-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
Причины поражений в воздухе
Теги:
Дух Бетельгейзе
А теперь приведите цифирки дабы с одной стороны было Х а с другой X*5
инфо
инструменты
genadich
втянувшийся
Д.Б.>А теперь приведите цифирки дабы с одной стороны было Х а с другой X*5[»]
Вторая Мировая война.
Лето 1941г. Советский Союз. Точных цифр, насколько я знаю, не имеет никто (сплошные споры, как считать). Но потери Советских ВВС огромны.
компания 1943-44гг.
Кольский полуостров. Посмотрите соотношение сил на ТВД(авиация).
Даже в 12-ти томной энциклопедии соотношение сил указано более чем в 10 раз.(если она у Вас есть, то см.карты. На них указано).
Кстати, Корея. После "черного вторника" "черной недели", когда потери были более чем один к пяти, Б-29 перестали летать днем.
Ссылка ниже.
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/ma/ma_2_99_best_02.htm
Вторая Мировая война.
Лето 1941г. Советский Союз. Точных цифр, насколько я знаю, не имеет никто (сплошные споры, как считать). Но потери Советских ВВС огромны.
компания 1943-44гг.
Кольский полуостров. Посмотрите соотношение сил на ТВД(авиация).
Даже в 12-ти томной энциклопедии соотношение сил указано более чем в 10 раз.(если она у Вас есть, то см.карты. На них указано).
Кстати, Корея. После "черного вторника" "черной недели", когда потери были более чем один к пяти, Б-29 перестали летать днем.
Ссылка ниже.
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/ma/ma_2_99_best_02.htm
Ага понятно... берём самый дерьмовый период дабы получилось X*5
>>Лето 1941г.
Зашибись, сколько потеряли никто не знает , но утверждение что X*5 всё равно верно
>>компания 1943-44гг.
>>Кольский полуостров. Посмотрите соотношение сил на ТВД(авиация).
Сил или потерь ?
А почему, бы не пойти дальше, и не выбрать конкретный боевой эпизод ?
Там можно довести и до X*10.
>>Лето 1941г.
Зашибись, сколько потеряли никто не знает , но утверждение что X*5 всё равно верно
>>компания 1943-44гг.
>>Кольский полуостров. Посмотрите соотношение сил на ТВД(авиация).
Сил или потерь ?
А почему, бы не пойти дальше, и не выбрать конкретный боевой эпизод ?
Там можно довести и до X*10.
Вуду
Д.Б.>А теперь приведите цифирки дабы с одной стороны было Х а с другой X*5[»]
- Очень внимательно, до самого конца, эту часть и продолжение:
- Очень внимательно, до самого конца, эту часть и продолжение:
genadich
втянувшийся
Д.Б.>Ага понятно... берём самый дерьмовый период дабы получилось X*5
А Вы ввели ограничения на примеры?
Вы спросили, ответ получили. Не так ли? Так что
>>>Лето 1941г.
Д.Б.>Зашибись, сколько потеряли никто не знает , но утверждение что X*5 всё равно верно
Согласитесь, что вы не правы. Потери в начале войны были огромны. Соотношение потерь - ... Я Вам говорю про "точную цифру". Например, самолет прошел приемку, но еще стоит на ВПП завода. По бумагам он уже вошел в состав ВВС. Кроме того, приводят очень много различных чисел. А кто прав?
Д.Б.>А почему, бы не пойти дальше, и не выбрать конкретный боевой эпизод ?
Д.Б.>Там можно довести и до X*10.[»]
Простите, конкретные потери в конкретных боевых эпизодах очень сильно влияют на дальнейшее развитие авиации и способы ее применения в частности. Я привел пример с "топ ган". Тот же Вьетнам - "уайлд уизл". Простие, на опыте "конкретных боевых эпизодов". Мало?
Унас - переход к парам от "троек".
И тот самы коэффициент, про который я писал выше, тоже выводится на основании "отдельных боевых эпизодов"
А Вы ввели ограничения на примеры?
Вы спросили, ответ получили. Не так ли? Так что >>>Лето 1941г.
Д.Б.>Зашибись, сколько потеряли никто не знает , но утверждение что X*5 всё равно верно
Согласитесь, что вы не правы. Потери в начале войны были огромны. Соотношение потерь - ... Я Вам говорю про "точную цифру". Например, самолет прошел приемку, но еще стоит на ВПП завода. По бумагам он уже вошел в состав ВВС. Кроме того, приводят очень много различных чисел. А кто прав?
Д.Б.>А почему, бы не пойти дальше, и не выбрать конкретный боевой эпизод ?
Д.Б.>Там можно довести и до X*10.[»]
Простите, конкретные потери в конкретных боевых эпизодах очень сильно влияют на дальнейшее развитие авиации и способы ее применения в частности. Я привел пример с "топ ган". Тот же Вьетнам - "уайлд уизл". Простие, на опыте "конкретных боевых эпизодов". Мало?
Унас - переход к парам от "троек".
И тот самы коэффициент, про который я писал выше, тоже выводится на основании "отдельных боевых эпизодов"
2 Вуду
Я слышал, что спортивные гоночные самолеты тех лет (GB?) были хоть и скоростными, но очень сложными в управлении и на них не поманеврируешь. Наоборот, нужно было следить, как бы они не перевернулись в полете - ЭДСУ тогда не было.
Я слышал, что спортивные гоночные самолеты тех лет (GB?) были хоть и скоростными, но очень сложными в управлении и на них не поманеврируешь. Наоборот, нужно было следить, как бы они не перевернулись в полете - ЭДСУ тогда не было.
AidarM>Я слышал, что спортивные гоночные самолеты тех лет (GB?) были хоть и скоростными, но очень сложными в управлении и на них не поманеврируешь. Наоборот, нужно было следить, как бы они не перевернулись в полете - ЭДСУ тогда не было. [»]
- Были самолёты скоростные гоночные - большущий тяжелющий движок и к нему - минимум всего остального, чтобы только держать его в воздухе, но были самолёты и пилотажные.
И чемпионаты мира тогда проходили и прочие другие соревнования...
[»]- Были самолёты скоростные гоночные - большущий тяжелющий движок и к нему - минимум всего остального, чтобы только держать его в воздухе, но были самолёты и пилотажные.
И чемпионаты мира тогда проходили и прочие другие соревнования...
Д.Ж.>Люди гибли, до сотни тысяч в день, даже это не оказалось слишком высокой ценой, а Вы о пустяках каких-то. [»]
- Ваш гуманизм, Дмитрий, не знает границ! Эти люди заварили ту кровавую кашу - так зачем сожалеть о том, что им же и пришлось её выхлебать до конца?
Выбрали ведь они Гитлера себе на радость совершенно демократическим путём, какие бы тайные пружины и откуда при этом не нажимались...
- Ваш гуманизм, Дмитрий, не знает границ! Эти люди заварили ту кровавую кашу - так зачем сожалеть о том, что им же и пришлось её выхлебать до конца?
Выбрали ведь они Гитлера себе на радость совершенно демократическим путём, какие бы тайные пружины и откуда при этом не нажимались...
Здравствуйте, уважаемый Вуду.
Вуду>- Ваш гуманизм, Дмитрий, не знает границ!
Не знает, так как это ценность.
Вуду>Эти люди заварили ту кровавую кашу - так зачем сожалеть о том, что им же и пришлось её выхлебать до конца?
Эти люди, расширительно слегка, и создали всё то, что было в галерее и не только в ней. Я не сторонник геноцида, он, полагаю, не целесообразен. То есть, если цели правильные, когда человек ещё умеет отличать правильное от неправильного,.. мои.
Мне нравится оценка Черчилля в итоге его мемуаров о Второй мировой войне: «Мы гордимся не только тем, что добились победы меньшей кровью своих солдат, но и тем, что добились этого меньшими потерями германского народа». Неточно.
Там, правда, СССР подразумевается только как страна, которая, понеся чудовищные потери и нанеся набольший урон Германии, претендует и на большую часть чести Победы. «Нашим» раздолье для въедливых замечаний о том, что, мол, лучше б Черчилль больше ценил советские жизни. Тем, кто так подумает, советую прочесть мемуары целиком, дабы знать полный контекст его оценок.
Мысль эта тем более уместна, что тут некоторые пытаются исчислять военный успех потерями противника. Это тоже неверно, полагаю — успех отдельно, потери отдельно.
Вуду>Выбрали ведь они Гитлера себе на радость совершенно демократическим путём, какие бы тайные пружины и откуда при этом не нажимались...
Скользкий путь: «каждый народ имеет то правительство, которое его имеет». В СССР правительство, которое привело страну к катастрофе 1942 года, не просто избрали как-то демократически, а ещё и выстрадали многолетней жертвенной гражданской войной. Вина этого правительства меньше, чем германского, но велика и оно своё.
Дмитрий Журко
Вуду>- Ваш гуманизм, Дмитрий, не знает границ!
Не знает, так как это ценность.
Вуду>Эти люди заварили ту кровавую кашу - так зачем сожалеть о том, что им же и пришлось её выхлебать до конца?
Эти люди, расширительно слегка, и создали всё то, что было в галерее и не только в ней. Я не сторонник геноцида, он, полагаю, не целесообразен. То есть, если цели правильные, когда человек ещё умеет отличать правильное от неправильного,.. мои.
Мне нравится оценка Черчилля в итоге его мемуаров о Второй мировой войне: «Мы гордимся не только тем, что добились победы меньшей кровью своих солдат, но и тем, что добились этого меньшими потерями германского народа». Неточно.
Там, правда, СССР подразумевается только как страна, которая, понеся чудовищные потери и нанеся набольший урон Германии, претендует и на большую часть чести Победы. «Нашим» раздолье для въедливых замечаний о том, что, мол, лучше б Черчилль больше ценил советские жизни. Тем, кто так подумает, советую прочесть мемуары целиком, дабы знать полный контекст его оценок.
Мысль эта тем более уместна, что тут некоторые пытаются исчислять военный успех потерями противника. Это тоже неверно, полагаю — успех отдельно, потери отдельно.
Вуду>Выбрали ведь они Гитлера себе на радость совершенно демократическим путём, какие бы тайные пружины и откуда при этом не нажимались...
Скользкий путь: «каждый народ имеет то правительство, которое его имеет». В СССР правительство, которое привело страну к катастрофе 1942 года, не просто избрали как-то демократически, а ещё и выстрадали многолетней жертвенной гражданской войной. Вина этого правительства меньше, чем германского, но велика и оно своё.
Дмитрий Журко
Д.Ж.>В СССР правительство, которое привело страну к катастрофе 1942 года, не просто избрали как-то демократически, а ещё и выстрадали многолетней жертвенной гражданской войной. Вина этого правительства меньше, чем германского, но велика и оно своё.
Д.Ж.>Дмитрий Журко[»]
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!
Ну и шутки у Вас, про "демократически избранное" правительство 25 октября 1917 года... :o
Д.Ж.>Дмитрий Журко[»]
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!
Ну и шутки у Вас, про "демократически избранное" правительство 25 октября 1917 года... :o
genadich>В первом приблжении согласен. Но демография она не "отчасти". Пример. Очень важно откуда попал в армию человек. Если это "рядовой Момедов", которого выловили, когда он с пастбища в аул за солью спустился. Или парень после техникума, который в ТЭЧ может работать сразу после вводного курса. А это тоже демография
Или Вы не согласны с этим? 
Говоря о демографическом потенциале, я имел в виду, прежде всего, численность населения призывного возраста. Но его образовательный (а также - идейный) уровень, безусловно, тоже имеют большое значение.
genadich>Про цифры потерь.
genadich>Они всегда несут и идеологическую нагрузку тоже. Вы представляете такое заявление СовИнформБюро:"...Вчера в воздушных боях наши соколы сбили 2 вражеских самолета, потеряв 17 своих..."? Это сообщения для людей, у которых на фронте воюют родные и близкие, а они сами живут под лозунгами "Все для фронта, все для Победы!". <_<
Ну, Вы и взяли примерчик! "Сводки Совинформбюро" это ж голимая пропаганда. Еще б "дойче вохеншау" вспомнили
Я же говорю о послевоенных исследованиях, претендующих на некую научность.
BrAB>А какая ваша оценка? Из поста неявно следует что больше 7,5 но меньше 20.
BrAB>[end злостный оффтопик][»]
Мне представляются наиболее убедительными цифры, приведенные в статистическом сборнике "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне" (СПб, 1995), энциклопедии "Народы России" (М, 1994) и работе американского (эмигрантского) демографа С.Максудова "О фронтовых потерях Советской армии в годы Второй Мировой войны" (альманах "Свободная мысль" №10-1993).
Из этих работ следует, что людские потери СССР погибшими и умершими в годы войны (не считая "естественной" смертности, взятой по уровню 1940 года) составили 19,9 млн. человек, то есть наиболее близка к истине "хрущевская" цифра потерь в 20 миллионов.
BrAB>[end злостный оффтопик][»]
Мне представляются наиболее убедительными цифры, приведенные в статистическом сборнике "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне" (СПб, 1995), энциклопедии "Народы России" (М, 1994) и работе американского (эмигрантского) демографа С.Максудова "О фронтовых потерях Советской армии в годы Второй Мировой войны" (альманах "Свободная мысль" №10-1993).
Из этих работ следует, что людские потери СССР погибшими и умершими в годы войны (не считая "естественной" смертности, взятой по уровню 1940 года) составили 19,9 млн. человек, то есть наиболее близка к истине "хрущевская" цифра потерь в 20 миллионов.
Это сообщение редактировалось 28.09.2004 в 12:26
Vidi>2Вуду - вы с Дмитрием о разных правительствах. Или таки Вы убеждены что с 25.10.17 и по конец 42го года правило одно правительство, бессменно?[»]
- Вы категорически (почему-то) отказываетесь внимательно читать тексты постов:
Вуду>Выбрали ведь они Гитлера себе на радость совершенно демократическим путём, какие бы тайные пружины и откуда при этом не нажимались...
Д.Ж.>В СССР правительство, которое привело страну к катастрофе 1942 года, не просто избрали как-то демократически, а ещё и выстрадали многолетней жертвенной гражданской войной. Вина этого правительства меньше, чем германского, но велика и оно своё.
Так какое правительство выстрадали гражданской войной?! Родное, советское. Одинаковое по сути своей и 1918, и в 1922, и в 1942 годах... Правило одно и то же правительство, бессменно. Персоналии большого значения не имели.
Или таки Вы убеждены что с 25.10.17 и по конец 42го года правило одно правительство, бессменно?[»]- Вы категорически (почему-то) отказываетесь внимательно читать тексты постов:
Вуду>Выбрали ведь они Гитлера себе на радость совершенно демократическим путём, какие бы тайные пружины и откуда при этом не нажимались...
Д.Ж.>В СССР правительство, которое привело страну к катастрофе 1942 года, не просто избрали как-то демократически, а ещё и выстрадали многолетней жертвенной гражданской войной. Вина этого правительства меньше, чем германского, но велика и оно своё.
Так какое правительство выстрадали гражданской войной?! Родное, советское. Одинаковое по сути своей и 1918, и в 1922, и в 1942 годах... Правило одно и то же правительство, бессменно. Персоналии большого значения не имели.
" - Аки понеже, иже херувимы,житие-мое....
-Да как же понять тебя? Коли ничего не говориш то?" © Ив.Вас. (Что то вдруг вспомнилось.)
Да нет, как раз я читаю внимательно. И не только Ваши посты.
>Правило одно и то же правительство, бессменно. Персоналии большого значения не имели.
До чего ж не хочется сегодня вдаваться в пространные объяснения и цитирования школьного курса истории.
Если только так, коротенько - то была некоторая разница между устремлениями Совета народных комиссаров времён военного коммунизма и постНЭПовским. В частности история первого закончилась в Мексике.
Прошу Вас, Вуду - давайте не будем хоть здесь трепать святую для Вас фамилию непроизносимого...
Vikond>>В ВМВ они всегда доводили дело до конца. И били "по всем местам" начиная от военных штабов и кончая берлинским зоопарком или дрезденской галереей.
Д.Ж.>Это Вы к чему пишете? Вас от этих заезженных образов Ваших коллег не мутит? Причём тут зоопарк или галереи? Люди гибли, до сотни тысяч в день, даже это не оказалось слишком высокой ценой, а Вы о пустяках каких-то.
Образность изложения с целью повышения эмоционального воздействия. Видите, на Вас подействовало, как-никак обратили внимание и даже решили ответить
А что образы заезженные, тут уж ничего не поделашь, ну не не булгаковы мы, не паустовские и не ильфы с петровыми, чтоб всякий раз свежие образы рождать, да метафоры
Д.Ж.>Это Вы к чему пишете? Вас от этих заезженных образов Ваших коллег не мутит? Причём тут зоопарк или галереи? Люди гибли, до сотни тысяч в день, даже это не оказалось слишком высокой ценой, а Вы о пустяках каких-то.
Образность изложения с целью повышения эмоционального воздействия. Видите, на Вас подействовало, как-никак обратили внимание и даже решили ответить
А что образы заезженные, тут уж ничего не поделашь, ну не не булгаковы мы, не паустовские и не ильфы с петровыми, чтоб всякий раз свежие образы рождать, да метафоры
Это сообщение редактировалось 28.09.2004 в 12:59
Прошу прощения Vikond но,
VooDoo>Только ситуация, когда отсутствует истребительное прикрытие важных объектов и есть исключение.
Vikond>Ну, что ж, будем считать, что весь советско-германский фронт,
А как же тогда с ПВО Москвы и Ленинграда быть? Уж они то были прикрыты просто таки всеми имеющимися, в то время силами. Причём весьма эффективно.
В 41-42м немцы могли господствовать и превосходить всю авиацию советов на всём фронте, но только не в этих двух местах. Воздушное наступление на два города было раздавлено в зародыше, причём до такой степени что немцы начисто "забыли" об этих эпизодах.
VooDoo>Только ситуация, когда отсутствует истребительное прикрытие важных объектов и есть исключение.
Vikond>Ну, что ж, будем считать, что весь советско-германский фронт,
А как же тогда с ПВО Москвы и Ленинграда быть? Уж они то были прикрыты просто таки всеми имеющимися, в то время силами. Причём весьма эффективно.
В 41-42м немцы могли господствовать и превосходить всю авиацию советов на всём фронте, но только не в этих двух местах. Воздушное наступление на два города было раздавлено в зародыше, причём до такой степени что немцы начисто "забыли" об этих эпизодах.
Vidi>А как же тогда с ПВО Москвы и Ленинграда быть? Уж они то были прикрыты просто таки всеми имеющимися, в то время силами. Причём весьма эффективно.
А Вы почитайте двухтомник Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы" (наиболее подробное и объективеное на сегодняшний день исследование по теме). И Ваше мнение об эффективности московской ПВО серьезно изменится. Немцы совершали налеты на Москву без истребительного прикрытия, тем не менее, их потери при этих налетах были ничтожны.
То же касается и налетов на Ленинград, описанных, в частности, в статьях Морозова в "Авиамастере" и "Флотомастере".
К примеру, в операции "Айсштосс" (апрель 1942 г.) немцы совершили в общем счете более 600 самолето-вылетов горизонтальных и пикирующих бомбардировщиков, бомбивших корабли Балтфлота и центральные районы Ленинграда, потеряв при этом ОДИН Ju-87, да и тот был сбит зениткой.
А Вы почитайте двухтомник Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы" (наиболее подробное и объективеное на сегодняшний день исследование по теме). И Ваше мнение об эффективности московской ПВО серьезно изменится. Немцы совершали налеты на Москву без истребительного прикрытия, тем не менее, их потери при этих налетах были ничтожны.
То же касается и налетов на Ленинград, описанных, в частности, в статьях Морозова в "Авиамастере" и "Флотомастере".
К примеру, в операции "Айсштосс" (апрель 1942 г.) немцы совершили в общем счете более 600 самолето-вылетов горизонтальных и пикирующих бомбардировщиков, бомбивших корабли Балтфлота и центральные районы Ленинграда, потеряв при этом ОДИН Ju-87, да и тот был сбит зениткой.
> Немцы совершали налеты на Москву без истребительного прикрытия, тем не менее, их потери при этих налетах были ничтожны
Как и эффективность бомбёжек.
Главным в действиях советской авиации всегда было - сохранить прикрываемый объект. А не личная результативность. Прошу прощения,что приходится об этом напоминать Вам.
Хм, если вместо наступления внезапно отступить - потери тоже будут никакими. Равно как и смысл наступления.
Кстати, к Хазанову я отношусь с большим вниманием. Например сейчас читаю (правда урывками) его работу про Миг-3.
Как и эффективность бомбёжек.
Главным в действиях советской авиации всегда было - сохранить прикрываемый объект. А не личная результативность. Прошу прощения,что приходится об этом напоминать Вам.
Хм, если вместо наступления внезапно отступить - потери тоже будут никакими. Равно как и смысл наступления.
Кстати, к Хазанову я отношусь с большим вниманием. Например сейчас читаю (правда урывками) его работу про Миг-3.
Немного кощунственно выпендриваться, но если б я выбирал из 3-ёх: бомбы на жилой квартал, бомбы в поле и бомбы по дрезденской галерее, я бы выбрал сразу галерею и не потому, что живопись не ценю.
Я бы жилой квартал разбомбил...
Vidi>>Это тебе не "зарницы" в западной Европе. [»]
BrAB>За повторение подобного заявление получите штраф. Насколько я помню, никто не оспаривал тяжесть боёв на востоке. Но мужество тех же французов и англичан надо уважать. В противном случае сравните глубину отступления во Франции в 40 и в СССР в 41. Они не виноваты что их страна не задалась по размерам.[»]
Вот и сравните. 10 мая 1940 года прорыв линии Мажино. После 9 июня 1940 боев уже практические не было и наступление носило характер преследования. 22 июня 1940 - капитуляция Петена. Францию сдавли практически без боя.
А когда, например, окончились бои у Бресткой крепости, сами вспомните или напомнить.
[»]BrAB>За повторение подобного заявление получите штраф. Насколько я помню, никто не оспаривал тяжесть боёв на востоке. Но мужество тех же французов и англичан надо уважать. В противном случае сравните глубину отступления во Франции в 40 и в СССР в 41. Они не виноваты что их страна не задалась по размерам.[»]
Вот и сравните. 10 мая 1940 года прорыв линии Мажино. После 9 июня 1940 боев уже практические не было и наступление носило характер преследования. 22 июня 1940 - капитуляция Петена. Францию сдавли практически без боя.
А когда, например, окончились бои у Бресткой крепости, сами вспомните или напомнить.
Vyacheslav>Ну что же еще один миф развенчан. А Кремль, скорее всего отстроили заново. Его уж точно должны были раздолбать. Правда можно предположить, что Москва - как цель, немецкую авиацию совершенно не интересовала.
У Вас есть какие-то конкретные аргументы и факты, опровергающие приведенные мною цитаты? Или Вы предпочитаете изображать клоуна?
Vyacheslav>Также не интересовал ее Ленинград и Балтийский флот, а также обеспечение армии Паулюса.
Еще один любитель сам с собой дискутировать... <_<
Vyacheslav>В конце концов у люфтваффе было много более серьезных в политическом и военном плане целей на огромной территории Союза По всей видимости их также мало интересовали эшелоны с эвакуируемым оборудованием заводов в начале войны, ибо своими действиями они тоже это предотвратить не смогли.
У Вас тяжелые проблемы с логикой. "Мало интересовали" и "не смогли" никак между собой не стыкуются.
Vyacheslav>То есть надо признать, что из обязанностей бомбардировочной авиации люфтваффе на восточном фронте начисто исключались стрптегические цели и в то же время эти же стратегические задачи стояли перед ней на западном, где споль и рядом целью являлись города и промышленные районы. Чудеса.
Действительно, чудеса, если ничего не знать о бомбардировках Рыбинска, Ярославля, Саратова, Горького и о программе "Уралбомбер".
Его уж точно должны были раздолбать. Правда можно предположить, что Москва - как цель, немецкую авиацию совершенно не интересовала. У Вас есть какие-то конкретные аргументы и факты, опровергающие приведенные мною цитаты? Или Вы предпочитаете изображать клоуна?
Vyacheslav>Также не интересовал ее Ленинград и Балтийский флот, а также обеспечение армии Паулюса.
Еще один любитель сам с собой дискутировать... <_<
Vyacheslav>В конце концов у люфтваффе было много более серьезных в политическом и военном плане целей на огромной территории Союза
По всей видимости их также мало интересовали эшелоны с эвакуируемым оборудованием заводов в начале войны, ибо своими действиями они тоже это предотвратить не смогли. У Вас тяжелые проблемы с логикой. "Мало интересовали" и "не смогли" никак между собой не стыкуются.
Vyacheslav>То есть надо признать, что из обязанностей бомбардировочной авиации люфтваффе на восточном фронте начисто исключались стрптегические цели и в то же время эти же стратегические задачи стояли перед ней на западном, где споль и рядом целью являлись города и промышленные районы. Чудеса.
Действительно, чудеса, если ничего не знать о бомбардировках Рыбинска, Ярославля, Саратова, Горького и о программе "Уралбомбер".
> В противном случае сравните глубину отступления во Франции в 40 и в СССР в 41. Они не виноваты что их страна не задалась по размерам
В чём мерять глубину будем? В километрах? Так пожалуй что от Прута до Москвы поболе будет, чем от Бельгии до Дюнкерка.
Но разница всё же принципиальная - в одном случае немцев остановил Ла-манш с Бискаем. А вот что то не могу вспомнить подобный географический барьер под Москвой... Хотяяя, может быть канал им. Москвы подойдёт на роль русского Ла-манша?
В чём мерять глубину будем? В километрах? Так пожалуй что от Прута до Москвы поболе будет, чем от Бельгии до Дюнкерка.
Но разница всё же принципиальная - в одном случае немцев остановил Ла-манш с Бискаем. А вот что то не могу вспомнить подобный географический барьер под Москвой... Хотяяя, может быть канал им. Москвы подойдёт на роль русского Ла-манша?
genadich>Что?! НАУЧНОСТЬ?! Вы наверное просто забыли слово ИДЕОЛОГИЯ...
Нет, я-то как раз прекрасно помню, что истории без идеологии попросту не бывает. Никогда и нигде. И вообще, "история это политика, обращенная в прошлое" (с)
Все дело в пропорциях.
genadich>Про Морской спровочник (который, кстати, ДСП был) Вы видно не слышали.
Не, ну, куда уж нам сирым и убогим... "Дээспешных" тугаментов и книжонок мы никогда в руках не держали. Не говоря уж o "секретных"
genadich> Вот уж наука! Да и все остальное - не более чем претензия на науку
О, Sancta Simplicitas!
genadich> Одна 12-ти томная энциклопедия чего стоит![»]
А чего она сейчас стоит? В свое время я за нее 36 рублей отдал. По три рубля за том...
Нет, я-то как раз прекрасно помню, что истории без идеологии попросту не бывает. Никогда и нигде. И вообще, "история это политика, обращенная в прошлое" (с)
Все дело в пропорциях.
genadich>Про Морской спровочник (который, кстати, ДСП был) Вы видно не слышали.
Не, ну, куда уж нам сирым и убогим... "Дээспешных" тугаментов и книжонок мы никогда в руках не держали. Не говоря уж o "секретных"
genadich> Вот уж наука! Да и все остальное - не более чем претензия на науку
О, Sancta Simplicitas!
genadich> Одна 12-ти томная энциклопедия чего стоит!
[»]А чего она сейчас стоит? В свое время я за нее 36 рублей отдал. По три рубля за том...
Это сообщение редактировалось 29.09.2004 в 14:49
Vidi>>>Это тебе не "зарницы" в западной Европе. [»]
BrAB>>За повторение подобного заявление получите штраф. Насколько я помню, никто не оспаривал тяжесть боёв на востоке. Но мужество тех же французов и англичан надо уважать. В противном случае сравните глубину отступления во Франции в 40 и в СССР в 41. Они не виноваты что их страна не задалась по размерам.[»]
Vyacheslav>Вот и сравните. 10 мая 1940 года прорыв линии Мажино. После 9 июня 1940 боев уже практические не было и наступление носило характер преследования. 22 июня 1940 - капитуляция Петена. Францию сдавли практически без боя.
Vyacheslav>А когда, например, окончились бои у Бресткой крепости, сами вспомните или напомнить.[»]
Сам вспомню. и вам напомню:
В 16.00 24 июня штаб 45-й дивизии доложил, что Цитадель взята и проводится зачистка отдельных очагов сопротивления. В 21.40 в штаб корпуса было доложено о взятии Брестской крепости. Однако боевые действия продолжались.
................................
Утром 30 июня руины Восточного форта были обысканы, найдено несколько раненых защитников (майор Гаврилов не был найден - он попал в плен только 23 июля 1941). Штаб 45-й дивизии доложил о полном взятии Брестской крепости.
Надо ли говорить что к тому времени немецкие части уже ушли далеко на восток?
[»]BrAB>>За повторение подобного заявление получите штраф. Насколько я помню, никто не оспаривал тяжесть боёв на востоке. Но мужество тех же французов и англичан надо уважать. В противном случае сравните глубину отступления во Франции в 40 и в СССР в 41. Они не виноваты что их страна не задалась по размерам.[»]
Vyacheslav>Вот и сравните. 10 мая 1940 года прорыв линии Мажино. После 9 июня 1940 боев уже практические не было и наступление носило характер преследования. 22 июня 1940 - капитуляция Петена. Францию сдавли практически без боя.
Vyacheslav>А когда, например, окончились бои у Бресткой крепости, сами вспомните или напомнить.[»]
Сам вспомню. и вам напомню:
В 16.00 24 июня штаб 45-й дивизии доложил, что Цитадель взята и проводится зачистка отдельных очагов сопротивления. В 21.40 в штаб корпуса было доложено о взятии Брестской крепости. Однако боевые действия продолжались.
................................
Утром 30 июня руины Восточного форта были обысканы, найдено несколько раненых защитников (майор Гаврилов не был найден - он попал в плен только 23 июля 1941). Штаб 45-й дивизии доложил о полном взятии Брестской крепости.
Надо ли говорить что к тому времени немецкие части уже ушли далеко на восток?
Vikond>У Вас есть какие-то конкретные аргументы и факты, опровергающие приведенные мною цитаты? Или Вы предпочитаете изображать клоуна?
Vikond. Зачем же так грубо. У Вас все клоуны, кто не согласен с Вашей точкой зрения или только я?
Vyacheslav>>Также не интересовал ее Ленинград и Балтийский флот, а также обеспечение армии Паулюса.
Vikond>Еще один любитель сам с собой дискутировать...
Если дисктутирую с сам собой, то чего Вы влезли в эту дискусиию.
"У Вас тяжелые проблемы с логикой" (С) Vikond
Vikond>У Вас тяжелые проблемы с логикой. "Мало интересовали" и "не смогли" никак между собой не стыкуются.
Так мало интересовали или не смогли? Не представляли интерес два политических центра страны? Германии было выгоднее было держать армию у Ленинграда, чем его уничтожить? С одной стороны ведут или пытаются вести массированные бомбардировки городов Великобритании преследуя одной из целей деморализацию населения и подавления поитической воли руковдства и это при условиях противодействия ПВО противника. С другой стороны оставлют практически нетронутыми два города, разрушение которых могло бы серьезно подорвать моральный дух противника. При этом не артналеты по тому же Лениниграду осуществлялись постоянно.
Vikond>Действительно, чудеса, если ничего не знать о бомбардировках Рыбинска, Ярославля, Саратова, Горького и о программе "Уралбомбер".[»]
А причем тут "Уралбомбер"? Или он все таки бомбил Урал, а я не тоже ничего об этом не знаю? И что такого там с Рыбинском, Ярославлем, Саратовом? Это уже в осноном 1943 года и тогда реально удалось разрушить только саратовский авиационный завод. Вот мне и хочется знать, почему при якобы отсутствии противодействия немецкая бомбардировачная авиация не занималась на востоке тем, чем она занималась на западе в услових якобы сильнейшего противодействия ПВО противника. И уж как то все странно избегают вопроса со снабжением армии Паулюса. Что там помешало выполнить возложенную на люфтваффе обязанность: опять отсутствии заинтерисованности или недостаточности ресурсов, которые понадобились в другом месте?
Vikond. Зачем же так грубо. У Вас все клоуны, кто не согласен с Вашей точкой зрения или только я?
Vyacheslav>>Также не интересовал ее Ленинград и Балтийский флот, а также обеспечение армии Паулюса.
Vikond>Еще один любитель сам с собой дискутировать...
Если дисктутирую с сам собой, то чего Вы влезли в эту дискусиию.
"У Вас тяжелые проблемы с логикой" (С) Vikond
Vikond>У Вас тяжелые проблемы с логикой. "Мало интересовали" и "не смогли" никак между собой не стыкуются.
Так мало интересовали или не смогли? Не представляли интерес два политических центра страны? Германии было выгоднее было держать армию у Ленинграда, чем его уничтожить? С одной стороны ведут или пытаются вести массированные бомбардировки городов Великобритании преследуя одной из целей деморализацию населения и подавления поитической воли руковдства и это при условиях противодействия ПВО противника. С другой стороны оставлют практически нетронутыми два города, разрушение которых могло бы серьезно подорвать моральный дух противника. При этом не артналеты по тому же Лениниграду осуществлялись постоянно.
Vikond>Действительно, чудеса, если ничего не знать о бомбардировках Рыбинска, Ярославля, Саратова, Горького и о программе "Уралбомбер".[»]
А причем тут "Уралбомбер"? Или он все таки бомбил Урал, а я не тоже ничего об этом не знаю? И что такого там с Рыбинском, Ярославлем, Саратовом? Это уже в осноном 1943 года и тогда реально удалось разрушить только саратовский авиационный завод. Вот мне и хочется знать, почему при якобы отсутствии противодействия немецкая бомбардировачная авиация не занималась на востоке тем, чем она занималась на западе в услових якобы сильнейшего противодействия ПВО противника. И уж как то все странно избегают вопроса со снабжением армии Паулюса. Что там помешало выполнить возложенную на люфтваффе обязанность: опять отсутствии заинтерисованности
или недостаточности ресурсов, которые понадобились в другом месте?
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 19.09.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.09.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
