О японских мечах (1/2) [Форумы Balancer.Ru]

Balancer #28.09.2004 20:40

Balancer

администратор

★★★★★

Для общего образования - Рыцарские доспехи, сувенирное оружие - мечи, катаны, шашки, сабли, ружья. Art Gladius, Marto, Denix

Кирилл #28.09.2004 21:16

Попса. К глубокому сожалению. Шикарные пассажи про разрубание евродоспеха, псевдонаучные рассуждения о преимуществах японской фехтовальной школы и прочий бред. Для общего образования категорически не рекомендуется.

Balancer #28.09.2004 21:28

Balancer

администратор

★★★★★

Кирилл>Попса.

Ясно

Tico #29.09.2004 12:01

Tico

модератор

★★☆

Европейский способ, нацеленный на пробивание доспеха, предполагает максимальное использование инерции движения меча и нанесение удара "с проносом".

Бред.

Ведь надо иметь в виду, что прямой удар катаной может разрубить практически все, и японский доспех просто не рассчитан на то, чтобы "держать" прямые удары.

Сивая кобыла отдыхает и нервно курит в сторонке...

Поединок истинных мастеров самурайского меча сложно назвать поединком в европейском понимании этого слова, ибо он построен на принципе "одним ударом наповал".

Как и любой поединок профессионалов :) .

Особенности самурайского меча позволяют использовать практически все техники работы с длинным клинковым оружием.

Нихрена. Особенности самурайского меча позоляют максимально использовать рубяшие удары, причем "боевая" часть меча - 20-30 см от острого конца к лезвию.

спортивные эквиваленты из дерева или бамбука.

ГЫГ

На самом деле, самые первые японские мечи и были деревянными. Кроме того, боккен, как и любая другая увесистая дубина ;) , является отличным боевым оружием в руках мастера.

окинавскими нунчаками, которые специально применялись для ломания самурайских мечей

:wacko:

Ром, ну всамделе, мне ли тебя учить читать правильные мурзилки? :rolleyes:

JAPANESE SWORDS

404 Not Found

// swordforum.com

404 Not Found

// swordforum.com

404 Not Found

// swordforum.com

404 Not Found

// swordforum.com

404 Not Found

И наконец:

Донн Ф.Дрэгер "Классические будзюцу. Боевые искусства и боевые пути Японии"

// ki-moscow.narod.ru

Донн Ф.Дрэгер "Современные будзюцу и будо". Японские воинские искусства и принципы

3) Миямото Мусаси "Книга Пяти колец" - Введение - электронная библиотека "неПУТЬёвый сайт Вишнякова Андрея - неофициальный сайт Ки Айкидо Москвы

Электронная библиотека (удобные для чтения и распечатывания книги) - айкидо, боевые искусства, дзен, даосизм, эзотерика, нетрадиционная медицина, психология

// ki-moscow.narod.ru

Balancer #29.09.2004 12:06

Balancer

администратор

★★★★★

Tico>Ром, ну всамделе, мне ли тебя учить читать правильные мурзилки? :rolleyes:

Ну, первая часть вообще на English, а я не могу его читать с лёгкостью

Но фишка в том, чт это ж тема, которой я не занимаюсь и углубленно не интересуюсь

Увидел показавшуюся интересной ссылку - положил. Оказался бред - хорошо, новые ссылки - ещё лучше

alex-ekb #01.10.2004 10:21 @Balancer#29.09.2004 12:06

Tico>>Ром, ну всамделе, мне ли тебя учить читать правильные мурзилки? :rolleyes:

Balancer>Ну, первая часть вообще на English, а я не могу его читать с лёгкостью

Balancer>Но фишка в том, чт это ж тема, которой я не занимаюсь и углубленно не интересуюсь

Увидел показавшуюся интересной ссылку - положил. Оказался бред - хорошо, новые ссылки - ещё лучше

[»]

А вот есть на ВИФе такой специальный человек - Иван Кошкин. Может ему эту ссылку подбросить?
Если повезет - будет аааантиресный отклик.

Balancer #01.10.2004 10:37 @alex-ekb#01.10.2004 10:21

Balancer

администратор

★★★★★

alex-ekb>Если повезет - будет аааантиресный отклик.[»]

давай

AlexDrozd #01.10.2004 11:14

+1

AlexDrozd

опытный

★☆

Примерная цитата из фильма "Семь самураев":

- Зачем тебе столько мечей?
- Одним мечом больше трех человек не зарубишь!

Vash the Stampede #22.04.2005 18:44

Vash the Stampede

втянувшийся

"Европейский способ...." - бред.

видимо имеется в виду тяжелый меч, диких размеров.

"...ведь катана может разрубить практически все..."

рубящие характеристики катаны весьма высоки! зря ты так про кобылу с косяком...

"особенности сам. меча..." - "Нихрена. Особенности самурайского меча позоляют максимально использовать рубяшие удары, причем "боевая" часть меча - 20-30 см от острого конца к лезвию."

ничего подобного - катана по определению рубящее, колющее и режущее холодное оружие! колит катана будь здоров. так что в этом я согласен с автором.

"первые японские мечи были деревянными"

это еще от куда взялось? и о каком веке речь в таком случае? :blink:

вот еще пара ссылок...:

http://www.znaikak.ru/sword.html

статья того же Архангельского... -> 404 Not Found :rolleyes:

Tico #22.04.2005 23:07

Tico

модератор

★★☆

>>рубящие характеристики катаны весьма высоки!
Японская сталь - не самая лучшая. Катаны вообще довольно хрупки. Катана - действительно хорошее рубящее оружие, но "катана может разрубить практически все" - явный бред. Сломать катану об железный доспех можно запросто.

>>катана по определению рубящее, колющее и режущее холодное оружие
Да неужели?

По какому определению?

На SwordForum, и как можно быстрее!

>>это еще от куда взялось?
Из истории.

>>статья того же Архангельского

Боевые достоинства самурайских мечей описаны неоднократно, причем в самых восторженных тонах. Хапример, из издания в издание кочует легенда о том, что нельзя подставлять под удар армейской "катаны" винтовку или автомат, поскольку они легко перерубаются, причем вместе с их владельцем. В годы Второй мировой войны был снят пропагандистский фильм, в котором мастер фехтования классной "катаной" перерубил ствол пулемета. Однако очевидно, что простой вояка фабричным клинком этого сделать не сможет. Лезвия многих "катан" даже ручной работы легко пилятся напильником, другие гнутся уже от небольших усилий, как простая железка, поэтому заповедь "не сотвори себе кумира" полностью относится и к любителям оружия, склонным превозносить иноземную экзотику.

Золотые слова!

Ваш, японамать

. Я ссылки для человеков кидал, или для снусмумриков? Прочитай сначала архивы SwordForum, Дрэгера, классиков, а потом критикуй.

valture #22.04.2005 23:32

valture

опытный

недавно видал фильмец - катану из пулемета вроде 50кал. расстреливали - дак она пули пополам резала ,только сильно зазубривалась - сломалась то-ли на 7 то-ли на 10-ом попадании

видео - 16 Мбт , почему-то не могу прицепить ..... :blink:

Это сообщение редактировалось 23.04.2005 в 05:50

Bredonosec #23.04.2005 05:41 @Tico#22.04.2005 23:07

Bredonosec

аксакал

★★★★★
☠

>>>статья того же Архангельского
Tico>

Лезвия многих "катан" даже ручной работы легко пилятся напильником, другие гнутся уже от небольших усилий, как простая железка,

[»]
- Может, имеются в виду какие-нить "сувенирные" или "стендовые" варианты? (в магазах именно эта дрянь и продается чаще всего - чтоб поставить на подставку или повесить на стену "для солидности")
Сам с японским мечом близко не знаком, только с вьетнамским несколько раз "поиграться" довелось. Насчет гнутия или легкообрабатываемости - как-то не заметил.

MIKLE #23.04.2005 13:17

MIKLE

старожил

★

У меня есть оба тома этой книги.

То что приведено-вырвано из контекста, без которого смысл несколько теряется.

Одна библиография насчитывает 105 ссылок, из них половина на иностранных языках, включая восточные.

Так что все пинки в адрес автора сайта. А книга толковая.

MIKLE #23.04.2005 14:51 @Tico#29.09.2004 12:01

MIKLE

старожил

★

Tico> И наконец:
Tico> Донн Ф.Дрэгер "Классические будзюцу. Боевые искусства и боевые пути Японии"[»]

Вот это как раз попса

Tico #23.04.2005 18:37

Tico

модератор

★★☆

Ok, enlighten me

Дрегер - попса? а что тогда не попса? Производит впечатление серьезного автора.

MIKLE #23.04.2005 19:52 @Tico#23.04.2005 18:37

MIKLE

старожил

★

Tico> Ok, enlighten me

Дрегер - попса? а что тогда не попса? Производит впечатление серьезного автора. [»]

Тот-же Асмолов. написано и больше и понятнее, и более системно. про иллюстрации даже не говорю.

Кстати Дрегер с списке литературы есть. в оригнале, то бишь на аглицком.

Tico #23.04.2005 22:36

Tico

модератор

★★☆

Уважаемый MIKLE, а в електронном виде у вас книги по теме есть? Был бы весьма признателен :) .

MIKLE #25.04.2005 15:23

MIKLE

старожил

★

Нету...

На днях пришла мысль озадачить брата сканированием и распознаванием мурзиок всяких. Давно собирался на вундерваффе выложить несколько журналов.

Не знаю когда соберусь, но буду иметь ввиду.

На всякий случай полное название.

К.В. Асмолов. История холодного оружия: Восток и Запад. Здоровье народа. 1993г(1т), 1994г(2т)

Tico #25.04.2005 18:30

Tico

модератор

★★☆

Окей, разложим же сфероконей по вакуумам. Насколько я понял, между Асмоловым и Дрэгером большая разница. Асмолов писал книгу о холодном оружие - его истории и развитии. Дрэгер же, писал книгу об истории и развитии боевых исскусств Японии. Отсюда и вся разница. Дрэгер - не "попса", просто для него вопросы, которые освещал Асмолов, были частностью

. Они о разных вещах писали, хотя и связанных. Так что теперь все понятно.

ЗЫ: А Асмолова на XLegio ругають

. http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=30333

MIKLE #25.04.2005 20:40

MIKLE

старожил

★

Понравилось

>PPS Для тех же, кому хочется разнообразия и не заниматьверы в собственные силы - выбирается куст орешника погуще - и рубится в мелкий винегрет начиная с тоооненьких веточек и заканчивая стволом. Отрубаемый кусочек не должен быть больше 1.5-2 см. для тонких веток и 4-5 см для толстых. Можно рубить сериями. Если получается. :-)

Ну и

>Из возможно известных Вам фамилий упомяну Константина Асмолова, имевшего счастье изучать предмет непосредственно в Корее у так сказать "native speaker'a".

Это сообщение редактировалось 25.04.2005 в 20:46

Vash the Stampede #28.04.2005 20:31

Vash the Stampede

втянувшийся

Лезвия многих "катан" даже ручной работы легко пилятся напильником, другие гнутся уже от небольших усилий, как простая железка, поэтому заповедь "не сотвори себе кумира" полностью относится и к любителям оружия, склонным превозносить иноземную экзотику.

что ж ты цитату то не закончил? следующее предложение, если не изменяет память "всегда нужно отличать ширпотреб от работ настоящих мастеров"...^_^

а теперь критика...

назoви мне хотя бы один вид стали который не "пилится напильником"!? кроме, естественно, другого напильника...

..если вы тут обсуждаете катаны откованные из рельс, то я явно не по адресу... я как то подумал тут идет речь о катанах из дамаска...

а с таким подходом, сломать, распилить, согнуть и тд можно вообще все что угодно. хотя посмотрел бы на того кто попробует согнуть хотя бы кухонный ножик в режущей кромке... естественно любую катану можно согнуть с плоской стороны! и сломать тоже можно все что угодно. (включая неломаемые катанами доспехи)... да вот незадача, зачем нужен меч который столь быстро ломается? да и хрен бы с доспехами, а как быть с мечом пративника? там то уж и сила удара как минимум в два раза сильнее чем о доспех, и кромка меча пративника как то поострее будет плоского доспеха (что соответственно уменьшит площадь прикосновения и увеличит проникаемость..)... может вы тут все еще о дереве (боккенах) говорите?.. :unsure:

Тико, давай ты меня не будешь больше посылать по форумам, а может приведешь тесты на предел кротковременной прочности (хорошей, а не деревянной) катаны? предел тeкучести для остаточной деформации...? твердость по Бринеллю...? ах, да - и сталь не забудь указать...

Tico #29.04.2005 00:25 @Vash the Stampede#28.04.2005 20:31

+1

Tico

модератор

★★☆

V.t.S.> я как то подумал тут идет речь о катанах из дамаска...
Из чегооооо??

V.t.S.> (включая неломаемые катанами доспехи)... да вот незадача, зачем нужен меч который столь быстро ломается?
Да уж что было, тем и воевали. А вообще тебе бы историю подучить надо, о тех же катанах. До Эры Эдо меч, как правило, не был основным оружием самураев. В конном или пешем строю лучше лук, алебарда или мушкет. Поэтому прочность меча не особо и интересовала, а алебарда как-то помассивнее будет. Меч как индивидуальное оружие вознёсся в Эру Эдо, когда самураи уже, по сути, не воевали армиями. Но тогда и доспехи начали понемногу исчезать и мельчать.

V.t.S.> да и хрен бы с доспехами, а как быть с мечом пративника? там то уж и сила удара как минимум в два раза сильнее чем о доспех, и кромка меча пративника как то поострее будет плоского доспеха.
Ваш, я надеюсь, ты не кромкой удар парировать собрался?
Кстати, о кромках - фехтования в европейском смысле у самураев практически не было, они предпочитали уворачиваться от удара, чем парировать его. Обьяснялось это, кроме прочего, малой прочностью стали меча - они легко тупились и ломались.

V.t.S.> Тико, давай ты меня не будешь больше посылать по форумам, а может приведешь тесты на предел кротковременной прочности (хорошей, а не деревянной) катаны? предел тeкучести для остаточной деформации...? твердость по Бринеллю...? ах, да - и сталь не забудь указать... [»]
Ваш, я не утверждаю, что я специалист по металлургии, но я в то же время и не говорю о "катанах из дамаска"

Да, были, были отличные клинки. Настоящие шедевры металлургии. Но таких, как и везде, было очень мало, только у самых знатных воинов, и стоили они баснословно дорого. А во времена войн мечи вообще клепали на коленке.

Vash the Stampede #29.04.2005 16:22

Vash the Stampede

втянувшийся

..понятно..

а чем тебя так дамаск рассмешил? это просто многослойная сталь с характерным рисунком... якобы одна из прочнейших после булата...

я видел такие мечи - очень красивые, правда с кровооттоком... он делает меч каким то ненатуральным, что ли... но острие(!!!) я ничего более острого в жизни не видел!! даже когда читал про мечи - мол лезвие как осколок стекла, я не представлял что меч может быть настолько острым пока не потрогал... (не обрезался, не радуйся!)

а историю я и не трогал! я то все время имел в виду мечи высочайшего качества, а не стандартный, армейский ножик... это понятно что в те времена сталь не была на такой высоте как сейчас. но нынче даже рессорно-пружинная сталь (точнее мечи из нее) держат весьма сильные удары как о доспех, так и о меч пративника. (большенство тех кто занимается Кендо сейчас имеют мечи именно из Р-П стали марки типа 60С2ХФА). меч из такой стали можно вполне безопасно использовать и не бояться что он сломается на первом же ударе... :rolleyes:

MIKLE #29.04.2005 16:41

MIKLE

старожил

★

Булат, дамаск, катаны... всё одно. название разное а суть одна: комбинацией различных сталей получить требуемые характеристики.

Единственно отличие Японцнв в том, что они чередуя слои в плоскости лезвия добивалиись эффекта самозаточки.

Татарин #01.05.2005 02:48 @Vash the Stampede#29.04.2005 16:22

Татарин

координатор

★★★★★

V.t.S.> ..понятно..
V.t.S.> а чем тебя так дамаск рассмешил? это просто многослойная сталь с характерным рисунком... якобы одна из прочнейших после булата...
Я полагаю, Тико намекает на место изготовления.

Дамаск - он же "дамасская сталь", однозначно указывает на место производства. Далековато от Киото, особенно - по тем временам, нет?

Хотя, конечно, если под ним подразумевать определенную технологию, а именно - многократную проковку с целью получения слоистого композита "железо-высокоуглеродистая мелкозернистая сталь", то это имеет право на жизнь... Только, ИМХО, цементирование, как в Дамаске, японцы широко не пользовали.

Но все равно, дамаск лучше назвать видом булата, поскольку под булатом сейчас необязательно подразумевают именно литой булат ("фулад"); могут вполне и дамаск назвать булатом. Я видел даже фразу "порошковая технология булата"

Опять же, не факт, что технология Дамаска хуже, чем технология литого булата (почему это дамаск после булата?).
Дьявол - в мелочах.
В принципе, нужного процентного содержания углерода можно достичь как добавлением углерода (проковка заготовки с чугунным прутком, цементирование, как на Ближнем Востоке), так и выжигаем (при многократной проковке, как у японцев). Структура композита, опять же, достигается разными способами... да и понятие о "хорошей стали" могут быть очень разные, бо, например, твердость и хрупкость - близнецы-братья, чем-то надо жертвовать, и у каждого оружейника может быть свое (справедливое!) представление о компромиссе.

V.t.S.> а историю я и не трогал! я то все время имел в виду мечи высочайшего качества, а не стандартный, армейский ножик... это понятно что в те времена сталь не была на такой высоте как сейчас. но нынче даже рессорно-пружинная сталь (точнее мечи из нее) держат весьма сильные удары как о доспех, так и о меч пративника. (большенство тех кто занимается Кендо сейчас имеют мечи именно из Р-П стали марки типа 60С2ХФА). меч из такой стали можно вполне безопасно использовать и не бояться что он сломается на первом же ударе... :rolleyes:

[»]
Однако, причем тут японские мечи?

Или все качественые истинно японские мечи делаются из 60С2ХФА?

Если мы говорим о катанах а не абстрактно о железной палке, наточенной с целью рубить ближнего своего, то мы должны подразумевть и форму, и технологию.
А иначе - это полная фигня какая-то. "Древний японский меч" производства Ковровского Механического Завода образца 2002-го года - не звучит...