Кирилл>Что до условий содержания, то здесь на форуме сравнивали американские условия с советскими лагерями для немецких военнопленных.
Эээ, нет уж
. Мы же сравниваем японские лагеря с американскими
.
Кирилл>Американцы опустились несколько ниже - до людоедской ковровой бомбежки городов стратегами, первый раз я специально пропустил этот довод как самоочевидный.
А ниже ли? И настолько ли самоочевиден этот довод?
Во-1, не забывайте, что сейчас на дворе относительно просвященный 2004, а не 1945. Вчитайтесь в слова Гровса - совершенно ясно что он население рассматривал исключительно в качестве стратегического ресурса.
Во вторых, я Вам порекомендую ту же книжку что и AidarM :
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Моримура С. Кухня дьявола . Почитайте, потом и будете решать кто там ниже кого пал.
А вообще, по моему, бесполезно применять какие-либо моральные мерки к тотальной войне. Мы из этого просто не вылезем.
>>О поведении морпехов на островах - можно примеры?Кирилл>"Отряд лилий" на Окинаве.
Спасибо, посмотрю
.
>>Кроме того, неправы те кто говорит что достаточно было убрать требование о безоговорочной капитуляции и Япония сдалась бы.Кирилл>Вполне допускаю, что это не достаточное условие, но утверждаю, что безусловно необходимое.
А другие? Не необходимые?
(Блин, никак книгу Асады не найду... help!). У власти в Японии стояла кучка военных фанатиков, которые совершенно не стремились с властью расставаться.
Вы понимаете последствия уступок Японии в то время? У меня лично сформировалась довольно неприглядная картина, чуть дальше раскрою свои соображения...
Кирилл>Увы, не дам
Не страшно, сами с Гугелями... и ЯндексАми
Кирилл>В общих чертах: Манчжурия, Китай целиком под Мао, острова, еще по мелочи.
Агааааа....
А Вы не чувствуете запах зарытой собаки? Ведь СССР не захотел пойти на сделку, Вы понимаете почему?
А что в обмен хотели японцы, какие условия капитуляции?
Так вот, капитуляция... Судя по накопанному (Асада, где ты!?), И США, и СССР, взвешивали различные методы воздействия, вплоть до продолжительной стратегической блокады Японии и ее изоляции. Также обсуждались различные условия капитуляции.
Можно только догадываться, что произошло бы, пойди союзники на уступки Японии. Вполне возможно, что мир получил бы озлобленное, милитаристское государство, разрушенное войной и разоруженное, но сохранившее прежнее "миролюбивое" руководство. Руководство, которое, мало того что не признало бы за собой поражение (даже Хирохито в речи о капитуляции, после двух(!) атомных бомбардировок избегал упомянуть слово "поражение"), но которое спало и видело бы реванш. Представьте себе последствия - возможно, что в 1965-ом американцы и русские не мерялись бы оружием в джунглях Вьетнама, а вместе дружно гибли на полях новой мировой войны - опять против Японии.
Я во многих местах встречаю упоминания о том, что над советскими и американскими политиками, принимавшими участие в Потсдамской Конференции, маячил дух Версальского Договора. Предоставив Японию самой себе в политическом плане в 1945, как и Германию в 1918, союзники реально думали о том что следующему поколению придеться складывать головы в еще одной войне. Во всяком случае, об этом думали американцы - они открыто об этом пишут. Скорее всего, думал так и Сталин - иначе зачем отвергать выгодную сделку?
Теперь вспомним оккупацию Японии. Это была не просто оккупация - это был грандиозный по замыслу и исполнению социальный экперимент, причем удавшийся на 100%. Вспомните стратегию союзников в отношении Японии - она должна быть лишена возможности вести какие-либо войны в будущем, это ключевой момент, а как показали последствия Версальского Договора, простого разоружения недостаточно. Общество, милитаризированное настолько, что там даже "собаки бегали в мундирчиках" (с) Гаррисон, целиком и полностью переориентировали. Практически перестроили систему ценностей - не всю, но ее наиболее радикальную часть. Я когда думаю о такой радикальной трансформации, у меня голова кругом идет... И если честно, я лично не представляю, КАК такое можно было провернуть в условиях неполной капитуляции. Да если бы у японцев оставалась хоть малейшая политическая свобода действий, такая переориентация вряд ли бы удалась.
Учитывая все вышесказанное, я полагаю, что именно полная, безоговорочная капитуляция была необходима, чтобы достигнуть целей союзников. И поэтому (были и другие факторы, я уже приводил некоторые раньше), именно безоговорочная капитуляция и была внесена в декларацию. Ничто другое просто не соответствовало стратегии союзников.
Я думаю, не случайно Сталин и Труман проигнорировали японские попытки договориться. Они, скорее всего, рассматривали их как попытки потянуть время (а оно как раз работало на японцев, это убедительно доказывают Перльман и Джиангреко), и кроме того они, возможно, знали, что "партия мира" в японском правительстве слаба и находиться под прицелом милитаристов.
(END флейм о безоговорочной капитуляции
)
Кирилл>Гораздо глубже копал товарищ Гавеин с ИГШ, могу приватом черкнуть его асю.
Спасибу, буду рад
.
Кирилл>А как же тогда вторая попытка? Для шока хватит и одной.
Это вы японским военным скажите, они-то даже после Нагасаки хотели сопротивляться, просто по инерции. Просто "партия мира" усилилась и получила возможность их переломить.
Кирилл>Про военных: я имел ввиду персоны рангом слегка пониже - Нимица, Хэлси, Шермана, которые были куда лучше знакомы с ситуацией на месте.
Не знаю, но не думаю что они этим вплотную занимались. Какие даты их высказываний "против"? У них и так забот полон рот был, они ж "Даунфолл" готовили.
Кирилл>Да и ученые, хм, скажем так, тоже хотели поставить эксперимент (естественно, не все).
Угу, там две партии были.
Был и еще один, довольно неприглядный на вид фактор, но весьма характерный для американской системы. Труман "со товарищи" отлично знал, что с него после войны, как бы он ее не закончил, потребуют отчета - в том числе финансового - за Манхэттенский Проэкт. Когда американцы поняли бы, что с них содрали пару миллиардов зеленых, создали абсолютное оружие, и всэ это для того чтобы НЕ применить его по каким-то там моральным соображениям против "этих мерзких вонючих узкоглазых ублюдков которые напали на нас в Перл Харборе и рубили головы нашим пленным"((с)Американский Народ, 1945), то... гм, я даже представить себе боюсь
. Скорее всего, историки получили бы повод обсуждать убийство еще одного американского президента, а на могилу Трумана ходили бы плеваться... школами
.
Кирилл>Корею - ну плохо было японской экономике без нее, да и не обижались США на это, как не обижалась Япония на захват США Кубы.
Да и на Гавайские Острова не обижалась
Кирилл>тем более что тогда США уже вели откровенно враждебную к Японии политику.
На полке лежит тооолстая книга - "War Plan Orange", об эволюции американских планов войны против Японии. они с конца 19-ого века начинались
. А вообще, что значит враждебная политика? Нежелание продавать нефть для войны в Китае и Манчжурии? По моему, так очень верная политика
Кирилл>Так что японцы отнюдь не миролюбивы, но вот в самоубийственном желании померяться, хм, силами с дядей Сэмом обвинить их сложно.
Японцы относительно верно оценили промышленный потенциал США. Но они совершенно недооценили степень решимости американцев набить им морду после Перл Харбора - думали что американцы подожмут хвост и пойдут на замирение. Подобным недостатком страдает, пожалуй, любое милитаристское и расистское государство.
[
»]
ЗЫ: Просьба, в основном к американским товарищам.. Кто-нить, найдите плиииииз монографию Садао Асада, называется "The shock of the atomic bomb & Japan's decision to surrender: a
reconsideration", печаталось в Pacific Historical Review 67 (1998):477-512. Там весьма подробный и личностный анализ настроения в японских правящих кругах до, между и после бомбардировок.