Ющенко и Янукович

Теги:политика
 
1 44 45 46 47 48 49 50
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Или свой собственный народ, если уж на то пошло
 


А тут собственный народ не мог?


С какой стати США должно за всеми гонятся и со всеми сукиными сынами разбиратся?
 


Вообще ни с какими не должны. Но вот что-то разбираются.

Так что тут нового? Как раз есть прекрасный прецедент, и именно в английском праве, в которое корнями уходит американское право.
 


Ну уж не такими глубокими корнями. Это опять что-то новое — ссылаться на прецедент, который вдвое старше собственного гос-ва.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US Инкогнито #06.01.2005 19:16  @TARGET#06.01.2005 18:54
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

TARGET>То Инкогнито, что-то ты про Уго Чавеса и про выборы в Хорватии промолчал, специально али как?
TARGET>Или на слуху только победы американского права?[»]

как молчал? наоборот, приводил чавеса как контрпример тезисам А.Н. Хотя, чую я, рано или поздно, доберёмся и до него. все эти козлы резвятся-резвятся, а потом, в один неожиданный момент--хлоп по кумполу, и кончилось резвление. :D

А чё там в хорватии? за всеми не уследишь. да и кому вообще до неё дело?
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
RU TARGET #06.01.2005 19:28  @Инкогнито#06.01.2005 19:16
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Инкогнито>А чё там в хорватии? за всеми не уследишь. да и кому вообще до неё дело?[»]

Как же так не заметили или не захотели? Там американцы проигрывают. Их протеже не попал во второй тур выборов. :)
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
US Инкогнито #06.01.2005 19:32
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

>А тут собственный народ не мог?

может, не мог. пришлось помочь.

>Вообще ни с какими не должны. Но вот что-то разбираются.

приходится. неблагодарная участь, но что делать?

>Ну уж не такими глубокими корнями.

то есть как это, "не такими глубокими"? общепринято, что американское право основано на английском (разумеется, после 1776, они разошлись).

>Это опять что-то новое — ссылаться на прецедент, который вдвое старше собственного гос-ва.

Не знаю что тут нового, Верховный Суд США, например, иногда в своих решениях ссылается именно на решения английских судов в 17 и 18 веке. Разумеется, он не обязан им следовать, но использует, если считает нужным, для обоснования своих решений.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
RU TARGET #06.01.2005 19:32  @Инкогнито#06.01.2005 19:16
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Инкогнито>А чё там в хорватии? за всеми не уследишь. да и кому вообще до неё дело?[»]

Забыл спросить. Что, зона интересов США уменьшилась? :unsure: Где ещё американцам нет дела? Как же им не везёт в Венесуэле то?! Вот и оружия для Чавеса начнём отправлять, а у того нефть, есть чем расплатиться. О-о заработаем! :D
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
US Инкогнито #06.01.2005 19:33  @Инкогнито#06.01.2005 19:16
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Инкогнито>>А чё там в хорватии? за всеми не уследишь. да и кому вообще до неё дело?[»]
TARGET>Как же так не заметили или не захотели? Там американцы проигрывают. Их протеже не попал во второй тур выборов. :)[»]

а чей протеже попал?

да и я бы с готовностью обменял Украину на какую то занюханную хорватию.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
RU TARGET #06.01.2005 19:35  @Инкогнито#06.01.2005 19:33
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Инкогнито>да и я бы с готовностью обменял Украину на какую то занюханную хорватию.[»]

Не получится. Хорватия, немцам больше по-душе :)
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Не знаю что тут нового, Верховный Суд США, например, иногда в своих решениях ссылается именно на решения английских судов в 17 и 18 веке. Разумеется, он не обязан им следовать, но использует, если считает нужным, для обоснования своих решений.
 



Ну, во-первых, это 16 век. Вряд ли может быть прецедентом случай, происшедший до формирования нынешней правовой системы. Во-вторых, аналогия во многом не полная: 1) Мария Стюарт к тому времени отреклась от престола; 2) она сама бежала в Англию, а не была захвачена; 3) её судили по обвинению в заговоре против Елизаветы, т. е. за внутрианглийские дела.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US Инкогнито #06.01.2005 21:13
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

>Ну, во-первых, это 16 век. Вряд ли может быть прецедентом случай, происшедший до формирования нынешней правовой системы.

А она из воздуха взялась? Она тоже постепенно сформировалась, так что этот эпизод--вполне её часть. Отсюда то и берутся прецеденты. И нереально требовать регулярного повторения такого, так что вполне можно посмотреть на 16 век как на один из факторов, откуда мы берём понимание этого вопроса.

А английские прецеденты (и даже 14-15 века) цитируются в американских решениях--редко, понятное дело, но если есть нужда или какая то необычная ситуация...

> Во-вторых, аналогия во многом не полная: 1) Мария Стюарт к тому времени отреклась от престола; 2) она сама бежала в Англию, а не была захвачена; 3) её судили по обвинению в заговоре против Елизаветы, т. е. за внутрианглийские дела.

Вы интересно видите понятие прецедента. Тогда получается, что этот прецедент применим только к тем кто (1) отрёкся от престола (вспомните обстоятельства!), (2) бежал в Англию, (3) был обвинён в участие в заговоре против английского монарха, и (4) назывался именем Мария (последнее шутка :) ). Такая узкая постановка вопроса абсурдна.

Прецедент есть именно на суд над главой иностранного государства. Кстати, хотите более поздний прецедент? Япония после ВМВ--тоже судили кого надо, и плюнули на суверенный иммунитет. Был бы Гитлер жив--и его бы на виселицу направили. И в Нюренберге тоже плюнули на иммунитет оставшихся высокопоставленных нацистов, и благополучно их повесили.

Нориегу, кстати, судили ЕМНИП за наркоторговлю (то есть внутриамериканские дела, если уж надо)
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Вы интересно видите понятие прецедента. Тогда получается, что этот прецедент применим только к тем кто (1) отрёкся от престола (вспомните обстоятельства!), (2) бежал в Англию, (3) был обвинён в участие в заговоре против английского монарха
 


Ну, действующий глава гос-ва и в отставке (отрёкшийся) — две большие разницы. Так же как добровольно приехавший в данную страну (т. е. признавший её юрисдикцию) и вывезенный насильственно.

Прецедент есть именно на суд над главой иностранного государства
 


Уже не главой. А Нюрнберг — международный суд (а не одного гос-ва) и не чисто уголовный (преступление против человечества — несколько другое). Кстати, многие правоведы до сих пор считают его неправосудным.
Да и сравнивать Норьегу с Герингом и пр., это как-то несерьёзно.

Можно ещё ссылку Наполеона вспомнить, но она была без суда.



Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US Инкогнито #06.01.2005 21:55
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

>Ну, действующий глава гос-ва и в отставке (отрёкшийся) — две большие разницы. Так же как добровольно приехавший в данную страну (т. е. признавший её юрисдикцию) и вывезенный насильственно.

Во время суда, Мария была в ярости не только от самих обвинений, но и от самого факта что над ней (как над монархом, пусть и отрёкшейся) идёт суд, подчиняющийся другому (равному по званию, так сказать) монарху. Кроме того, она была матерью Джеймса Шестого, короля Шотландии, и это автоматически ей давало суверенный иммунитет (по её мнению, и, как я понимаю, по более-менее общепринятому пониманию тогда). Тем не менее....

>Уже не главой.

см выше.

> А Нюрнберг — международный суд (а не одного гос-ва) и не чисто уголовный (преступление против человечества — несколько другое). Кстати, многие правоведы до сих пор считают его неправосудным.

Тем не менее, он вошёл в мировую практику, и теперь является прецедентом. А какая принципиальная разница--несколько государств (4) или 1? Главное что общее--и там и там США участвовало. А кого интересует участие, например, Франции?

>Да и сравнивать Норьегу с Герингом и пр., это как-то несерьёзно.

Масштаб не тот--ну так тут Панама, что вы хотите?

Как и любой прецедент, что то в этих ситуациях есть похожее, а что то--отличается. нельзя требовать точную аналогию--надо уметь показать что предыдущая ситуация достаточно близка (или далека) от рассматриваемой.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Суд над Марией Стюарт стал прецедентом скорее не суда над главой иностр. гос-ва, а вообще над коронованой особой (следующим стал её внук). Не случайно за последующие века аналогов вроде бы нет.

А какая принципиальная разница--несколько государств (4) или 1?
 


Здрасьте, приехали! Нюрнбергский трибунал оформлялся специально, при этом подчёркивалось, что это совершенно особый, уникальный случай (дословно не помню). В общем, "суд народов". А не суд какого-то там штата.

Главное что общее--и там и там США участвовало.
 


Ну конечно, это главное. А другие участники трибунала (та же Франция, например) учудить подобное уже не может?

Масштаб не тот--ну так тут Панама, что вы хотите?
 


Он и по панамским масштабам не Геринг (если вообще обвинение не притянуто за уши, в чём я не уверен).

надо уметь показать что предыдущая ситуация достаточно близка (или далека) от рассматриваемой.
 


Ну и чем же близка? Кроме очевидного факта, что это глава суверенного гос-ва?




Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US Инкогнито #06.01.2005 22:34
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

>Суд над Марией Стюарт стал прецедентом скорее не суда над главой иностр. гос-ва, а вообще над коронованой особой (следующим стал её внук).

А какой вопрос мы вообще рассматриваем? Нориега (нашими устами) говорит--меня не может судить другая страна, у меня суверенный иммунитет! Вот мы и смотрим в прошлое--какие были прецеденты с похожими личностями? Президентов в 16 веке не было, но были короли, принцы, регенты, и т.д. Да, иммунитет у них был. Но бывали и исключения. Вот и делаем как раз для Нориеги исключение, согласно правилу: обычно иммунитет, но бывают исключения.

>Не случайно за последующие века аналогов вроде бы нет.

А чем вам Япония и Нюренберг не "аналоги"? Да и ситуация достаточно редкая, так что вполне резонно--мало будет случаев. Тем более ценен эпизод с Марией Стюарт.

>Здрасьте, приехали! Нюрнбергский трибунал оформлялся специально, при этом подчёркивалось, что это совершенно особый, уникальный случай (дословно не помню). В общем, "суд народов". А не суд какого-то там штата.

Первый случай всегда особый и уникальный. А второй--уже по проторенной дорожке. А сейчас либерасты даже придумали суд в Гааге как раз для этого. Что этот суд может? Несмотря на суверенный иммунитет какого отдельного взятого злодея... сами понимаете. Чем единственная сверхдержава мира хуже каких то импотентных ООНовских болтунов в Гааге?

>Главное что общее--и там и там США участвовало.

>Ну конечно, это главное.

Конечно. Мог быть Нюренберг без США? Нет, конечно. А без Франции? Запросто. А без СССР? Тоже управились бы. Сам собой напрашивающийся вывод--для такого дела нужны США, а остальные--можно без них обойтись.

>А другие участники трибунала (та же Франция, например) учудить подобное уже не может?

Сегодня--нет. Нужно согласие США. Да и тогда, тоже нет.

>Ну и чем же близка? Кроме очевидного факта, что это глава суверенного гос-ва?

Так на этом то факте и основывался ваш изначальный протест против действий США как незаконных (если я правильно помню).
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Первый случай всегда особый и уникальный.
 


Если не ошибаюсь, там были какие-то слова о том, что он не может
служить прецедентом на будущее (дословно не помню). И, повторяю, "суд народов" — это не суд штата Невада (или даже какого-там округа). Я уж не говорю, что он не основывался на каких-либо конкретных законах и, строго говоря, не был чисто уголовным.

Мог быть Нюренберг без США? Нет, конечно. А без Франции? Запросто. А без СССР? Тоже управились бы.
 


Без комментариев.

К слову, а не был ли приговор Марии Стюарт отменён или даже признан незаконным? Жанну д'Арк вон вскоре оправдали (увы, посмертно), а потом и к лику святых причислили... А если приговор отменён, может ли он служить прецедентом?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US Инкогнито #06.01.2005 23:06
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

>Если не ошибаюсь, там были какие-то слова о том, что он не может
служить прецедентом на будущее (дословно не помню). И, повторяю, "суд народов" — это не суд штата Невада (или даже какого-там округа). Я уж не говорю, что он не основывался на каких-либо конкретных законах и, строго говоря, не был чисто уголовным.

Слова, не слова, но один раз сделамши, всегда можно повторить. Это реальность. Даже целый суд в Гааге именно для упорядоченного повторения придумали. А остальное--смотрите мои предыдущие посты.

>К слову, а не был ли приговор Марии Стюарт отменён или даже признан незаконным?

Это не знаю, но голову ей точно отделили от туловища. Со второго замаха. Mary, Queen of Scots: Biography, Portraits, Primary Sources

>Жанну д'Арк вон вскоре оправдали (увы, посмертно), а потом и к лику святых причислили...

Ну, пусть Нориегу лет через 200 причислят к лику святых, я не против.

>А если приговор отменён, может ли он служить прецедентом?

может. может, пересмотрели, и решили, что мало доказательств вины--но нам то интересна не вина Марии в конкретном преступлении, а юрисдикция английского суда над ней.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

может. может, пересмотрели, и решили, что мало доказательств вины
 


Я имел в виду не приговор по существу, а законность самого суда.

А что американские суды ссылаются на прецеденты раннего средневековья... Так я слышал, они и на Библию ссылались.

Но вот что интересно. Сама необходимость залезать так глубоко в историю в поисках прецедентов говорит о многом. Налицо явная архаизация правосознания. И это 21 век...

Так можно и поинтереснее прецеденты откопать. Процессы над ведьмами, например (они и позднее были, в т. ч. и в будущих США, в Сейлеме так через 100 с лишним лет после казни Марии Стюарт). Так что прецедент не надо понимать "что было когда-то, то может быть и потом".
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US Инкогнито #06.01.2005 23:47
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

>Я имел в виду не приговор по существу, а законность самого суда.

это не знаю.

>А что американские суды ссылаются на прецеденты раннего средневековья... Так я слышал, они и на Библию ссылались.

они так же могут ссылатся на технические документы, международные договоры, и ещё много чего. есть прецеденты, а есть прецеденты. Когда Верховный Суд решает, то это обязательный прецедент для всех нижестоящих судов. Когда решает федеральный суд Невады, то это обязательный прецедент для Невады, но не для Калифорнии. Но суд в Калифорнии может принять во внимание прецедент из Невады, если захочет.

Прецедент это не обязательно что надо делать так же как раньше--можно посмотреть, как была ситуация проанализирована, и насколько анализ применим к сегодняшней ситуации. Или насколько анализ изменился со временем, если их несколько. И почему. И в какую сторону. И на какие факторы смотрят. И чей прецедент--английский прецедент ценнее шведского, если вообще уж нечего смотреть в американской практике. Американский--намного ценнее английского (для американского суда, понятное дело). Анализ известного судьи (даже английского) может быть принят во внимание, даже если есть какой нибудь свой не очень близкий прецедент ближе во времени.

Поскольку конституция писалась 200 лет назад юристами, знакомыми с английским правом, то часто смотрят именно на английское право 18 века если надо ответить на вопрос--а что авторы конституции понимали под своими словами.

Если вопрос стоит "можно ли судить главу иностранного государства, несмотря на его суверенитет", то вполне резонно обратится к этим достаточно редким случаям в истории, и посмотреть, что было.

>Но вот что интересно. Сама необходимость залезать так глубоко в историю в поисках прецедентов говорит о многом. Налицо явная архаизация правосознания. И это 21 век...

это ваше восприятие. на самом деле, ничего подобного нет. такое бывает только в очень редких случаях.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Если вопрос стоит "можно ли судить главу иностранного государства, несмотря на его суверенитет", то вполне резонно обратится к этим достаточно редким случаям в истории, и посмотреть, что было.
 


Наверное, это некоторая проекция современных представлений на тот давний случай. ТОГДА он был воспринят как нечто небывалое совсем по другой причине — как пролитие священной королевской крови. Убивали монархов и раньше, но вот чтобы казнить по суду... "Иностранность" тогда особой роли не играла. В тогдашнем правосознании господствовал своего рода монархический космополитизм. Та же Мария Стюарт была правнучкой английского короля и женой французского, а её сын стал английским королём. В общем, "не своей" в Англии она явно не была.

Сейчас всё наоборот. Никого же особенно не шокировал суд над двумя бывшими президентами Южной Кореи. Одного из них вообще приговорили к смертной казни, правда, потом помиловали. Но это своих. А вот даже Нюрнбергский трибунал считали неправосудным не только подсудимые (что не удивительно), но и многие правоведы и юристы-практики тех лет.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU TARGET #07.01.2005 11:53  @Инкогнито#06.01.2005 19:16
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Инкогнито>А чё там в хорватии? за всеми не уследишь. да и кому вообще до неё дело?[»]



не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  

Agent

опытный

Пару страниц назад язык обучения обсуждали.
Такой вот факт.
При Союзе в Миргороде на 9 школ было 2 русских. Одна из них в военгородке при аэродроме. На данный момент таковой и осталась, но она очень маленькая.
А вот со второй интереснее. Теперь она украинская с одним русскоязычным классом. Так вот - в первый класс в 2004 смогли набрать всего 15 детей...
 
+
-
edit
 

Ukrainian

втянувшийся

Agent>Пару страниц назад язык обучения обсуждали.
Agent>Такой вот факт.
Agent>При Союзе в Миргороде на 9 школ было 2 русских. Одна из них в военгородке при аэродроме. На данный момент таковой и осталась, но она очень маленькая.
Agent>А вот со второй интереснее. Теперь она украинская с одним русскоязычным классом. Так вот - в первый класс в 2004 смогли набрать всего 15 детей...[»]

Миргород в Полтавской области. Ты в Севастополь бы сьездил, там тебе на украинизаторов пожалуються . Мне там один агитатор за Януковича сказал, что все дорожные указатели поменяли на украинские по личному приказу Ющенка! :). Я ему посочуствовал и сказал, что теперь обязательно проголосую против человека который с таким цинизмом поиздевался на городом-героем. :)
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А, интересно, Гоголя там по-каковски изучают?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
UA Ukrainian #09.01.2005 14:10  @А. Н.#09.01.2005 10:34
+
-
edit
 

Ukrainian

втянувшийся

А.Н.>А, интересно, Гоголя там по-каковски изучают?[»]
Еще в 2000 году с русского литературу не переводили, но разговоры о том что это необходимо для школ, где не учат русский, уже были.

Недавно мне цитировали учебник "Зарубежная литература", где перевели на украинский всех русских писателей и поэтов. Не знаю используют ли сейчас его в школах и если да то в каких масштабах.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Недавно мне цитировали учебник "Зарубежная литература", где перевели на украинский всех русских писателей и поэтов.
 


Интересно — это считается прогрессом?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
DE DKforever #09.01.2005 17:11  @А. Н.#09.01.2005 10:34
+
-
edit
 

DKforever

втянувшийся

А.Н.>А, интересно, Гоголя там по-каковски изучают?[»]

Как сказал мне один русский парень:Гоголь--это русский писатель! Мы его проходили в школе, как русского писателя. (учился он в России) :)
Израиль может не только держать ответ перед всеми,но и слегка им помахивать!
 
1 44 45 46 47 48 49 50

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru