Сводный топ о Резуне.

Так мы же сравниваем не Вермахт 41 и 44-го а Вермахт и РККА/СА соответствующих периодов.

 

Тогда всё просто. В 1941 сильнее Вермахт, в 1944 - РККА.СА вообще послевоенная.

И что отсюда следует?

 

Что небольшие масштабы Франции - плюс для построения упорной обороны. В крупномасштабном манёвренном сражении катастрофа наступила бы раньше.

Понимаю, потому и оговорился о другом историческом периоде.

 

Потому и выводы все Ваши ничего не стоят.

>И у Гитлера не было таких проблем со снабжением. Какое "организованное отступление", когда подвижность панцердивизионов на порядок выше подвижности наших пд? Вот и вёл бои Южный фронт в состоянии пермаментного отступления в судорожных попытках заткнуть дыры на стыках.

Ну что тут скажешь. Конечно, если ума у командования не хватает осознать угрозу до её реализации...

 

Угрозу прекрасно осознавали. Сделать ничего не могли. Ваш любимый отход продолжался весь 1941 год.

Извини, а много наформировала РККА в первый месяц войны? Это просто вопрос.

 

Судя по всему, немного. Хотя хотя бы пыталась. 316 и 312 сд попали на фронт в ноябре. 200-е и 300-е дивизии начали поступать на фронт как раз к началу августа. РККА тогда держала какой-никакой фронт, у французов его не было вообще.

Признаться, не понял. Дай мысль более развёрнуто.

 

Именно сопротивление РККА дало время на создание дивизий-заплаток. Французы почти сразу же побежали.

>Не факт. Повторяю мысль: если части и соединения расположены на некотором удалении от границы, то для достижения соприкосновения с ними противнику придётся преодолеть некоторое расстояние по нашей территории. Время преодоления можно использовать для проведения организационных мероприятий. Так что неизвестно, в каком случае бы катастрофа раньше наступила бы.

В том-то и дело, что это фрицы использовали это время для "огранизационных мероприятий" в виде предоставления командованию РККА причин для расформирования приграничных дивизий

>Это вы зря. Несмотря на наличествовавшую разницу, наличествовало и сходство. Например, тактику засад и прочего противодействия продвижению противника никто не отменял.

Ну и что? Много ли в ВМВ назасаживали? Засада - это в фильмах круто. На деле сидящим в ней ой как не весело нарваться на превосходящие силы противника.

>Да? Отход от чего? От границы?

От границы.

>А почему нельзя было основные силы расположить где-нибудь километрах в 100, или больше, сколько там надо, от границы?

Потому что терялась громандная территория с выгодными рубежами, а эти 100 км фрицы пробежали бы за два дня.

>Тогда было бы время на организацию. А в 1941-м был не отход, а, можно сказать, бегство, как французы через Березину драпали.

Это смотря где. Бывало - и дивизию "сдувало" при первом напоре, а бывало - стояли сколько надо, как в 5 А Потапова в припятских болотах.

>Если угроза осознана заранее, то можно перевести чати на иные места дислокации. А если ума нет--- считай армия калека.

Ну не шмогла я, не шмогла. У немцев была инициатива в развёртывании, да ещё и большие расстояния.

>Итак, тоже немного. Уже ничего, согласитесь. Теперь о французах. >Напомните пожалуйста, какой процент территории Франции заняла Германия через месяц после начала активной фазы БД?

Процентов двадцать, не больше. Но вот фронта у французов уже не было и не предвещалось. Будь Франция хоть в Евразию размером остановить панцеры Гудериана и Клейста было банально некому.

>Давайте сойдёмся на том, что не только огромные территории дали время на создание дивизий-заплаток, но и сопротивление РККА. Что более важно--- сложный вопрос.

Огромные территории помогали немцам лучше маневрировать. У них инициатива и потому они могут сосредоточить где надо силы, а мы должны их растягивать. Во Франции было бы легче. Во Франции все войска бы через неделю в бой пошли, а не в течении полумесяца. Немцы не рвались без сопротивления в никуда, а преодаляли сопротивление РККА. Потому расстояния тут нипричём.

Не понял. Можно пояснить?

 

То что за это время фрицы бы снесли прикрывающие границу части и лишили бы СССР большой части ресурсов.

И что? Тем более, можно и не нарываться на превосходящие силы, а подождать обоз. Ущерб может быть огромен.

 

То что фрицы не лохи и сносили эти засады раньше, чем появлялся обоз или идущие в маршевых порядках части.

Для начала поговорим об огромной территории с выгодными рубежами. Это мне напоминает анекдот о таблетках от жадности. Знаете, иногда нужно признать как данность, что что-то кому-то не по зубам. Иначе получается прожектёрство.

 

Вы как Иван Василевич Бунша в роли Ивана №4: "забирайте, страна не обеднеет". А в реальности отдавать на халяву сотни тысяч квадратных километров и миллионы населения никто не собирался, это и немцы перед войной прогнозировали. При лучшем развёртывании РККА это бы проявилось.

Теперь о двух днях. Ну так эти два дня-то были бы!

 

Два дня не стоят сотен тысяч призовников, промышленности и потери престижа.

А так сразу и в бой. Согласитесь, хоть разобраться в обстановке и очухаться можно будет. Хоть немного. Это даст громадные возможности.

 

За счёт чего очухаться?

Да, а ещё в устье Днепра один торпедный катер в камышах целый год прятался, потом заправился у немцев и уплыл к нашим. И чего Эта 5 А Потапова хоть что-то решала?

 

См. дневник Гальдера. Коростеньская группа - это и есть войска Потапова.

Могла нанести сильный контрудар?

 

Чем всё лето и занималась. Весьма успешно, кстати.

Да скорее всего, она просто попала в окружение. Велика заслуга.

 

Ненавижу всякое "скорее всего". Если не знаете - прочитайте. В окружение она попала уже в сентябре, когда в ней войск на дивизию едва набиралось.

Так я и предлагаю простые и дешёвые способы в мирное время заранее снизить влияние фактора инициативы, используя имеющиеся особенности страны.

 

Драпануть сразу через полстраны? Оставить сотни тысяч резервистов? Резервы по автотранспорту, и так остро дефицитному? Да это же вредительство!

Двадцать? Забавно. А теперь, какой процент территории СССР захватил Вермахт и сотоварищи по состоянию на 22 июля 1941 года?

 

Мало. Но не в процентах дело, а в количестве людей и предприятий на этой территории. Немного-немало почти всю Прибалтику и Белоруссию оставили.

Угу... На тысячу км. туда... На тысячу сюда... Вы что?

 

То что фрицы могли бублики делать, успешно обходя резервы в тылу РККА.

Это сложный вопрос. Давайте не будем такими общими фразами бросаться.

 

Как раз это вопрос простой. Во Франции фронт 700 км, а у нас - 2500 км без учёта Финляндии. Где проще участок прорыва выявить? Где оперативные плотности выше?

Во Франции все мобилизационные ресурсы были бы захвачены через два месяца боёв.

 

После того, как фронт рассыпался - конечно. Но фронт во Франии держать несравнимо легче. См. ПМВ.

А в СССР?

 

А в СССР сначала покрошили приграничные дивизии. Потом - "глубинные", потом - ВСЭ. Во Франии такой халявы бы не было.

Ну тогда пройдите, пожалуйста, 10 и 100 км. Без сопротивления. А потом сообщите ощущения. Ну что вы ещё ожидаете?

 

Ещё раз, это тут совершенно ни причём. Потому что после того, как во Франции фронт порушился уже было неважно, какого размера страна. В СССР же время было выиграно сопротивлением войск. Фрицы за 10 дней прошли по Украине 100 км, а не 800, как во Франии. Не было бы сопротивления - мотоциклисты бы летели со скоростью до 100 км в день. И за пару недель бы до Москвы доехали.

Нумер: Вы соотношение потерь в 1944-1945 видели? Потери наших вооружённых сил оцениваются в 8 млн. человек. Немецких на Ост-фронте - 5 млн. Или чуть меньше, не помню.


Общие потери армии и флота СССР 11.285 тыс. человек (убитых, умерших в госпиталях, попавших в плен и пропавших без вести). С учетом вызволенных из плена (1.836 тыс.) и призванных вновь из ранее "пропавших без вести" (940 тыс.) будет 8.509 тыс. человек. С пограничниками и госбезопасностью - 8.668 тыс.

А по 1944-1945 годам данные, пожалуйста, приведите. Те же "Потери вооруженных сил СССР..." в общих таблицах за сей период дают 2.565 тыс. человек. А у немцев сколько за этот период? И все это при общем советском численном превосходстве... Интересно сравнить с Англией и США, по критерию соотношения понесенных и нанесенных потерь.

За 1945-ый год тоже имеем странную картину. Вот безвозвратные потери по операциям (округлив):
- Висло-Одерская - 43 тыс.
- Западно-Карпатская - 16 тыс.
- Восточно-Прусская - 127 тыс.
- Восточно-Померанская - 52 тыс.
- Венская - 38 тыс.
- Берлинская - 78 тыс.
- Пражская - 11 тыс.
Итого: 366 тыс.

Предположив, что половина потерь Будапештской операции (80 тыс.) приходится на 45-ый год, имеем примерно 400 тысяч погибших. Выглядит терпимо.
А теперь открываем "Потери вооруженных сил СССР..." (на странице 146) и видим нечто глубоко безотрадное. Только непосредственно убитых в 1945-ом было 557 тысяч (а не 400). И где еще 157 тысяч?
Но и это не все, ибо в том же 45-ом дополнительно отмечено:
- 148 тысяч умерших в госпиталях
- 26 тысяч небоевых потерь (больше чем в Арденах с обеих сторон)
- 69 тысяч пленных(!) и пропавших без вести.
Итого за 1945-ый год: 801 тысяча человек, что вдвое превышает результат, получаемый при сумме потерь в крупных операциях.

Я, конечно, рад ошибаться именно в этом вопросе, но оффициальные данные, по моему, в завышении потерь еще не обвиняли. Понимаете, в какую сторону может быть корректировка.

Нумер: БольшАя часть этих 8 млн. приходится на 1941 год. И поражения в этом году связаны не только и не столько с разгильдяйством командующих. А в слудующие годы соотношение потерь уже практически равное, а в 1944-1945 разгромное для фрицев.

Не такая уж и большая, лишь 28 процентов. Безвозвратные потери по годам (округлено):
1941 - 3.137 тыс.
1942 - 3. 258 тыс.
1943 - 2. 312 тыс.
1944 - 1.763 тыс.
1945 - 801 тыс.

То есть, если бы воевали как в 1944-ом и 1945-ом (при численном превосходстве, господстве в воздухе, стратегической инициативе на своей стороне), то потери составили бы около 6.500 тысяч человек.

И где вы находите разгромное для немцев соотношение потерь в 1944-1945 годах, мне не ведомо. Обратите внимание: полуторократное превышение германских потерь, вместе с румынами и венграми, над советскими (даже если оно и было) я разгромным не считаю. Особенно если учесть факт численного превосходства со стороны СССР.

>Я специально оставил столь большой кусок цитат. Можно, наконец, мне, убогому и глупому, объяснить, как именно немцы заставляли РККА расформировывать дивизии? А также связь вашего последнего высказывания и предыдущего обсуждения?

Вы оставили часть дивизий у границы. Ну я и сказал, что их перебьют нафиг, как и случилось в реальности.

>Не, Нумер, по-вашему, получается, что Вермахт воевал с остановившейся в развитии где-то на уровне Рима армией.

Нет, но и Вермахт - не парфяне.

> Есть же маскировка.

И чего "маскировка". На всякую маскрировку разведка найдётся. Не было такого, чтобы войска в тылу оставались незамеченные.

>Есть много что ещё. В конце концов, немцам приходилось наступать по не слишком хорошо известной им местности...

Ну так разведка для этого и нужна. Так разведбат Ланца хорошо разведал совсем неизвестные комдиву 1 горноегерской ДОТы линии Сталина и особых неожиданностией при штурму её не было на его фронте.

>Да, а если бы во рту росли грибы, то это был бы не рот, а целый огород. Имеем данность: РККА заведомо отстаёт в развёртывании от Германии--- из-за размаха территории. Из этого и нужно исходить, а не прожекты всякие клепать. Не хватило ума у командования это осознать? Давайте это признаем.

Планировали это компенсировать трепанием дипломатов. Как это финики сделали. У поляков на эти дела вообще полгода ушло. Опять же, если б знали, что фрицы на переговоры не пойдут - гнали бы войска к границе, а не старались бы не делать резких телодвижений, как было в реальности.

>Да, особенно нужно думать о престиже... Вы поговорку: "Не до жиру--- быть бы живу!" Слышали? Тут противник--- сильнейшая в Европе армия! Какой в... престиж?!?!?

Устойчивость войск также зависит и от уверенности в победе. ПМСМ, летом в 1942 году сражались не так упорно, как в 1941.

>Промышленность из рассматриваемых регионов-прослоек, конечно, нужно в мирное время как можно быстрее перевезти куда-нибудь подальше

Да, больше дел нет, как вывозить заводы из Прибалтики. Этим и в войну-то одни мы занимались.

>, а призывники... дык страна-то большая, да и части уже не с заспанными глазищами супостата встречать будут. Глядишь--- и окупится.

Ну вот и "необеднеет". Если уже к концу года в стрелковую цепь ставить некого стало, всё болше урюкам из степи обходились (и слава этим урюкам, что так хорошо помогли), то перспективы потрясающие.

>За счёт времени. Неужели не ясно?

Время разведку вести ну умеет. В первые же дни войны о главном наступлении фрицев узнавали результату: по воплям из тыловых гарнизонов о "десантах".

>Прекрасно! И что? Я ещё не телепат. Вы к какому именно выводу меня подвести хотите? Приведите логическую цепочку.

К выводу,что были и те дивизии, которые стояли, сколько нужно. Как в армии Потапова.

>То-то немцы столько протопали за лето... А это, оказывается, Коростеньская группа контрудары наносила...

Хватит юродствовать, уж извините, мне это надоело. Почитайте же Гальдера. Или Владимирского. Какой эффект от контрударов был. Можно Исаева.

>Надеюсь, вы осознаёте, что всего и в деталях знать невозможно.

Я ненавижу, когда человек не знает в данном вопросе, вместо того, чтобы замолчать или прочитать начинает "теории" строить, уж измините.

>Уже в сентябре... Войск только на дивизию... А почему к этой мощной неокружённой группе подкрепления не подходили? Вроде как больше месяца прошло...

Потому что они вообще ни к кому не подходили. Они все ушли на формирование 200-х и 300-х дивизий, которые дыры затыкали на фронте Музыченко, Понеделина и Костенко.

>Нумер, давайте не будем кидаться словами "вредительство" по отношению к тем временам. Хорошо?

Это был намёк на то, почему бы этот вариант не прошёл даже если бы был оправдан.

>"Драпануть через полстраны?" Если это обеспечит нам преимущество--- почему бы и нет?

Потому что это обеспечивает само по себе преимущество немцам.

>"Оставить сотни тысяч резервистов?" Они и сами оттуда уедут в ходе передислокации промышленности в мирное время (см. выше).

Это Ваши фантазии. Увоз решервистов и промышленности ( а с/х Вы тоже увезёте?) - это совершенно глупая затея, так как мешает сосредоточению войск, выдаёт приготовления к войне фрицам, чего сильно опасались. Я уж не говорю, что всю промышленность вывезти - утопия.

> А оставшиеся--- не слишком ценные кадры.

Это рабочие руки.

>"Резервы по автотранспорту, и так остро дефицитному?" См. выше. Никакого автотранспорта там уже не будет. Расслабьтесь.

Будет. См.выше.

>Да. Ситуация тяжёлая. Но ведь осталась ещё РСФСР, УССР и пр. А если теперь РККА ещё в нормальном, а не дряхлом состоянии на этом рубеже Вермахт встречает...

Потери Прибалтики и Белоруссии - это очень много, хоть и после этого много чего осталось. Впрочем, на 10 июня фрицы стояли там же(ну почти, с отклонениями в обе стороны), где и 20 лет назад. А вот фронт у лягушатников порушился. И несмотря на огромные резервы(и промышленность почти вся осталась и резервистов уйма) Петен вынужден был просить мира. Также и в СССР: порушился бы фронт после Приграничного сражения и затыкать его было бы просто некем.

>Это ясно, как день! Развёрнутая, моторизованная и т.п. армия с подтянутыми тылами может вытворять с недоразвёрнутой, недостаточно моторизованной армией-противником что угодно!

Нет, не всё ясно. Когда фрицы наступают, точно сказать где и кто почти нереально. А раз так - придётся растягивать в ниточку хоть моторизованные войска хоть обычную пехоту.

>А если у Вермахта тылы поотстанут...

В Манчжурии они тоже отставали. Но японцам не помогло: сопротивляться было некому.

>Техника поизносится...

Аккурат к Волге.

>Вы ж не собираетесь весь этот месяц в походном порядке путешествовать.

Собираюсь.

>Нужно и от засад отбиваться...

Это самый смешной аргумент. Роммелю в июне никакие засады во Франции уже не мешали.

>А не проще ли создать свою группировку войск и, пока Вермахт на юге наступает до Сталинграда, доехать до Ла-Манша? Так что, как видите, это как развернуть...

О! Вот это уже ценная мысль. Этим наши и занимались. Но не шмогли. Отход же - это добровольная сдача инициативы.


>Это я не к удержанию фронта. Не уводите в сторону. Это я к тому, что не надо французский опыт тупо переносить на СССР. Страны существенно разнятся. Поэтому возможны новые, неожиданные для Европы, способы.

А я и говорю самую суть. Пока фронт был - фрицы захватили этак 10% территории с минимумом ресурсов. За следующие 10 дней фрицы захапали всю Францию до Луары. И всё равно резервы были огромные, даже не считая колоний. Но Петен понимал, что через ещё 10 дней фрицы захватят всю Францию до Средиземноморья.

>А не судьба "приграничные" чисто номинальными сделать?

Не судьбы. Потому что даже после отвода тоже самое получается. Потому что войска разбросаны от Сибири до Бреста. Опять же вместо боевой подготовки и рытья окопов они будут маршами заниматься. И добровольно сдадут Линию Молотова.

>Чтоб их потеря не сильно сказывалась на силе РККА? А ВСЭ и "глубинные" отвести на те же самые 100--200км.?

Ещё лучше. Тогда ещё и Линия Сталина теряется и вообще войска принимают бой на линии Нарва-Смоленск-Киев. Лучший вариант для фрицев придумать сложно.

>Тогда можно встретить ворога, уставшего с дорожки, стройными рядами.

Разница будет только в том, что уставшие с дорожки приграничные войска будет разбиты не на Западной Украине, а в 200-300 км от Москвы.

>Не, Нумер, ну так нельзя. По европейским масштабам--- действительно неважно. А по советским... Войска-то не на машинах едут, а своим пёхом топают. А это время.

Фрицы без сплошного фронта наступали по 100 км в день. Считайте.

>Прекрасно! Слава воинам! Но было бы лучше, если бы немцы, пройдя 100--200км. по, возможно, заминированной и кишащей всевозможными диверсантами

Это смешно. Мин Вам не хватит, а "диверсанты" будут вынесены без проблем регулярными войсками.

>, территории за два--три дня столкнулись бы с развёрнутыми, а не заспанными частями и соединениями.

Лучше быть богатым и здоровым, чем больным и бедным. Ну не успели развернуться. А Вы ещё и отвод устраиваете. На виду у фрицев.

>Думаю, последующие 50--100км. им тяжело дались бы. Да и дальнейшее наступление смотрелось бы уже в другом свете.

А им всё пофигу было в реальности. И ВСЭ они с не меньшей энергией,что и ПСЭ переламывали.

>Ну так никто же не сказал, что совсем сопротивления не было бы. Вы меня, скорее всего, неправильно понимаете.

А что, под Житомиром его СОВСЕМ не было?

>Общие потери армии и флота СССР 11.285 тыс. человек (убитых, умерших в госпиталях, попавших в плен и пропавших без вести).

Э,нет. Так нельзя. Иначе придётся половину Вермахта засчитать в безвозвратные потери, ведь сколько у нас там в плен сдалось в последние дни войны? Ладно, гарнизон Берлина был обречён, а вот Курляндия сколько бы дралась?

>С учетом вызволенных из плена (1.836 тыс.) и призванных вновь из ранее "пропавших без вести" (940 тыс.) будет 8.509 тыс. человек. С пограничниками и госбезопасностью - 8.668 тыс.

Ну так получается. Вопрос ещё, как партизанов посчитать и т.д.

>А по 1944-1945 годам данные пожалуйста приведите. Те же "Потери вооруженных сил СССР..." в общих таблицах за сей период дают 2.565 тыс. человек. А у немцев сколько за этот период?

Очень много. Данных нет, но значительно больше.

>И все это при общем советском численном превосходстве...

Каком? Если внимательнее посчитать,то оно "куда-то" девается.

>- 26 тысяч небоевых потерь (больше чем в Арденах с обеих сторон)

В Арденнах что-то вроде 70 на 70 тыс., но это общие.

>Итого за 1945-ый год: 801 тысяча человек, что вдвое превышает результат, получаемый при сумме потерь в крупных операциях.

Если учесть,что приплюсованно огромное число умерших в госпиталях с прошлого года.

Потери Вермахта - это вообще отдельная тема, так как их толком никто не считал. Но вот в одном Берлине был 200 000 гарнизон, который прямиком - в безвозвратные. И 188 000 в Будапеште. А сколько потеряли в Висло-Одерской? Сказать сложно, но судя по всему, счёт идёт на сотни тысяч.

>>Я специально оставил столь большой кусок цитат. Можно, наконец, мне, убогому и глупому, объяснить, как именно немцы заставляли РККА расформировывать дивизии? А также связь вашего последнего высказывания и предыдущего обсуждения?

1.Н.> Вы оставили часть дивизий у границы. Ну я и сказал, что их перебьют нафиг, как и случилось в реальности.

Повторяю вопрос: так как именно немцы заставляли РККА расформировывать дивизии? А то, что перебьют--- перебьют, но мы об этом узнаем. И подготовим тёплую встречу дорогому гостю.

**********************************************************
>>Не, Нумер, по-вашему, получается, что Вермахт воевал с остановившейся в развитии где-то на уровне Рима армией.

1.Н.> Нет, но и Вермахт - не парфяне.

И что?

**********************************************************
>> Есть же маскировка.

1.Н.> И чего "маскировка". На всякую маскрировку разведка найдётся. Не было такого, чтобы войска в тылу оставались незамеченные.

Вы какие войска собрались оставлять в тылу? Там только диверсанты, радисты и снайперы. Вокруг леса... Пойди их вылови...

**********************************************************
>>Есть много что ещё. В конце концов, немцам приходилось наступать по не слишком хорошо известной им местности...

1.Н.> Ну так разведка для этого и нужна. Так разведбат Ланца хорошо разведал совсем неизвестные комдиву 1 горноегерской ДОТы линии Сталина и особых неожиданностией при штурму её не было на его фронте.

Но на разведку требуется время, столь остро необходимое РККА для проведения организационых мероприятий.

**********************************************************
>>Да, а если бы во рту росли грибы, то это был бы не рот, а целый огород. Имеем данность: РККА заведомо отстаёт в развёртывании от Германии--- из-за размаха территории. Из этого и нужно исходить, а не прожекты всякие клепать. Не хватило ума у командования это осознать? Давайте это признаем.

1.Н.> Планировали это компенсировать трепанием дипломатов. Как это финики сделали. У поляков на эти дела вообще полгода ушло. Опять же, если б знали, что фрицы на переговоры не пойдут - гнали бы войска к границе, а не старались бы не делать резких телодвижений, как было в реальности.

Ну так я и говорю: у верховных не фватило опыта и ума осознать и грамотно оценить обстановку. Я ж на большее и не претендую... Пока.

**********************************************************
>>Да, особенно нужно думать о престиже... Вы поговорку: "Не до жиру--- быть бы живу!" Слышали? Тут противник--- сильнейшая в Европе армия! Какой в... престиж?!?!?

1.Н.> Устойчивость войск также зависит и от уверенности в победе. ПМСМ, летом в 1942 году сражались не так упорно, как в 1941.

Это как связано с моим высказыванием?

**********************************************************
1.Н.> Да, больше дел нет, как вывозить заводы из Прибалтики. Этим и в войну-то одни мы занимались.

Ещё бы! Только СССР и мог этим заниматься! У всех остальных таких территорий просто не было!

**********************************************************
>>, а призывники... дык страна-то большая, да и части уже не с заспанными глазищами супостата встречать будут. Глядишь--- и окупится.

1.Н.> Ну вот и "необеднеет". Если уже к концу года в стрелковую цепь ставить некого стало, всё болше урюкам из степи обходились (и слава этим урюкам, что так хорошо помогли), то перспективы потрясающие.

Обеднеет. Не приписывайте мне ваших мыслей. Но это мЕньшее зло из всех имеющихся.

**********************************************************
>>За счёт времени. Неужели не ясно?

1.Н.> Время разведку вести ну умеет. В первые же дни войны о главном наступлении фрицев узнавали результату: по воплям из тыловых гарнизонов о "десантах".

Разведку умеют вести соответствующие подразделения. Или РККА действительно на этапе Суворова остановилась? Тогда вопросы сняты. И к командованию тоже.

**********************************************************
>>Прекрасно! И что? Я ещё не телепат. Вы к какому именно выводу меня подвести хотите? Приведите логическую цепочку.

1.Н.> К выводу,что были и те дивизии, которые стояли, сколько нужно. Как в армии Потапова.

И что? Если в ГШ, Ставке или как там ещё это называется, сидят... м-мм... люди некомпетентные--- то никакая отдельная дивизия или отделение погоды не сделают. А я именно и напираю, что внятных руководителей РККА не было. Ну не умели товарищи из Ставки оценивать ситуацию... Ну не умели! Как вы говорите: "Не шмогли!" Собственно, об этом я и говорю.

**********************************************************
>>То-то немцы столько протопали за лето... А это, оказывается, Коростеньская группа контрудары наносила...

1.Н.> Хватит юродствовать, уж извините, мне это надоело. Почитайте же Гальдера. Или Владимирского. Какой эффект от контрударов был. Можно Исаева.

Я немного про другое говорю. Не про эффект контрударов. А про то, что этот эффект был утоплен в общем проигрыше именно благодаря товарищам из Ставки, которые оказались неспособны выполнять возложенные на них обязанности.

**********************************************************
>>Надеюсь, вы осознаёте, что всего и в деталях знать невозможно.

1.Н.> Я ненавижу, когда человек не знает в данном вопросе, вместо того, чтобы замолчать или прочитать начинает "теории" строить, уж измините.

Нумер, давайте не будем меряться различными частями тела в области заний. Мне лично подобная процедура претит.

**********************************************************
>>Уже в сентябре... Войск только на дивизию... А почему к этой мощной неокружённой группе подкрепления не подходили? Вроде как больше месяца прошло...

1.Н.> Потому что они вообще ни к кому не подходили. Они все ушли на формирование 200-х и 300-х дивизий, которые дыры затыкали на фронте Музыченко, Понеделина и Костенко.

В итоге войска стояли близко к границе, подход подкреплений не организован... Да никакие войска этого не выдержат! И снова неспособность командования выполнять возложенные на него обязанности...

**********************************************************
>>Нумер, давайте не будем кидаться словами "вредительство" по отношению к тем временам. Хорошо?

1.Н.> Это был намёк на то, почему бы этот вариант не прошёл даже если бы был оправдан.

Неспособность правильно оценить обстановку и выработать подходящий план действий, каким бы он ни был--- несоответствие занимаемой должности. Ещё вопросы есть? Вы и сами об этом сказали.

**********************************************************
>>"Драпануть через полстраны?" Если это обеспечит нам преимущество--- почему бы и нет?

1.Н.> Потому что это обеспечивает само по себе преимущество немцам.

Где преимущество... А где и трудности...

**********************************************************
>>"Оставить сотни тысяч резервистов?" Они и сами оттуда уедут в ходе передислокации промышленности в мирное время (см. выше).

1.Н.> Это Ваши фантазии. Увоз решервистов и промышленности ( а с/х Вы тоже увезёте?) - это совершенно глупая затея, так как мешает сосредоточению войск, выдаёт приготовления к войне фрицам, чего сильно опасались. Я уж не говорю, что всю промышленность вывезти - утопия.

С/х можно оставить. От крестьян с лошадьми толку в механизированной армии мало.

Увоз промышленности вы собираетесь за полгода делать? Ну-ну... Точно по-советски: "Партия сказала: "Надо!" Комсомол ответил: "Есть!" А подумать? Ну зачем такая скорость? Гражданская закончилась, можно аккуратно производить передислокацию. Скажем, начиная с 35-го года. До 40-го бы точно успели вывезти всё ценное. Опять не способны оценить обстановку? Мда... Тяжёлый случай.

**********************************************************
>> А оставшиеся--- не слишком ценные кадры.

1.Н.> Это рабочие руки.

...за плугом. Больше от них толку мало. А рабочие руки вместе со станками уехали.

**********************************************************
>>"Резервы по автотранспорту, и так остро дефицитному?" См. выше. Никакого автотранспорта там уже не будет. Расслабьтесь.

1.Н.> Будет. См.выше.

Это как посмотреть...

**********************************************************
>>Да. Ситуация тяжёлая. Но ведь осталась ещё РСФСР, УССР и пр. А если теперь РККА ещё в нормальном, а не дряхлом состоянии на этом рубеже Вермахт встречает...

1.Н.> Потери Прибалтики и Белоруссии - это очень много, хоть и после этого много чего осталось. Впрочем, на 10 июня фрицы стояли там же(ну почти, с отклонениями в обе стороны), где и 20 лет назад. А вот фронт у лягушатников порушился. И несмотря на огромные резервы(и промышленность почти вся осталась и резервистов уйма) Петен вынужден был просить мира. Также и в СССР: порушился бы фронт после Приграничного сражения и затыкать его было бы просто некем.

Так фронт бы и не порушился! Он бы только реально появился дня два--три после начала войны. Уже готовые части были бы на фронте, а не заспанные товарищи.

**********************************************************
>>Это ясно, как день! Развёрнутая, моторизованная и т.п. армия с подтянутыми тылами может вытворять с недоразвёрнутой, недостаточно моторизованной армией-противником что угодно!

1.Н.> Нет, не всё ясно. Когда фрицы наступают, точно сказать где и кто почти нереально. А раз так - придётся растягивать в ниточку хоть моторизованные войска хоть обычную пехоту.

Это если нет этих спасительных 100--200км. А если есть--- радисты вам всё сообщат. Ну не придуривайтесь!

**********************************************************
>>А если у Вермахта тылы поотстанут...

1.Н.> В Манчжурии они тоже отставали. Но японцам не помогло: сопротивляться было некому.

Масштаб не тот.

**********************************************************
>>Техника поизносится...

1.Н.> Аккурат к Волге.

Да она до туда не доедет--- сгорит по дороге.

**********************************************************
>>Вы ж не собираетесь весь этот месяц в походном порядке путешествовать.

1.Н.> Собираюсь.

Скатертью дорожка... И пусть Земля вам будет пухом.

**********************************************************
>>Нужно и от засад отбиваться...

1.Н.> Это самый смешной аргумент. Роммелю в июне никакие засады во Франции уже не мешали.

СССР и Франция несколько отличаются... Не замечаете?

**********************************************************
>>А не проще ли создать свою группировку войск и, пока Вермахт на юге наступает до Сталинграда, доехать до Ла-Манша? Так что, как видите, это как развернуть...

1.Н.> О! Вот это уже ценная мысль. Этим наши и занимались. Но не шмогли. Отход же - это добровольная сдача инициативы.

Вот именно, что "не шмогли". Не тем они занимались! Они планировали наступление чуть ли не по всем фронтам! Я ж говорю: несоответствие занимаемой должности!

Потом продолжу, если вы не возражаете.

>>Это я не к удержанию фронта. Не уводите в сторону. Это я к тому, что не надо французский опыт тупо переносить на СССР. Страны существенно разнятся. Поэтому возможны новые, неожиданные для Европы, способы.

1.Н.> А я и говорю самую суть. Пока фронт был - фрицы захватили этак 10% территории с минимумом ресурсов. За следующие 10 дней фрицы захапали всю Францию до Луары. И всё равно резервы были огромные, даже не считая колоний. Но Петен понимал, что через ещё 10 дней фрицы захватят всю Францию до Средиземноморья.

Самая суть, как известно за углом. Однако с СССР ситуация несколько иная: за 10 дней немцы просто не смогут взять под контроль такие территории. Принципиально. Так что не надо необдуманно переносить.

*************************************************************
>>А не судьба "приграничные" чисто номинальными сделать?

1.Н.> Не судьбы. Потому что даже после отвода тоже самое получается. Потому что войска разбросаны от Сибири до Бреста. Опять же вместо боевой подготовки и рытья окопов они будут маршами заниматься. И добровольно сдадут Линию Молотова.

Это вы их собрались в последние 2 дня перебрасывать? Однако... Как всё запущено...

*************************************************************
>>Чтоб их потеря не сильно сказывалась на силе РККА? А ВСЭ и "глубинные" отвести на те же самые 100--200км.?

1.Н.> Ещё лучше. Тогда ещё и Линия Сталина теряется и вообще войска принимают бой на линии Нарва-Смоленск-Киев. Лучший вариант для фрицев придумать сложно.

Ну-ну... То-то основные направления ударов аккурат к этой линии ясны стали... А тут и части не избитые и незаезженные...

*************************************************************
>>Тогда можно встретить ворога, уставшего с дорожки, стройными рядами.

1.Н.> Разница будет только в том, что уставшие с дорожки приграничные войска будет разбиты не на Западной Украине, а в 200-300 км от Москвы.

Вы что? Опять собираетесь их в последние 2 дня перебрасывать? Без комментариев... В Ставке тогда ещё гении сидели...

*************************************************************
>>Не, Нумер, ну так нельзя. По европейским масштабам--- действительно неважно. А по советским... Войска-то не на машинах едут, а своим пёхом топают. А это время.

1.Н.> Фрицы без сплошного фронта наступали по 100 км в день. Считайте.

Вы и правда думаете, что трудно создать сложные условия для наступления при помощи всевозможных ухищрений? Подумайте на досуге. А я вам сразу скажу: довольно легко!

*************************************************************
>>Прекрасно! Слава воинам! Но было бы лучше, если бы немцы, пройдя 100--200км. по, возможно, заминированной и кишащей всевозможными диверсантами

1.Н.> Это смешно. Мин Вам не хватит, а "диверсанты" будут вынесены без проблем регулярными войсками.

Ну-ну... Представляю себе регулярные войска, прошариваюшие все леса и веси... Какова скорость продвижения?

Мин не хватит? Конечно! Если о войне узнавать из сообщений ТАСС... Ну не могут люди реально и трезво обстановку оценивать! Ну не могут! Ну не соответствуют они занимаемым должностям! Ну не соответствуют!

*************************************************************
>>, территории за два--три дня столкнулись бы с развёрнутыми, а не заспанными частями и соединениями.

1.Н.> Лучше быть богатым и здоровым, чем больным и бедным. Ну не успели развернуться. А Вы ещё и отвод устраиваете. На виду у фрицев.

Не на виду, а загодя. На виду--- ваша идея. Я её подал только как единственную возможность дать частям хоть какую-то возможность организоваться. А по уму если действовать, нужно было загодя это всё делать. А не прожекты клепать.

*************************************************************
>>Думаю, последующие 50--100км. им тяжело дались бы. Да и дальнейшее наступление смотрелось бы уже в другом свете.

1.Н.> А им всё пофигу было в реальности. И ВСЭ они с не меньшей энергией,что и ПСЭ переламывали.

Со скоростью наступления 10--20км./день? Не удивительно. Тылы-то поспевали. Да и ВСЭ был в довольно тяжёлом положении. А если немного изменить картинку?

*************************************************************
>>Ну так никто же не сказал, что совсем сопротивления не было бы. Вы меня, скорее всего, неправильно понимаете.

1.Н.> А что, под Житомиром его СОВСЕМ не было?

Не понял смысла вопроса.

Нумер: Э,нет. Так нельзя. Иначе придётся половину Вермахта засчитать в безвозвратные потери, ведь сколько у нас там в плен сдалось в последние дни войны?

Именно так и считают. Более подробно:
Вермахт и СС (непосредственно немцы из Германии):
- убитых - 2869 тыс.
- без вести пропавших - 973 тыс.
- пленных - 2390 тыс.
Итого: 6232 тыс.

Немцы из Австрии, Эльзаса, Лотарингии и т. д.
- убитых и без вести пропавших - 280 тыс.
- пленных - 182 тыс.
Итого: 462 тыс.

Всего немцев в Вермахте: 6794 тыс.

Иностранные формирования Вермахта и добровольцы
из Европы и СССР: 230 тыс.

Союзники Вермахта
- Венгрия - 864 тыс.
- Румыния - 682 тыс.
- Италия - 94 тысю
- Финляндия - 86 тыс.
Итого союзники: 1726 тыс.

Итого на советско-германском фронте: 8750 тыс.




Барон: И все это при общем советском численном превосходстве...

Нумер: Каком? Если внимательнее посчитать,то оно "куда-то" девается.

В 1944-ом танков и сау на немецкой стороне произведено порядка 18 тыс. штук (из коих часть воевала на Западе), а на советской порядка 29 тыс. штук. Производство самолетов примерно сопоставимо, только три четверти авиапарка люфтваффе - не на советско-германском фронте.

Барон: 26 тысяч небоевых потерь (больше чем в Арденах с обеих сторон)

Нумер: В Арденнах что-то вроде 70 на 70 тыс., но это общие.


Действительно общие. Но мы считаем безвозвратные. А таковых порядка десяти тысяч с каждой стороны. У немцев чуть больше.



Барон: Итого за 1945-ый год: 801 тысяча человек, что вдвое превышает результат, получаемый при сумме потерь в крупных операциях.

Нумер: Если учесть,что приплюсованно огромное число умерших в госпиталях с прошлого года.

Не огромное число, а 148 тыс. Даже если половина из них за прощлый год, то это снизит потери за 1945-ый с 801 тыс. до 727 тыс. Не сильный эффект.



Нумер: Потери Вермахта - это вообще отдельная тема, так как их толком никто не считал. Но вот в одном Берлине был 200 000 гарнизон, который прямиком - в безвозвратные. И 188 000 в Будапеште. А сколько потеряли в Висло-Одерской? Сказать сложно, но судя по всему, счёт идёт на сотни тысяч.

Соглашусь, за 45-ый вы (с венграми, конечно) красивое соотношение потерь и наберете. А вот за период 1944-1945 годов... Тогда безвозвратных было 2565 тысяч. Допустим, что из 330 тысяч, умерших в госпиталях в 44-ом, половина относится к 1943-ему году. Тогда имеем 2400 тысяч потерь за последний период войны.
Чтобы заявить (хотя бы) двукратное превышения потерь противника над советскими, необходимо "найти" на противоположной стороне 4800 тыс. безвозвратных потерь. Попробуйте.

Странные подсчёты. А если приплюсовать не немцев в Вермахте, а не в "добровольческих" дивизиях СС? или же тот же Бернгарт Сован - он куда?

>Действительно общие. Но мы считаем безвозвратные. А таковых порядка десяти тысяч с каждой стороны. У немцев чуть больше.

7:1 в пользу пленных ? Глупости. Говорили, что в Ираке 9:1 и это круто.


Так, с 1945 расправились. Теперь 1944. по Багратиону возражения будут? По Яссо-Кишенёвской? По Крымы(5:1 в нашу пользу?) Корсунь-Шевченко? Львовско-Сандомирская? Собственно, выясняется, что "набрать" хорошее для себя соотношение потерь фрицы могли во второстепенных боях. Сомнительно.
Насчёт соотношение сил. Посмотрите распределение числа танков у нас в начале 1944 и у немцев. Там у фрицев пожалуй даже больше выйдет. А насчёт авиации. А что давало голое число? Ну перебросили бы фрицы эти 3/4. А стало бы от этого больше самолётовылетов?

Нумер, извините, что вторгаюсь, но вы просили карту Висло-Одерской операции. "Так на, возьми ее скорей

" Хотя и не шедевр.

Сcылка: Red Army Advance: Vistula to Oder

Нумер: Странные подсчёты. А если приплюсовать не немцев в Вермахте, а не в "добровольческих" дивизиях СС? или же тот же Бернгарт Сован - он куда?

Так я всех и приплюсовал. Считал даже с союзниками.


Нумер: Так, с 1945 расправились.

Приведете потери - буду рад. О советских я в курсе. Мне потери иной стороны интересны. И давайте учтем следующий принцип. Каждая сторона знает:
- свои потери
- число пленных, взятых у противника.
Об убитых на стороне противника лучше узнавать из его архивов, а то будет как с эвакуацией из Крыма - советская сторона "утопила" 42 тыс. немцев, только вот немцы более чем на тысячу не соглашаются.


Нумер: Теперь 1944. по Багратиону возражения будут?

При двукратном превосходстве имели 766 тыс. общих потерь и 178 тыс. безвозвратных. Немецких я не знаю. Буду благодарен за сведения. По безвозвратным может советская армия на приемлемое соотношение потерь и выйдет, а вот по общим...


Нумер: По Яссо-Кишенёвской?

Так это образец, как и Висло-Одерская. Но в 45-ом и Восточно-Прусская была. А там черт ногу сломит.


Нумер: По Крымы(5:1 в нашу пользу?) Корсунь-Шевченко? Львовско-Сандомирская?

По немцам - приводите. Буду благодарен.


Нумер: Собственно, выясняется, что "набрать" хорошее для себя соотношение потерь фрицы могли во второстепенных боях. Сомнительно.

Имеется пословица: "Торговали - веселились, подсчитали - прослезились". По операциям соотношение хорошее, а как возьмем общее, так не видно разргомного превышения потерь противника над своими.


Нумер: А насчёт авиации. А что давало голое число? Ну перебросили бы фрицы эти 3/4. А стало бы от этого больше самолётовылетов?

Я указываю лишь на то, что у советской стороны имелось колличественное превосходство, а не обсуждаю альтернативу в стиле "что было бы, если второго фронта не было бы" .

Нумер: Насчёт соотношение сил. Посмотрите распределение числа танков у нас в начале 1944 и у немцев. Там у фрицев пожалуй даже больше выйдет.

Если армия, получая танков больше чем противник, имеет их в итоге меньше, то это недостаток самой армии.


По Арденнам действительно оговорился, ибо посмотрел лишь на подтвержденных убитых. Пропавших без вести с обеих сторон было больше.
У американцев убитых 8,6 тысяч. Пленных и пропавших без вести 21 тысяча.У немцев 17 и 16 тысяч соответственно.
Имеем незначительное превышение немецких потерь над американскими.

Поясню: безвозвратными потерями считается сумма потерь убитыми, пленными, умершими от ран и болезней и пропавшими без вести. Общие потери включают безвозвратные и раненых.

Нумер: Не пойму, к чему Вы мне азбучные истины по поводу структуры потерь рассказываете? Естественно, я это знаю. Но нет сомнения, что 21 000 практически эквиваленты убитым.

Так вы, прознав про то, что при общих (указанных вами же) потерях в 70 тысяч, потери убитыми составили 10 тысяч (что я ошибочно предполагал), обранили нижеследующую фразу: "7:1 в пользу пленных ? Глупости. Говорили, что в Ираке 9:1 и это круто".
На основании таковой я и сделал вывод о том, что вы пленных не относите к безвозвратным потерям.
Если я вас не привильно понял, то приношу извинения.

А про потери немцев продолжу через несколько часов.

[/QUOTE]За 1945-ый год тоже имеем странную картину. Вот безвозвратные потери по операциям (округлив):

Итого: 366 тыс.

Предположив, что половина потерь Будапештской операции (80 тыс.) приходится на 45-ый год, имеем примерно 400 тысяч. погибших. Выглядит терпимо.
А теперь открываем "Потери вооруженных сил СССР..." (на странице 146) и видим нечто глубоко безотрадное. Только непосредственно убитых в 1945-ом было 557 тысяч (а не 400). И где еще 157 тысяч?
Но и это не все, ибо в том же 45-ом дополнительно отмечено:
- 148 тысяч умерших в госпиталях
- 26 тысяч небоевых потерь (больше чем в Арденах с обеих сторон)
- 69 тысяч пленных(!) и пропавших без вести.
Итого за 1945-ый год: 801 тысяча человек, что вдвое превышает результат, получаемый при сумме потерь в крупных операциях.
[/QUOTE]
Ну так в том то и дело, что вы учитываете только потери в стратегических операциях, которые в среднем за войну как раз примерно половину от общих потерь и составляли. Помимо пречисленных вами войска советские войска потеряли в 1945 году 139489 человек безвозвратно в самостоятельных фронтовых операциях. Плюсуем 400 тысяч и 140 - получается 540. Потери в стратегических и самостоятельных фронтовых операциях сотавили в среднем за войну три четверти от общих безвозвратных потерь. Таким образом грубая оценка потерь за 45 год - 720 тысяч человек, что уже не так сильно отличается от от официальной цифры в 800 тысяч. Таким образом крупных противоречий в статистике приводимой Кривошеевым не видно, хотя конечно недоучёт потерь может иметь место.

- 69 тысяч пленных(!) и пропавших без вести.

 

А что вас так удивляет? Немцы ещё наносили в 45 сравнительно удачные контрудары, отсюда и пленные.

А по 1944-1945 годам данные пожалуйста приведите. Те же "Потери вооруженных сил СССР..." в общих таблицах за сей период дают 2.565 тыс. человек. А у немцев сколько за этот период?

Очень много. Данных нет, но значительно больше.

 

Есть к примеру кривошеевские данные о числе пленных на советско-германском фронте:
1 июля 1944 - 31 декабря 1944 - 948530
1января 1945 - 30 апреля 1945 - 1305344
30 апреля - 9 мая 1945 - 634950
Цифры, судя по величине, включают в себя пленных из числа военнизированных формирований, иностранных добровольцев, а возможно и просто гражданских лиц из числа немецкой администрации, но тем не менее порядок довольно впечатляющий. По тем же данным за период со 2 февраля по 9 мая взято в плен 1420 тысяч человек из состава вермахта и СС. Хотя опять же встаёт вопрос о точности учёта этих потерь.

Да, а если бы во рту росли грибы, то это был бы не рот, а целый огород. Имеем данность: РККА заведомо отстаёт в развёртывании от Германии--- из-за размаха территории. Из этого и нужно исходить, а не прожекты всякие клепать. Не хватило ума у командования это осознать? Давайте это признаем.

 

Да почему же? Судя по тексту майских "соображений" вполне хватило не только осознать, но и предложить конкретные меры противодействия: провести скрытую мобилизацию и развёртывание и, опередив за счёт этого немцев в развёртывании, ударить первыми. Плюс меры масштабом поменьше: строительство укрепрайонов для прикрытия мобилизации и развёртывания и удары авиации по транспотрной сети немцев с целью сорвать их развёртывание. Вопросы по действиям в 41 году возникают скорее по действиям политического руководства, которое тянуло волыну до последнего, надеясь, что немцы просто блефуют.

Да, особенно нужно думать о престиже... Вы поговорку: "Не до жиру--- быть бы живу!" Слышали? Тут противник--- сильнейшая в Европе армия! Какой в... престиж?!?!?

 

Вы исходите из апостериорной оценки ситуации, то есть знате теперь, что немцы начали войну с целью разгромить весь Советский Союз. А между тем войну то они могли начать и с более ограниченными целями. Скажем то же политическоге руководство вполне всерьёз полагало, что немцы используют стягивание войск к границе с целью давления на СССР для заключения торгового договора на выгодных для себя условиях. В этом случае оставление без боя больших территорий, которые противник мог в последующем использовать как разменную монету на последующих переговорах, шло явно в пассив СССР.

anybody>>Двадцать? Забавно. А теперь, какой процент территории СССР захватил Вермахт и сотоварищи по состоянию на 22 июля 1941 года?

1.Н.> Мало.

Отметим это.

 

Ну так вы разницу между Францией и СССР понимаете? Большая часть территории последнего это малонаселённая и не представляющая большой хозяйственой ценности тайга/тундра/пустыня. Наибольшая плотность населения в европейской части страны, по которой немцы и двигались.

А не судьба "приграничные" чисто номинальными сделать? Чтоб их потеря не сильно сказывалась на силе РККА? А ВСЭ и "глубинные" отвести на те же самые 100--200км.? Тогда можно встретить ворога, уставшего с дорожки, стройными рядами.

 

Представьте себе, отдельные товарищи целую теорию создали, согласно которой план СССР на случай войны именно в этом и заключался:


Книжка интересная, вот только появившимся в последнее время документам не слишком соответсвует.

.Н.> Драпануть сразу через полстраны? Оставить сотни тысяч резервистов? Резервы по автотранспорту, и так остро дефицитному? Да это же вредительство!

Нумер, давайте не будем кидаться словами "вредительство" по отношению к тем временам. Хорошо?

"Драпануть через полстраны?" Если это обеспечит нам преимущество--- почему бы и нет?

"Оставить сотни тысяч резервистов?" Они и сами оттуда уедут в ходе передислокации промышленности в мирное время (см. выше). А оставшиеся--- не слишком ценные кадры.

"Резервы по автотранспорту, и так остро дефицитному?" См. выше. Никакого автотранспорта там уже не будет. Расслабьтесь.

 

Ну так Нумер вам вроде всё довольно правильно обьясняет: Войска первого эшелона прикрытия получали при мобилизации людей, авторанспорт и конский состав из приграничной зоны. Притом делалось это специально для того, чтобы свести их время отмобилизования к миниммуму, а не везти к ним людей через полстраны. Соответственно при потере приграничной территории мобилизация этого эшелона накрывалась медным тазом, что в действительности и произошло. Как следствие этот эшелон оказывается не в состоянии организовать прикрытие развёртывания главных сил с соответсвующими последствиями. Я уж не говорю про потерю при отступлении запасов боеприпасов и имущества и оставлении кучи техники вроде неисправных танков и гаубиц, для которых средства тяги поступали только по мобилизации. Добавлю, что аэродромноя сеть была развита сильнее всего в приграничной зоне, при удалении на 200 км от границы аэродромов для развёртывания наличного количества самолётов практически не было. В общем, даже если бы руководство армии и захотело изменить рубеж развёртывания, за короткие сроки в несколько месяцев оно бы этого не смогло сделать.

А если у Вермахта тылы поотстанут...

 

Тылы у Вермахта поотстали ближе к Смоленску.

Прекрасно! Слава воинам! Но было бы лучше, если бы немцы, пройдя 100--200км. по, возможно, заминированной и кишащей всевозможными диверсантами, территории за два--три дня столкнулись бы с развёрнутыми, а не заспанными частями и соединениями. Думаю, последующие 50--100км. им тяжело дались бы. Да и дальнейшее наступление смотрелось бы уже в другом свете.

 

Помнится, нечто вроде предлагаемой вами схемы пытались реализовать голландцы в 1940 году. Нельзя сказать, чтобы с большим успехом.

anybody>>И что? Тем более, можно и не нарываться на превосходящие силы, а подождать обоз. Ущерб может быть огромен.

 

Вы себя представляете на месте этих диверсантов? Они в 99 случаях из ста не будут пытаться совершать нападения на обозы, которые в большинстве случаев при наличии вблизи крупных сил противника закончатся их неминуемой смертью, а просто смажут лыжы и драпанут к своим, либо будут собирать землянику в окрестных лесах и не высовываться.

И чего "маскировка". На всякую маскрировку разведка найдётся. Не было такого, чтобы войска в тылу оставались незамеченные

 

Совершенно верно. Одно дело партизанский отряд в сотню человек, а другое стрелковый корпус. Последний не заметить практически невозможно.

Вы какие войска собрались оставлять в тылу? Там только диверсанты, радисты и снайперы. Вокруг леса... Пойди их вылови...

 

Диверсанты ничего не смогут поделать с армией в 150 дивизий. И вообще партизанская война эффект даёт только при длительном действии, а никак не за неделю.

Я немного про другое говорю. Не про эффект контрударов. А про то, что этот эффект был утоплен в общем проигрыше именно благодаря товарищам из Ставки, которые оказались неспособны выполнять возложенные на них обязанности.

 

Что конкретно должны были делать товарищи из Ставки в обстановке лета 41 года? По пунктам:а),б), в)?

Увоз промышленности вы собираетесь за полгода делать? Ну-ну... Точно по-советски: "Партия сказала: "Надо!" Комсомол ответил: "Есть!" А подумать? Ну зачем такая скорость? Гражданская закончилась, можно аккуратно производить передислокацию. Скажем, начиная с 35-го года. До 40-го бы точно успели вывезти всё ценное. Опять не способны оценить обстановку? Мда... Тяжёлый случай.

 

Какой 35 год, о чём вы говорите? Западные территории вошли в состав СССР в 39-40 году.

С/х можно оставить. От крестьян с лошадьми толку в механизированной армии мало.

 

Сами немцы считали по другому:
"На границе крупные силы, возможности отступления ограничены, поскольку Прибалтика и Украина жизненно важны для русских с точки зрения продовольственного снабжения."

Так фронт бы и не порушился! Он бы только реально появился дня два--три после начала войны. Уже готовые части были бы на фронте, а не заспанные товарищи.

 

Согласно записке по плану развёртывания от сентября 1940 года на сосредоточение основных сил требовалось 20 дней при развёртывании по северному варианту (к северу от Припяти) и до 30 при развёртывании по южному. Два дня радикально картины не меняли. Кроме того ваше представление о том, что в войну вступали заспанные товарищи не совсем соответствует истине. В реальности дивизии первого эшелона прикрытия стояли на растоянии до нескольких десятков километров от границы, многим пришлось совершать марш чуть ли не в течении всего 22 июня только для того, чтобы войти в соприкосновение в противником. Были, конечно, и исключения в виде войск в Брестской крепости и близлежащем военном лагере, но это скорее редкость.

Вот именно, что "не шмогли". Не тем они занимались! Они планировали наступление чуть ли не по всем фронтам!

 

Это откуда у вас такие фантастические сведения? Наступление планировалось на правом фланге Юго-Западного фронта и на левом Западного. На остальных участках - активная оборона.

Ну-ну... Представляю себе регулярные войска, прошариваюшие все леса и веси... Какова скорость продвижения?

 

Леса прошаривать будут 9 охранных дивизий, полицейская дивизия СС, 47 охранных и 173 батальона охраны тылов. Это не считая Айнзацгрупп СС и всяческих добровольных борцов с большевизмом из числа населения Западной Украины и Прибалтики. В реале немцы двигались по территории, кишевшей остатками советских окруженцев с довольно приличной скоростью.

Со скоростью наступления 10--20км./день? Не удивительно. Тылы-то поспевали.

 

ВСЭ под Смоленском премалывали танковые и моторизованные дивизии, которые наступали со скоростью явно побольшей, чем 10 км/день. Пехотные дивизии группы армий "Центр" судя по исаевским комментариям к Гейеру наступали со скоростью 30 км/день в среднем.

>А что вас так удивляет? Немцы ещё наносили в 45 сравнительно удачные контрудары, отсюда и пленные.

Думаю, что эти пропавшие - в основном убитые.

>Да почему же? Судя по тексту майских "соображений" вполне хватило не только осознать, но и предложить конкретные меры противодействия: провести скрытую мобилизацию и развёртывание и, опередив за счёт этого немцев в развёртывании, ударить первыми.

Я бы не согласился. Потому что и мобилизация и сосредоточение были проведены в половинчатом виде. И как раз в мае вместо интенсивных перевозок пришёл стоп-приказ армиям ВСЭ. И они вместо конца мая попали в начал июля в места сосредоточения. Ну никак не успевала РККА, да ещё и тормазнулули.

>Плюс меры масштабом поменьше: строительство укрепрайонов для прикрытия мобилизации и развёртывания

Делали это аврально,но никак не успевали.

>и удары авиации по транспотрной сети немцев с целью сорвать их развёртывание.

ПМСМ, нужно было время тянуть, а эти удары бы только развязали бы фрицам руки.

> Вопросы по действиям в 41 году возникают скорее по действиям политического руководства, которое тянуло волыну до последнего, надеясь, что немцы просто блефуют.

В общем, так.

>Добавлю, что аэродромноя сеть была развита сильнее всего в приграничной зоне, при удалении на 200 км от границы аэродромов для развёртывания наличного количества самолётов практически не было.

Нужно сказать, что я не слышал о проблемах с аэродромами на территории СССР в границах 1939 года. Вот на новой территории проблемы эти были. Но сомневаюсь,что на рубеже Днепра было много аэродромов.

>Тылы у Вермахта поотстали ближе к Смоленску.

Скорее не тылы, а инфантри дивизионы, скованные борьбой с окружёнными. А потом фрицам не на Москву двигаться надо было, а колечко в районе Смоленска ещё удержать.


>Совершенно верно. Одно дело партизанский отряд в сотню человек, а другое стрелковый корпус. Последний не заметить практически невозможно.

Замечу, что и результаты соответствующие: вооружённые абы чем и укомплектованные и обученные абы кем и абы как партизанские отряды в отличие от линейных войск способны были, за редким исключением, на мелкое хулиганство в масштаба Второй Мировой. Это Вам не Ночная армия Ваги Колеса.

>Увоз промышленности вы собираетесь за полгода делать? Ну-ну... >Точно по-советски: "Партия сказала: "Надо!" Комсомол ответил: "Есть!" А подумать? Ну зачем такая скорость? Гражданская закончилась, можно аккуратно производить передислокацию. Скажем, начиная с 35-го года. До 40-го бы точно успели вывезти всё ценное. Опять не способны оценить обстановку? Мда... Тяжёлый случай.

Да, делать в СССР было нечего, окромя превращения всего западнее Днепра в пустыню...

>С/х можно оставить. От крестьян с лошадьми толку в механизированной армии мало.

А кушать, стало быть, мотострелкам(о вечно голодной пехоте молчу) не надо... Я уж не говорю о том, что лошадь - вообще-то основное средство тяги в любой армии той войны.

>Это откуда у вас такие фантастические сведения? Наступление планировалось на правом фланге Юго-Западного фронта и на левом Западного. На остальных участках - активная оборона.

От себя добавлю, что это данные из "соображений..." и вообще во время прикрытия предполагалась ОБОРОНА. См. те же "соображения..." и директивы на разработку планов прикрытия.

>Леса прошаривать будут 9 охранных дивизий, полицейская дивизия СС, 47 охранных и 173 батальона охраны тылов.

Нужно сказать, что как минимум часть охранных дивизий была выставлена в первую линию. Но фельджандармерия и полицаи всё же дейтсвовали слишком эффективно, чтобы партизаны не смогли решающее значение иметь в войне.

>В реале немцы двигались по территории, кишевшей остатками советских окруженцев с довольно приличной скоростью.

А точнее панцердивизионам на них было просто наплевать.

>ВСЭ под Смоленском премалывали танковые и моторизованные дивизии, которые наступали со скоростью явно побольшей, чем 10 км/день. Пехотные дивизии группы армий "Центр" судя по исаевским комментариям к Гейеру наступали со скоростью 30 км/день в среднем.

Кстати, кто есть Гейер?

Речь шла о планах, а не о реализации. Кстати, а что за стоп-приказ?

 

В конце апреля даётся приказ армиям ВСЭ на выдвижение. Дата окончания - середина мая. В реальности они сосредоточились только в июле, а первые мероприятия по сосредоточению начались в середине июня. Т.е. без стоп-приказа наверняка не обошлось.

К 22.06 не успевали. В случае, если война оттягивалась на более позднюю дату, УР могли пригодиться.

 

Проблема в том, что ничего лишние несколько дней не решали. УРы там годами должны были строиться.

Скажем так: аэродромы в западных округах группировались в два эшелона: один вблизи границы на небольшом удалении от неё, второй уже за линий старой, притом довольно от неё далеко. Между ними разрыв.

 

О чём и речь.

На 22 июня была, тогда впрочем ещё охранять было нечего.

 

А потом разве их из первой линии вывели?

Да и выставлена на второстепенных направлениях: в группе армий Юг, допустим, 213 стоит под Влодавой в районе Припятских болот

 

Ничего себе второстепенное направление! Фрицы хронически ногти кусали по поводу опасности ударов 5 А из припятских болот.

Господа, не знаю проскакивала здесь эта информация: «Бичкрафт», штурмовик ХА-38 «Гризли»

Новая книга. С очень интересным названием.