, что это понимают и они сами, которые более продвинуты.
 
US mamontyonok #10.01.2005 01:23
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 Бяка

>Слушай (вернее читай), Мамонтёнок.
>Но это абсолютно не оправдывает переход на ломанный немецкий для

Слушаю (а вернее читаю). :) А если на не ломанном, а достаточно чистом
идише? Тогда пойдёт? :)
 
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

mamontyonok, 09.01.2005 00:25:11:
>Ничего себе переговоры... О похождениях Кортеса и Писарры никто вспомнить конечно не
хочет. Они вырезали (причём своими руками) целые племена и города. Заходил я кстати
в различные missions - в Калифорнии. Там без всяких прикрас описано, как конквистадоры
вырезали ближайщее племя, а оставшихся приводили на воспитание падре, которые уже
спасали их душу. А если те задавали вопросы - вполне могли эту душу достать
(и доставали). Насколько я понимаю, испанцы даже теоретически не могли смириться с существованием индейцев не верящих в
то, во что верит испанская церковь и инквизиция. Поэтому, кроме самых глубоких
джунглей, все индейцы/метисы на бывших испанских территориях - до мозга костей католики.
В США - индейцы, которые не рвались воевать и убивать поселенцев, сохранили и свой язык
и свои религии.
 

К вопросу о протестансткой (баптисткой и т.д.) и католической этике...

Берем следующих исконно американских авторов: Фенимор Купер, Майн Рид, О. Генри
Как в романах Купера протестанты англичане относились к индейцам? А католики французы? Теперь вспомним Майн Рида... У кого подробная классификация потомков смешанных браков: метисы, мулаты, кватероны, самбо, креолы? И заодно отношение к чистым и смешанным расам, как к людям второго и третьего сорта. Правильно, у протестантов. У кого впервые встретилась фраза, попавшая в уйму голливудских фильмов: "Хороший индеец - мертвый индеец"? Майн Рид... Может быть эта фраза реально принадлежала одному из героев Дикого Запада, а Майн Рид только вставил ее в один из своих романов. О. Генри... Сколько раз герои его ковбойских рассказов произносят: "Грязный мексиканец"? А голливудские фильмы, создавшие миф о несчастных поселенцах, которые прутся на своих повозках по чужой территории и не понимают, почему индейцы - хозяева этой земли, не хотят мириться с их присутствием? Это и есть протестантсткая этика - мы возьмем у слабых любыми способами, то что нам нужно, потому что это нам нужно.

Латиноамериканские авторы: Борхес, Маркес

Ни в одном из произведений не встретил ни откровенной, ни завуалированной расовой ненависти. Есть констатация факта принадлежности к определенной расе, например: "в нем чувствовалась индейская кровь", и не более того.

Теперь рассмотрим Писсаро, Кортеса и прочих католиков, чьи имена не так известны. Они, в первую очередь, боролись с религией. В Мексике и Чили точно, еще где в ЛА не помню, в практику местных культов входили человеческие жертвоприношения. Как себя в этом случае должны были вести католики? Естественно, истребить этот культ. После казни того же Монтесумы, а он, напомню, был еще и верховным жрецом, испанцы боевые действия фактически прекратили. Сильно сомневаюсь, что если бы в настоящее время возникла религия, в службах которой использовались человеческие жертвы, он не был бы жесточайшим образом подавлен. Да, конкистадоры грабили и насиловали, не без этого... Но сильно сомневаюсь, что тоже самое не делали протестанты. Просто у североамериканских индейцев брать особо было нечего, не тот уровень развития - кочевники плюс первобытно-общинный строй.

Список вышеупомянутых авторов, скорее всего может быть расширен, просто они первые кого вспомнил во втором часу ночи.

 
Это сообщение редактировалось 10.01.2005 в 01:33
Stillet>Теперь вспомним Майн Рида... У кого подробная классификация потомков смешанных браков: метисы, мулаты, кватероны, самбо, креолы?

Главное забыл - терцероны. Я о таких людях только у Майн Рида прочитал.

А креолы кстати - это совсем в другую степь. Эти к смешению рас и народов никак не относятся
 

Stillet

втянувшийся

Iltg, 10.01.2005 01:43:32:
Stillet>Теперь вспомним Майн Рида... У кого подробная классификация потомков смешанных браков: метисы, мулаты, кватероны, самбо, креолы?

Главное забыл - терцероны. Я о таких людях только у Майн Рида прочитал.

А креолы кстати - это совсем в другую степь. Эти к смешению рас и народов никак не относятся
[»]
 


Ну может быть, креолы это не раса... Я Майн Рида в 12 лет читал, могу и ошибаться :). Но то, что в протестантсткой америке существовала дифференциация по цвету штанов... пардон, кожи - это факт.
 
US mamontyonok #10.01.2005 02:03
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Ещё раз об освоении и индейцах запишу моё понимание (я всё таки не историк,
но интересуюсь, и читал, и по резервациям поездил, и с людьми поболтал:
самими индейцами и историками, их изучающими, и тургидами - ну, в-общем,
представление сложил):

1) Начинается освоение Америк одновременно кучей европейских стран. Не все
равны, но в тот момент непонятно, кто будет смеяться последим:

Англия отхватывает несколько колоний в Северной Америке, несколько Карибских
островов, и несколько областей в Центральной Америке и Суринам (позже обменяный
с голландцами на Нью Йорк).
Франция - Большой кусок будущей Канады и опять же несколько Карибских островов.
Португалия - будущую Бразилию
Испания - Огромные куски Северной, Центральной и Южной Америки и островов.
Голландия - понемножку здесь и там, включая будущий Нью Йорк
Дания - и того меньше

Оказалось, что все жаркие области абсолютно неприспособлены для жизни европейцев,
в то время как северные и очень южные очень даже ничего. Игото в приспособленные
рвутся обиженные и лишённые со всего света. Естественно в пределах терпимости.
Самые терпимые - те самые англичане и голландцы - к ним и рвёт абсолютное
большинство народа, желающего мирно жить и добра наживать (тут и протестанты,
и лютеране, и кальвинисты, и менонниты, и евреи, и украинцы, и белорусы, и
даже финны, и народности Монг).

От испанцев и португальцев рвут только две группы - проходимцы и евреи. Первые
за золотом (Писарро, Кортес...) и чудесами (Понсе де Леон - за фонтаном вечной
молодости). Вторые - от так любившей их инквизиции. Второй волной - падре, от
которых евреи убегают уже на север к англичанам. И в итоге - золото подходит
к концу, а работать - некому. Индейцы - такие скоты - мало того что работать не
хотят (мрут как мухи на плантациях), так ещё и не рвутся принимать христианство
испанского/португальского толка. Их убивают, убивают, женщин насилуют, насилуют,
а они ни в какую. В конце концов завозят рабов. Так как те играют роль домашних
животных - а значит душой обладать не могут, они и сохраняют свои африканские
культы.

Так вот для любителей, испанского подхода - хоть и изнасилованные, потомки индейцев
остаются до сих пор - в основном потому что испанцев/португальцев в Новом Мире
никогда не было много, и до глубоких джунглей просто руки не дошли. А вот там
где джунглей не было, и климат способствовал жилью европейцев (Аргентина) -
индейцев нет. НИ одного. Был там несколько лет назад и гид говорил, что
последние две старушки в глуши Огненной Земли померли 20 лет назад. Меня
очень поразило, что люди там абсолютно белые - там нет никаких примесей ни
рабов ни индейцев, в отличие от заметно более тёмной Бразилии или бывших
Французских островов.

В США/Канаде - индейцы были более-менее предоставлены сами себе. То есть при
желании у них могли быть все права приехавшего населения. В том числе на землю,
образование, бизнес... Но с правами неизбежно появлялись обязанности, что
нравилось индейцам несравненно меньше. Те кто за свою землю воевал (в том числе
и в суде) - и умудрился не быть истреблён, свою землю получил. В том числе
получил право на неподчинение законам США на своей территории (кстати в диком
контрасте с той же Бразилией). Естественно они не могут ставить свои вигвамы,
типи, чики, хоганы, иглу, и каменные дома в пещерах (как у хопи и анасази в
Аризоне и Нью Мексико) где им заблагорассудится, а только на своих землях.
Они имеют право охотиться на то, на что граждане США охотиться не могут
(например китов), если докажут в суде что их предки в обратном случае не
успокоятся на большом облаке или чего-то там.

Хотя, если Дизззу хочется провести тезис что все европейцы обошлись с
индейцами по-скотски, я соглашусь. Ну что поделать, такие были времена, и
менее развитым культурам "везло" гораздо меньше. Россия своим гуманизмом
по отношению к малоразвитым народам также не славилась, хотя обошлась скорей
всего гораздо мягче.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
RUS_7777>Хотелось бы узнать, мнение форумчан, что думают о написанном в статье
RUS_7777>http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=toom-03[»]

А что тут сказать? Человек во многом прав. Но преподовал в элитном ВУЗе в СССР. В неэлитном - ситуация до боли знакома. У нас в универе на пятом курсе были люди имеющие 52 хвоста - с первой сессии первого курса!

Попав в элитный ВУЗ и попредовав математику тем, кто в ней заинтересован - он был обрадован. Потом пошел преподовать математику экономистам. Попробовал бы он преподовать математику экономистам, биологам, химикам, да и тем же физикам в простом ВУЗе в СССР. Я сам закончил Кишиневский Универ. В аспиратуре был в ЛГУ. Надо объяснять разницу?

Он верно подметил некоторые особенности системы обучения. Это из серии реальных проблем США, тех, про которые говрили МД, Стас и я. Эта тенденция "политической корректности" в обучении. Попытки доказать, что все равны - типа равные деньги=равные оценки. Или все молодцы потому, что прикладывают усилия. Я честно считаю это либерастическими изгибами. Я против них.

Далее, здесь есть некий водораздел - бакалавр и мастер. Бакалавры - это те, ИМХО, кто хочет практичности - они пришли в ВУЗ набить руку на стандартные ситуации. Мастера - это уже ближе к науке. Их и дрючить начинают намного серъезнее. Туда идут люди из группы 1 по классификации автора. Про PhD и говорить нечего. Они достаточно сильны.

Про американских математиков - я не знаю ситуацию на 100%. Два моих друга, которые математики, оба преподают в универах - мои познания от них. Но они русские. Такие люди, как Р. Грэхэм, Д. Кнут, О. Поташник, те же авторы книги Алгоритмы - они преподают.

Есть такая книжка Р. Грэхэм, Д. Кнут, О. Поташник, "Конкретная Математика" - она есть и в русском переводе. Эта книга для тех, кому математика нужна. Интересная особенность книги в том, что авторы ее опробовали на студентах и студенты оставляли записки на полях. Почитайте эти записки, многое проясниться.

Кстати, как Вам задачки автора? Попрошу не математиков ответить на эти же вопросы:

Возьмем бесконечную дробь 0.9999999... Она меньше 1?

Интересна задачка и про Гекльберри Фина и речку - ему понадобилось 5 дней, чтобы спуститься вниз по Миссисипи и 7 дней на путь назад - сколько времени ему надо на путешествие вниз по реке на то же расстояние, но на плоту? И ответ есть - 2/(1/5-1/7)=35 - кто объяснит?

Классическая задача советской статистики - точнее отчетов по статистике хранения огурцов и других вещей на складах - во многих сводках и отчетах я ее видел:
Огурци состоят на 99% из воды. На склад привезли 100 кг огурцов. За время хранения он потеряли 1% воды от начального веса (в оригинале было процент воды сократился до 98% - я специально переделал формулировку так, как это был в сводках). Сколько весят огурцы на данный момент?
 
Stillet>Ну может быть, креолы это не раса... Я Майн Рида в 12 лет читал

Я где-то в таком же возрасте его читал. Точнее, ЗАЧИТЫВАЛ
И сейчас с удивление обнаружил что кое-что еще из М.Рида помню
Помнится, больше всего я удивился когда узнал что самбо - это не вид боевого искуства, а потомок индейца и негра

Stillet> Но то, что в протестантсткой америке существовала дифференциация по цвету штанов... пардон, кожи - это факт.[»]

Так кто ж спорит!
Только делать из этого "широкие" выводы об испанцах и англичанах - увольте. Поинтересуйтесь-ка что стало с индейцами в самых первых открытых испанцами землях -Гаити, Куба например (тут кстати вспоминается другая книжка другого "детского" писателя Ж.Верна "Открытие земли" - рекомендую прочитать даже взрослым кто не читал, написано великолепно)

 
US mamontyonok #10.01.2005 02:28
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 Stillet

Ну что, провести с вами ликбез или сами? :)

>У кого подробная классификация потомков смешанных браков: метисы, мулаты, кватероны, самбо, креолы?

А может вспомним в гораздо более просветлённый период советские институты, которые
моему папе заявили, что они воспитывают "национальные кадры"?
Кстати, классификация - это таки у англичан, один из тезисов отвергнутый американской
войной за независимость. Просто, bad habits die slow... сермяжная правда жизни.

>У кого впервые встретилась фраза, попавшая в уйму голливудских фильмов: "Хороший индеец - мертвый индеец"?

Ну ка, ну ка вспомнит тех же российских генералов, которые не могли понять чеченцев,
которые солдат убивали, а женщин угоняли в рабство. Может тут дело связано с
фактом боевых действий, а не "моралью" протестан, или тех же русских?

>А голливудские фильмы, создавшие миф о несчастных поселенцах, которые прутся на своих повозках по чужой территории и не понимают, почему индейцы - хозяева этой земли, не хотят мириться с их присутствием?

Вот папа живёт на Статен Айланде (один из районов Нью Йорка) и является инспектором
строительства в целях города. Так вот там есть целое городише 16хх года, и реставрировали
его потомки тех самых первых. Хотя вру - не первых. Первые два заселения (оба
английские) местные индейцы вырезали начисто - включая женщин и детей. Вы хотите
заплакать от умиления? Так может вы всё таки поддерживаете чеченцев: подумаешь захватили
какой-то центр или какую-то школу? Ну или время от времени пальчики детей родителям
присылают - они ведь всего лишь борются за свою независимость?

>Это и есть протестантсткая этика - мы возьмем у слабых любыми способами, то что нам нужно, потому что это нам нужно.

A зачистки в Чечне - это тоже протестанская?

Stillet>Латиноамериканские авторы: Борхес, Маркес

Которые не имеют ни малейшего отношения к чистокровным испанцам, которые о своей
чистоте ещё как пеклись.

Stillet>Теперь рассмотрим Писсаро, Кортеса и прочих католиков, чьи имена не так известны. >Они, в первую очередь, боролись с религией.

Ох, как мило. А может они в первую очередь боролись за золото? Путём устранения
индейцев, не хотевших отдать всё до конца.

>В Мексике и Чили точно, еще где в ЛА не помню, в практику местных культов входили человеческие жертвоприношения. Как себя в этом случае должны были вести католики? Естественно, истребить этот культ.

Вы эти сказочки бабушкам у подьезда оставьте, и не позорьте себя.

>После казни того же Монтесумы, а он, напомню, был еще и верховным жрецом, испанцы боевые действия фактически прекратили.

золото, так же как и индейцы закончилось. Вот и прекратились. Начитались вы каких-то
романтичных книжечек, и несёте такую ахинею, что уши вянут.

>Да, конкистадоры грабили и насиловали, не без этого...

Вы что, значения слова "конквистадоры" не понимаете? Для вас специально переведу:
захватчики. В самом плохом смысле этого слова. Не натуралисты, поборники добра и
справедливости, исследователи, военные - а именно захватчики, которые захватывали
землю и все находящиеся на ней ресурсы, с попутным уничтожением всех, кто эти ресурсы
захватывать не даёт.
 
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

mamontyonok, 10.01.2005 02:03:22:
Ещё раз об освоении и индейцах запишу моё понимание (поскипано для краткости - Stillet):
Индейцы - такие скоты - мало того что работать не
хотят (мрут как мухи на плантациях), так ещё и не рвутся принимать христианство
испанского/португальского толка. Их убивают, убивают, женщин насилуют, насилуют,
а они ни в какую. В конце концов завозят рабов. Так как те играют роль домашних
животных - а значит душой обладать не могут, они и сохраняют свои африканские
культы.

Так вот для любителей, испанского подхода - хоть и изнасилованные, потомки индейцев
остаются до сих пор - в основном потому что испанцев/португальцев в Новом Мире
никогда не было много, и до глубоких джунглей просто руки не дошли. А вот там
где джунглей не было, и климат способствовал жилью европейцев (Аргентина) -
индейцев нет.
В США/Канаде - индейцы были более-менее предоставлены сами себе. То есть при
желании у них могли быть все права приехавшего населения. В том числе на землю,
образование, бизнес... Но с правами неизбежно появлялись обязанности, что
нравилось индейцам несравненно меньше. Те кто за свою землю воевал (в том числе
и в суде) - и умудрился не быть истреблён, свою землю получил.
 


Предлагаю вынести тему о судьбе индейцев в отдельный топик.

И все же кратенько по пунктам...

1. Индейцы мерли как мухи на бразильских алмазных копях. После выступления в их защиту католического (!) монаха Лас Касаса (вроде так его звали) в Бразилию завезли негров. И нынешние бразильцы в массе своей имеют негритянские корни. Убивать - убивали, насиловать - насиловали, только цифры о составе населения в Мексике говорят сами за себя. В той же Мексике католические миссионеры жили в самых глухих районах одни. Интересно, много ли индейцев мог убить и (или) изнасиловать во имя веры один католический священник? Вот если убивали миссионера, то появлялись каратели, и тогда индейцам доставалось по полной программе.

2. Джунгли в Мексике - оригинально, но неправильно. Джунгли начинаются где-то в районе Сальвадора и Никарагуа. Там индейцев и их потомков - навалом.

3. Борхес и Чарльз Дарвин, конечно же, не этнографические авторитеты, но аргентинские гаучо, описываются ими как потомки индейцев.

4. Конечно, индейцы, проживавшие на территории нынешних США, сразу же после появления там англичан, получили от них права, соотвествующие правам европейцев. Эти права неукоснительно соблюдались, индейцы имели право на смешанные браки с белыми женщинами, они могли рассчитывать на беспристрастное разбирательство в суде и т.д. Им гарантировалась защита государства, они могли голосовать на выборах и баллотироваться на пост президента США (или как это тогда называлось в 17-18-19 веке). А попали они в резервации, которые составляют доли процента, от того, что они когда-то имели, только из-за того что у них были плохие юристы, посоветовавшие подписать плохой договор. Вам самому не смешно?
 
Это сообщение редактировалось 10.01.2005 в 03:01

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
Mishka>Депардье тут тоже вроде известен.
В американских фильмах или во французских?

Mishka>Михалков-Кончаловский в Голливуде снимает.
Ну и? Его фильм со Сталлоне – типично американский.

Mishka>А Тарковский - Фани и Александр, Жертвоприношение? Значите не русские?
Тут уже сложнее. Автор чувствуется. Но если нужно чёткое определение, то всё же американские.

Mishka>Я с Вами не согласен. Правда, это может потому, что Тарковского люблю.
Увы. Это не мой любимый режиссёр. Но уважаю.

Stillet>Теперь рассмотрим Писсаро, Кортеса и прочих католиков, чьи имена не так известны. Они, в первую очередь, боролись с религией.
Грабители они, в первую очередь.
 
US mamontyonok #10.01.2005 03:46
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Stillet, если вы хотите доказать, что американцы/протестанцы бяки, а кто-то
другой - б-жье откровение - ваше право, но аргументы, того, подбирайте.

>1. Индейцы мерли как мухи на бразильских алмазных копях.

Ну и какая разница? Ведь мёрли же? Кстати на плантациях у них было ещё хуже -
они просто не понимали идею выращивания чего-то и собирания урожая, особенно на юге.
(был я в Доминиканской Республике, и видел там "кофейную плантацию". Так вот это
обнесённый колючей проволокой кусок джунглей). Кстати, к этому же выводу пришли и
русские в форте Росс через два века.

>После выступления в их защиту католического (!) монаха Лас Касаса (вроде так его звали) в Бразилию завезли негров.

Во-первых, монахов было много, и какое-то их кол-во было неплохими людьми. Но это
было исключением. Во-вторых, вы верите, что испанский монарх, в слезах и соплях после
прочтение депеши монаха приказал послать негров? Может всё таки он руководствовался
низкой эффективностью плантаций, а значит низкой отдачей колоний?

>И нынешние бразильцы в массе своей имеют негритянские корни.

Ну и где здесь индейцы?

>В той же Мексике католические миссионеры жили в самых глухих районах одни. Интересно, много ли индейцев мог убить и (или) изнасиловать во имя веры один католический священник?

Именно аргументы и подбирайте - насиловали солдаты, а оставшихся приводили к падре.
Падре, как раз не сношались вообще. Так вот для "обращения в истинную веру" и
существовала система mission - в Калифорнии и Флориде они сохранились и их до сих пор
соединяют дороги с названиями: Camino Real. Так вот эта система не в одну ночь
строилась. И какое-то время наиболее рискованные миссионеры жили одни.

>Вот если убивали миссионера, то появлялись каратели, и тогда индейцам доставалось по полной программе.

Ах как мило. Так ведь и немцы то же делали. Если бы белорусы не сопротивлялись, так
и каратели бы не лютовали. Так это всё русские/белорусы в своих бедах виноваты.
Интересно - вы полны откровений.

>2. Джунгли в Мексике - оригинально, но неправильно. Джунгли начинаются где-то в районе Сальвадора и Никарагуа. Там индейцев и их потомков - навалом.

Вы в Мексике были? Или только на глобусе? Там есть такие места, которые ещё и
сейчас неизучены.

>3. Борхес и Чарльз Дарвин, конечно же, не этнографические авторитеты, но аргентинские гаучо, описываются ими как потомки индейцев.

Откуда вы берёте всю вашу идиотскую информацию? Был я в Аргентине на ферме и видел
этих самых гаучо. Они к индейцам имеют такое же отношение как и американские ковбои.

>4. Конечно, индейцы, проживавшие на территории нынешних США, сразу же после появления там англичан, получили от них права, соотвествующие правам европейцев.

Не прикидывайтесь, и к вам потянутся люди. Например, на том самом диком Западе, пока
туда не подтянулась полиция, армия и прочее, права существовали только теоретически.
Например, как в теперешней России право пенсионеров на льготы (до недавнего времени):
приходит пенсионер в аптеку и запрашивает лекарство. Льгота есть? Есть! Все
согласны. А лекарства нет. По крайней мере для него.
К тому же чтобы пользоваться правами в Америке - индейцам нужно было знать язык
гарантов этих прав. И кроме того, при получении прав они также должны были принять
обязанности - то есть платить налоги, служить в армии и т.д. Это индейцам не
нравилось.

>Эти права неукоснительно соблюдались, индейцы имели право на смешанные браки с белыми женщинами, они могли рассчитывать на беспристрастное разбирательство в суде и т.д.

При исполнении своих обязанностей. Права без обязанностей не бывают. А про бес-
пристрастрно - ну с этим проблемы начались после вырезания деревень, с женщинами,
детьми и стариками. Вы же я надеюсь не настаиваете на гражданских правах Бассаева?

>Вам самому не смешно?

если прекратите придуриваться, я к вам начну относиться серьёзней.
 

Dizzz

втянувшийся

Dizzz>> коротко: Мексика - 100,3 млн 30% индейцы, 60% метисы
США - 263млн Индейцы 1,5 млн (0,57%)

Mishka>У индейцев прав больше, чем у белых на данный момент. Но Вам это не интересно - т.к. это не укладывается в Вашу теорию.

Теория не моя, но если Вы заинтересовались - Тойнби, Шпенглер, Гумилев к Вашим услугам.
Пример с Индейцами я привел, как общепризнанный и не ожидал такого оживленного спора со статистикой, впрочем, гипотеза о протестантской нетерпимости (в данном случае к чужому мнению) невольно находит некоторые подтверждения на этой ветке. Попробуйте честно ответить себе самому на вопрос - Возражали бы Вы с такой же энергией, если бы я писал на английском и подписался Джон Смит?
 
US mamontyonok #10.01.2005 03:56
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 Dizzz

>Попробуйте честно ответить себе самому на вопрос - Возражали бы Вы с такой же энергией, если бы я писал на английском и подписался Джон Смит?

Глупость какая-то. Ахинея она и в Африке ахинея.
Что вы несёте, что Стиллет, разницы нету, можете хоть Римский Папа
подписаться, и сразу на латыни - умней звучать не будет.
 
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

2 mamontenok

Отвечу завтра... Спать очень хочется. Все-таки предлагаю отдельный топик.

А тон все-таки смените. Это я насчет идиотской информации, ахинеи, глобуса и т.д.
В таком тоне дискуссия между двумя благородными донами не может быть продуктивной и выродится в свару и переходу на личности. Мы здесь все-таки дискутируем и высказываем собственные взгляды и мнения, а не выясняем IQ и уровень эрудиции друг друга. Если Вы предпочитаете вести дискуссию на уровне ты дурак и ничего не знаешь, то у нас с Вами разное понимание значения этого слова. Если у Вас есть источники, подтверждающие Вашу точку зрения и опровергающие мою, пожалуйста упомяните их, чтобы я мог к ним обратиться и восполнить пробел в мировоззрении и знаниях. Буду Вам весьма благодарен.

На закуску... Не могли бы Вы прояснить для меня, конквистадор - это самоназвание Кортеса и иже с ними, взятое ПЕРЕД отплытием из Испании, или так их назвали благодарные современники и потомки. И еще, имеет ли слово конквистадор негативную окраску в испанском во времена Кортеса и в современном испанском.
 
US mamontyonok #10.01.2005 04:22
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 Stillet:

>Отвечу завтра... Спать очень хочется. Все-таки предлагаю отдельный топик.

На топик согласен.

>А тон все-таки смените. Это я насчет идиотской информации, ахинеи, глобуса и т.д.

Так и вы за своим присмотрите, а то всё пытаетесь давить какими-то инсинуациями, что
мол соотечественники мои душегубцы и негодяи. Это тема (первоначально определённая
мною в первом посте) о вопросах, а не "все вы там негодяи, всегда такими были, и
всегда такие будете". Разницу чувствуете?

>Если у Вас есть источники, подтверждающие Вашу точку зрения и опровергающие мою,

Так вы вопросы задавайте, а не намекайте. И к тому же где я вам найду источник
моей поездки в Аргентину, Доминиканскую Республики и ту или иную резервацию? Я
могу рассказать что сам видел, и о людях с которыми встречался. Если вам этого
мало - и вы будете настаивать ... - идите и настаивайте в исторический.

>Не могли бы Вы прояснить для меня, конквистадор - это самоназвание Кортеса и иже с ними,

Конечно самоназвание. Ведь его можно и более благородно перевести - завоеватели.

>И еще, имеет ли слово конквистадор негативную окраску в испанском во времена Кортеса и в современном испанском.

Ну например, немцы карателей сжегших заживо деревню с моими родственниками тоже
"нехорошими" не считали. Но это не делает их правыми.
Вы же не будете настаивать, что индейцы на алмазных копях "дохли как мухи" по
своей воле? Или что полное уничтожение как инков так и ацтеков (они были истреблены
под корень) - является благом в ваших глазах? Или всё таки будете? Попал ли
там кто-то в тюрьму? :)
 

Mishka

модератор
★★★
Mishka>>Депардье тут тоже вроде известен.
ED>В американских фильмах или во французских?

Знаете, я не помню точно - я как-то не сильно их стараюсь отличать. Последний, который я смотрел - там он играет пианиста с дочкой на курорте, а дочке хотелось похвастаться папой и мальчиков подцепить и рассказала мальчику, что папа крутой наемник, а она его любовница. Такая своеобразная комедия.

ED>Ну и? Его фильм со Сталлоне – типично американский.

У него это не единственный фильм - Andrey Konchalovskiy - IMDb


ED>Тут уже сложнее. Автор чувствуется. Но если нужно чёткое определение, то всё же американские.

Бергман снимал по всему миру и почерк у него свой. Тарковский в своих последних фильмах - Ностальгия и Жертвоприношение тоже снимал и доделывал на разных студиях вроде.

Mishka>>Я с Вами не согласен. Правда, это может потому, что Тарковского люблю.
ED>Увы. Это не мой любимый режиссёр. Но уважаю.

У меня жена их не любит. Поэтому я один ходил на просмотры этих фильмов у нас при Академии Наук в Кишиневе.

Stillet>>Теперь рассмотрим Писсаро, Кортеса и прочих католиков, чьи имена не так известны. Они, в первую очередь, боролись с религией.
ED>Грабители они, в первую очередь.[»]

Это точно.
 
Iltg>Кстати, вопрос американским коллегам по форуму, навеяный постами об индейцах. А как нынче "белые" американцы оносятся к истреблению-вытеснению индейцев?

А все равно, имхо. Иногда ворчат об индейских казино и об affirmative action.

mishka>Они [индейцы] имеют право охотиться на то, на что граждане США охотиться не могут (например китов), если докажут в суде что их предки в обратном случае не успокоятся на большом облаке или чего-то там.

Определенные границы все же есть-индейцам запретили использовать пейоте (галлюцинаген) в своих религиозных церемониях. Те вроде все ещё судятся-на свободу религии налегают
 

Iva

аксакал

Iva>>Невооруженным глазом видно, что после испанцев-католиков осталась Латинская Америка - с огромным количеством смешанного населения - креолов. От небольшого французского населения Аккадии ( Новой Шотландии и НьюБрансвика) - осталось смешанное население.
Mishka>Извините, Ива, но это не доказательство, ИМХО.

Как не доказательство не образуют англицане устойчивых метисов с местным населением.

Mishka>Тут я не спорю. Но вспомним, что английский язык победил едва ли не одним голосом французкий в США. Так что на территории США влияние французов было сильное. Тем не менее, индейцев мало.

Не замечал. Влияние французов даже в Канаде ограничивается Квебеком, НьюБрансвиком и частью Альберты, т.е. местами, где они живут. В остальном ангилийские и французские традиции и законы очень разные.
Когда разговариваешь с юристом в Канаде - так во всей Канаде, кроме Квебека, а так в Квебеке.

Iva>>Французы часто на них женились, англичане практически никогда.
Iva>>Мое любимое - после "свирепых" испанских-португальских конкистадоров осталась ЛА, а после "мирных" англичан - резервации.[»]
Mishka>Да, ЛА осталось, только вот как быть с самими индейцами?[»]

В ЛА - по крайней мере остались креолы - т.е. люди с индейской кровью. И в солидных количествах - достаточно съездить в Мексику.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

"Dizzz>http://www.workandtravel.ru/countries/20813
Dizzz>http://www.workandtravel.ru/countries/20971
Dizzz> коротко: Мексика - 100,3 млн 30% индейцы, 60% метисы
Dizzz> США - 263млн Индейцы 1,5 млн (0,57%)

Нужно еще добавить, что индейское население США и Канады( в границах 20 века) в середине 18 века порядка 10-11 млн.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Mishka>У индейцев прав больше, чем у белых на данный момент. Но Вам это не интересно - т.к. это не укладывается в Вашу теорию.

Про данный момент мало интересно.
Так как белый мужчина в США начал сдавать свои позиции с 1950-х. И сейчас сдал практически всем - ДЕ ФАКТО большие права в США имеют негры, женщины, геи и прочие организованные меньшинства.
С индейцами ситуация другая - они ФОРМАЛЬНО всегда обладали своими правами ( как и сейчас, только если живут на территории резервации), но в РЕАЛЬНОСТИ ими до 60-х? не обладали.
Каждая индейская резервация ( или их группа) это свой State, типа Пуэрто-Рико, но с большей автономией. Поэтому у индейца может быть больше прав - согласно договорам его племени с США или Канадой.

Что правда не гарантирует наличия некоторых прав при взаимотношениях с собственными соплеменниками или вождями. Мерзости там тоже есть.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Zeus

Динамик

RUS_7777>>Хотелось бы узнать, мнение форумчан, что думают о написанном в статье
RUS_7777>>http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=toom-03[»]
Mishka>А что тут сказать? Человек во многом прав.

A меня там одно утверждение заинтересовало:

>Я прекрасно понимаю, что большинство моих студентов в Москве были детьми интеллектуалов, поскольку в России (и в большинстве стран) гораздо меньший процент молодежи, чем в США, поступает в высшие учебные заведения.

У меня почему-то нет такого ощущения. Скорее, наоборот, в России процент слишком высок. Я не прав?
И животноводство!  
1 22 23 24 25 26 70

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru