israel
israel>ну что ж, давайте сначала обсудим предлагаемую Энибоди версию абсолютно жестких действий.
Сразу скажу: скорее всего, эта "версия" есть следствие чрезмерно эмоционального восприятия и отсутствия достаточных знаний.
israel>для начала наверное Энибоди (и единомышленникам) надо все же разьяснить свою позицию. вот такие вопросы:
israel>1. кто имеет право заниматься карательной деятельностью: все войска или только особые части
Смотря как ставится задача. Перед объявлением того или иного региона регионом особого положения, или сразу после такового объявления, в оный регион вводятся части, предназначеные не для ведения карательных операций (см. германских карателей), а для создания подавляющего превосходства государственной машины над всем населением региона и над каждым человеком. Таковое превосходство требуется не для уничтожения (опять-таки см. карателей), а для вдалбливания в головы масс, а главное подрастающего поколения, мысли: "Государство--- не шутка и выступать против него военными методами вредно для здоровья. Гораздо лучше жить в мире и использовать мирные методы борьбы и преобразования". А вообще, этот вопрос сродни: "Чем можно заколачивать гвозди? Маленьким молотком, большим, или кувалдой?"
Тут очень важно оговориться: формально можно, конечно, представить себе политическое руководство, использующее ВС для подавления любых оппозиционных поползновений в стране. Однако легко заметить, что такое возможно только если основная масса населения (а ВС тоже состоят, в массе своей, из того же теста, что и население) по крайней мере, не против такого подавления. Иначе долго такие режимы не протянут. Армия тоже может выйти из-под контроля в самый неожиданный момент. Солдаты--- тоже люди. Хотя, конечно, примеры таких процессов были в истории. Кровавая баня обеспечена.
И ещё одно замечание: предлагаемые решения и их формулировки не обладают математической строгостью. То есть, ожидается, что решения принимает не круглый идиот и не компьютер. Что в России, впрочем, далеко не всегда выполняется. Потому и жизнь такая.
israel>2. конкретные права частей по отношению к населению, какие действия они могут производить, а какие - нет. или абсолютно все?
Это--- очень тонкий вопрос. Конечно, нужно стремиться к уменьшению всевозможных сопутствующих жертв и прочего подобного. Но избежать этих жертв вряд ли удастся. Также необходимо учитывать и нравы населения региона. Главное--- объяснять местному населению высказанную мною ранее мысль на понятном этому населению языке.
israel>3. права военнослужащий в зависимости от звания. какие чины могут производить определенные действия (начиная с "арест, обыск" и кончая "расстрел") без приказа вышестоящего начальства.
Арест и обыск--- вплоть до рядовых. Расстрел--- только по решению суда. Или в случае оказания сопротивления и иной подобной ситуации. Расследование проводится или нет в зависимости от нравов местных жителей. Повторяю: всё подчинено задаче объяснения мысли местным жителям, а не уничножения их.
israel>4. допустимо ли взятие заложников
Зачем? В каких обстоятельствах? Где?
israel>5. допустимо ли наказание родственников
См. по обстоятельствам.
israel>6. допустимы ли в рамках борьбы с терроризмом такие же действия в Москве, как и в Грозном (Тель-Авиве как в Газе, в Нью-Йорке как в Кабуле)
Если соответствующие регионы действительно станут очагами террористических действий, то допустимы, с поправками на другую местность, другие нравы и так далее. Тут уж ничего не поделаешь. Оружие есть оружие. Против кого направят--- в того и выстрелит.
israel>7. как это отразится на международной арене (сегодня война во многом информационная)
Солжный вопрос. Для начала нужно понять: а какая нам разница, как это отразится? И из ответа на этот вопрос и исходить.
****************************************************************
Вы задавали вопросы именно в рамках подхода "зондеркоманд". Я предлагаю на политическом уровне другое решение проблемы Грозненской области.
Предлагается объявить: в период с 01.01.2005 (или 2006, не важно, главное--- не 201... года) по 01.05.2005 все, кто будут в этот момент
проживать на территории Грозненской области, то есть, все, кто попадётся на этой территории, будут отправлены вместе со своими семьями в мелкие посёлки, расположенные севернее 60 градусов сев.ш. Не более одной семьи на посёлок. По истечении указанного периода, Грозненская область закрывается на 5 (пять) лет для проведения санитарных мероприятий.
Из Грозненской области хлынет поток людей. Куда угодно, но только южнее 60 град.сев.ш. Оставшихся--- выселяют, как и говорили.
Все эти пять лет над Грозненской областью летают БПЛА, самолёты-разведчики, там проводятся операции по отлову, а если оказано сопротивление (не остановился на окрик), то и уничтожению всех и вся. Ни один партизан в пещере пять лет не просидит. Так или иначе, он себя выдаст. Тут-то его и поймают.
За пять лет наиболее ловкие, пронырливые, смекалистые, те, кто и составляет основную массу руководителей низшего звена, передаточный механизм, террористов осядут, начнут зарабатывать и, скорее всего, ехать в пустыню по истечение 5 лет, они не захотят. К тому же, будут разрушены системы связи террористических группировок. Создадутся условия для ассимиляции чеченского народа, вливания его в население России.
Никаких денег "на восстановление" не выделять. Прежде чем регион снова откроется для въезда, туда поселяют высокооплачиваемых и постоянно контролируемых отделами собственной безопасности работников правоохранительных органов в достаточном количестве, чтоб сдержать волну преступности. Заселение происходит "свободным методом"--- как на Диком Западе. Но нужно ввести ограничение на занимаемую одним человеком площадь.
20-километровая зона вдоль гос. границы, проходящая по Грозненской области, запрещена для заселения, там запрещено передвижение. Это есть санитарная зона. Чтоб через границу всякая шваль не лезла.
****************************************************************
С Израилем ситуация иная: там и ассимилировать невозможно, и территории не так много. Позвольте поинтересоваться: а по какому праву палестинцы вообще находятся на территории гос-ва Израиль? Это именно вопрос. Без подвохов. Я слышал, что у вас там есть палестинцы-граждане, и есть палестинцы-не граждане. Разъясните пожалуйста.
****************************************************************
israel>если обсуждать немецких карателей:
israel>1. вообще то надо разделять собственно карателей и вермахт.
К собственно германским карателям, как к рядовому составу, так и к идее, я отношусь отрицательно.
israel>2. не надо забывать, что эти действия были осуждены международным трибуналом. причем и для низших чинов существует понятие "выполнение заведомо преступного приказа".
А сколько преступлений не осуждены трибуналом? Давайте оставим эти формальности.
***************************************************************
israel>ну и по конкретно практике:
Это лучше.
israel>1) немецкая разведка была высокоэффективна, подпольщиков ловили быстро
Тогда идея карательных отрядов становится ещё более глупой и даже вредной.
israel>2) удалось привлечь много сотрудников из местных (даже в России, о франциях и говорить нечего)
israel>3) действия против крупных отрядов были малоэффективны из-за нехватки сил
israel>4) непомерная жестокость к местным принесла скорее обратные результаты. если поначалу партизаны или забрасывались или формировались из актива при отступлении, то из-за жестокости скоро мужики взялись за дубины.
См. выше.
israel>5) лично мне неизвестно ни одного случая, когда расстрел заложников смог предотвратить операцию партизан.
Но я и не предлагал брать заложников.
israel>6) эффективность мести родственникам - под вопросом (мало фактов)
Всё очень сильно зависит от конкретной обстановки.
******************************************************************
Tico
Tico>Проблема в том что современная цивилизация западного типа в принципе не имеет способов эффективно бороться с терроризмом/партизанщиной.
Tico>Выхода два - либо мы возвращаемся к старым методам, и при этом теряем все наработки цивилизации в области морали и права за последние 50 лет, либо придумываетм нечто принципиально новое. Что именно - не имею понятия.
Например, начинаем управлять территориями так, ими нужно управлять на их уровне развития.
Tico>Пару слов о морали, особенно тогдашней. Одного американского пилота, бомбившего, по моему, Дрезден, спросили - не считает ли он свои действия во время войны аморальными? Он, пожав плечами, попросил чтобы ему назвали хотя бы один акт войны, который не является аморальным.
По-моему, комментарии излишни.
Tico>Что нам нужно от противника? Можно просто сказать что "нам нужно чтобы они перестали нападать", тут возможны варианты, в зависимости от трактовки. А можно применить формулировку Шермана: "Сделать так, чтобы никогда, ни при каких условиях, они не посмели взять в руки оружие. Сделать саму мысль о войне неприемлемой для противника." Вторая формулировка звучит убедительнее и желаннее, но - кроме как "традиционными" методами, неизвестно как добиться такого результата.[»]
Так может и не надо тогда изобретать велосипед? Просто нужно понять, кому и что нужно. Где какие методы применимы.
**************************************************************
И снова
israel.
israel>о новых российских законотворческих инициативах я слышал. пока "только" обыск без санкции и высылка неместных. а расстрелы на улицах? насколько граждане готовы поступиться своими правами?
К сожалению, заранее об этом сказать нельзя. Только потом. Насколько я понимаю.
israel>в-3 ТА приедаются, еще недавно массовые убийства детей казались невероятными и уж точно должными поразить весь мир. ан нет, кто сегодня помнит более 20 погибших израильских детей в Дельфинариуме? не успели похоронить детей в Беслане, как кое-кто уже разглагольствует о русских зверствах и "понимает" шахидов. боюсь, то же будет и с ОМП.
Это всегда будет. Расслабьтесь. Повторю: сначала нужно понять, а что нам с этого мнения "всего мира"?
israel>в-4 может попытаться самим взять инициативу в руки?[»]
Что я и предлагаю.
*************************************************************
И снова
Tico.
Tico>Вообще я просто хотел сказать, что на самом деле, fallback существует - использовать "старые" методы. Как последнюю опцию...
Всё новое есть хорошо забытое старое....
Tico>Еще... кто-то уже говорил, что никакое партизанское движение не может существовать без подержки извне - иначе оно исчезает. Терроризм/партизанщина - это тактика, метод давления, а не идеология.[»]
Думаю, что это всё сильно взаимосвязано.