KILLO> Почему же голословное? Как видите, оспаривается это право. Не только мной (на форуме), но и населением ЮО (на практике).
KILLO>Если оно оспаривается это не значит что это так и есть . В России тоже много чего оспаривается. Вот например кто-то говорит о государстве Ичкерия. Столица Джохар.
Килло, с Вами крайне сложно разговаривать. Посмотрите, изначально я и говорил, что право - спорное. Оно на самом деле спорное - его оспаривают.
Сейчас Вы переводите разговор на другое: "если что-то оспаривается, то не факт, что оспаривается верно". Ну да. Но это совершенно другой тезис, какого черта было тогда докапываться до моих слов? Просто чтобы докопаться? Чтобы было?
К вопросу о "государстве Ичкерия". Было такое государство, было. Маленькое такое, никем не признанное. Всех достало. Теперь нету.
KILLO> Учил, ага.
KILLO>Опровергните.
KILLO>Читайте МД.
Всегда читаю... ага. И чего?
Опровергнуть можете? Вы свои слова аргументировать вообще желаете?
Или кто шире руки развел, тот и прав?
KILLO> КИЛЛО, Вы серьезно?
KILLO>Государство, "Брокгауз".
KILLO>Государство, БСЭ
KILLO>Мысли, аргументы, контрпримеры?
KILLO>Оксфордский толковый со мной совершенно согласен. ИМХО, Вы в полном одиночестве.
KILLO>Я в полном одиночестве? Да за мной Путин который мочит в соритие! Скажите ему что по словарику Чечено емто государство.
Было государством, ага.
Понимаете, КИЛЛО, ни Вы, ни Путин, ни я, ни грузинские пропагандисты не определяют понятия в языке. Это независимо от.
И если что-то выглядит как кошка, устроено внутри как кошка, мяучит как кошка, то оно кошкой и называется. Вне зависимости от важности текущего политического момента. Это ОК?
KILLO> Интересно че он вам ответит.
Совершенно неважно.
KILLO> Почему он удивляет?
KILLO>Потому-то дружить с подонками как-то отстойное.
Все 80 тысяч человек - все подонки? Не перебор ли?
KILLO> Насчет Хуссена же... Вы, КИЛЛО, летающих ежиков видели?..
KILLO>Вот вы и видите. Постоянно.
Нет, что Вы.
Вас кто-то обманул.
KILLO> Был у нас как-то разговор о российско-грузинской границе через которую не без ведома президента ходили чеченские боевики, о Кистинском ущелье, где они отдыхали и о оружии, которое постоянно через ту границу из Грузии ползло...
KILLO>А несколькими годами раньше ,из России в ЮО и Абхазию ,не только боевики толпами с оружием ходили, но и регулярные части РФ в войне против грузин участвовали. ВВС например.
Так это ж начало 90-х. Время было темное, время было смутное.
Однако, 2000+ годы - это уже зрелая грузинская государственность... или еще незрелая?
KILLO> Учитывая Ваши слова тогда, Ваша позиция теперь выглядит крайне нелогичной.
KILLO>Теперь вы не логичны.
Почему? В чем? Где у меня непоследовательность?
Давайте, Вы будете не говорить "нет", а детально и по пунктам объяснять, в чем я не прав. Если я не прав в чем-то, конечно.
KILLO> Поставляя оружие и боевиков в Чечню (зону вооруженного конфликта) Грузия работала на войну, смерть и разрушение.
KILLO>АУ!? Какое оружие? ЧТо с русских складов с Дальнего Востока? И чеченцев с российским гражданством? Они пришли в ГРузию с территории РОссии , и вы хотите чтоб грузины их мочили как Путин и Ко. Так вот не надо! Еще один конфликт наподобие ЮО не нужен слабой ГРузии.
Ну да.
Помню Шеварнадза заявлял о каком-то очередном борце (который успел отметиться при захвате роддома), что "этот известный человек сейчас в Грузии"... Гм. Я бы понял, если президент ничего не знал бы о товарище (не его задача всех уголовников помнить), но знать о наличии этого чела - то есть интересоваться этим, знать, кто он такой, знать, кто его ловит и почему и не задержать. Не, КИЛЛО. Тут и мочить не нужно было, просто взять подонка... однако ж... ну, ладно, не важно.
KILLO>Тем более эту проблему решили тихо мирно.
После того, как кому надо вставили стержни правильного диаметра. А перед этим еще долго уговаривали. Ну, ладно, чего и нужно было: не громкость, а решение.
KILLO> Предоставляя капитал, туристов, политическую, экономическую и военную помощь ЮО и Абхазии, Россия поддерживает мир и работает на экономику этих регионов.
KILLO>Вы поддерживаете сепаратистов которые наплевали на законы ГРузии, которые провели этночитску , в этих регионах творится беспредел и беззаконье. Это черные дыры!
Конкретнее, КИЛЛО.
Понятно, что все они там беспредельщики и беззаконщики, но давайте по пунктам: чего они такого за время своей независимой жизни Грузии сделали, что пришлось гневно вопросить "доколе же?!" и пойти морды бить?
KILLO> :angry: Татарин вы потеряли совесть. Писать о том что: Грузины НАШИХ(российских) террористов у СЕБЯ на СВОЕЙ территории не мочат, и тут же писать о том что поддержка таких же сепаратистов оружием и деньгами на ТЕРРИТОРИИ ГРУЗИИ это благо!
Не таких же. Существует, КИЛЛО,
принципиальная разница между ними: поход в Дагестан. Работорговлю пока отставим, хотя 2000 человек - это тоже повод крайне весомый.
Кроме того, где я писал об оружии? КИЛЛО, почему Вам все время что-то мерещится, почему Вы все время что-то за меня дописываете? Вы со мной говорите, или у Вас внутренний диалог?
Я писал о военной помощи. Косвенной. Миротворцы "заморозили" конфликт, тем самым избавили осетин от необходимости наворачивать свою "армию"... и так-то район не шибко богатый, а если пришлось бы устраивать "гонку вооружений" с Грузией - так с голоду б повымерли... ну, а оставшихся перестреляли бы грузины.
KILLO> Этой территории нужен мир . Долгий мир. Даже непрочный. По крайней мере, это нужно России и Грузии, о чем я всегда и говорил.
KILLO>Такой мир нужен кучке уродов у власти. И даже РОссии такой мир не нужен.
То есть, лучше пострелять? Ну-ну.
KILLO>В РОссии тоже есть кучи дерьма.
Угу. Сам видел. И?
KILLO> Война в Грузии инспирируется американцами.
KILLO>Американцем нужна лояльная и стабильная ГРузия. Грузинам нужна стабильная ГРузия. И даже РОссии( но здесь в РОссии это понимают единицы)
Лояльная она будет в любом случае, надо будет - еще переворот организуют. И стабильной она будет: уж на что мала поддержка Шеварнадзы народом, а стабильность обеспечивать умудрялись... пока не удостоверились, что нафиг он такой не сдался и не подготовили нового.
KILLO> Военная техника, инструкторы, деньги и политические вожди (тов. Саакашвили, например) поставлены в страну из Штатов.
KILLO>Саакашвили не из штатов. Как Путин не из Германии. Смотрите выше.
Насчет Путина - тот еще вопрос. Не факт, что не из Германии...
Насчет Саакашвили - и вопросов нет. Но деньги, оружие, инструкторы - поставлены. Обратите внимание, даже Эстонии, которая верно лижет попу Штатам во всех (даже внутриевропейских) вопросах, такой помощи не оказывалось. Никогда. Даже "в самые критические моменты эстонской государственности".
Наверное потому, что войны здесь пока не надо...
KILLO> Теперь расскажите мне о том, что войну в Абхазии и Южной Осетии Грузия начнет из-за плохой погоды в Занзибаре, и я оценю юмор.
KILLO>Где вы видите войну?
В Цхинвали и около. Стреляют.
KILLO> Вы опять прицепились к одному слову, но ничего по сути.
KILLO>Без этого слова ваша позиция прах.
Ну, слово осталось на месте, моя позиция, следовательно, - тоже. А вот Ваших комментариев по сути я все жду. :\
KILLO> См. толковый словарь: по всем критериям оно и есть. Статья из словаря не сходится с официальной пропагандой от тов. Саакашвили? Ну, знаете, вопрос о том, где туфтология, ИМХО, в таких случаях решается однозначно. Нормальным человеком с нормальной логикой, конечно.
KILLO>У вас натянутая логика по самое не могу. Это не логика это кто-то кушать хочет.
Блин! Ну достало уже. Вы чего-нить кроме "вы все мудаки, раздолбаи и виноватые козлы, а мы белые, пушистые и никого не трогаем - примус починяем" сказать можете?
Конкретно?
Давайте по пунктам:
1. Подпадает ли ЮО под определение государства? Если нет, то конкретное несоответствие определению, противоречие ему.
2. Признает ли Саакашвили ЮО государством? Если да, то где это было, можно по памяти, но лучше цитату.
3. Имеется ли противоречие риторики Саакашвили понятию из словаря? Если нет, то каким образом их совместить?
4. Имеет ли смысл упразднить все текущие словари и энциклопедии в виду появления Саакашвили с его новым, правильным понятием государства? Не будет ли проще для большинства людей в мире считать товарища неадекватным? Если нет, то почему конкретно?
KILLO>Уровень жизни в ГРузии как раз порпоцианален возврату этих территорий. Это не Чечня одна сотая от России, это 30 процентов от Грузии .
Э? 150 тысяч человек дают 30% ВВП?!
Ну, тогда я понимаю, зачем им независимость.
KILLO> Бандиты оттуда не лезут, рабов туда не везут, стратегически от районов толку чуть, откуда такая срочность с войной?
KILLO>Очень даже лезут. С такими эконом. дырами они и есть самые настоящие бандиты.
То есть, то что они не платят бабки грузинам и есть их главное нынешнее преступление? Ну да, правильно, Грузии денег чуток не хватает, да.
Как там про барашка в басне?..
KILLO> А вот про стратегические районы вы загнули.... Смотрите карту.
Смотрю... И почему эти районы критичны?
KILLO>Он всегда есть. И привлекательность как раз снижет очень. Так как этот вопрос всегда в ГРузии стоит на повестке дня. Вы вспомните хоть один год случавшийся без скандалов по поводу Абхазии, например?
Каким образом? Китай без Тайваня инвестиций огребает по самое не хочу. Войны-то нет (не было), так в чем проблема?
KILLO> У Грузии до черта задач с бОльшим приоритетом.
KILLO>И они так же решаются....
Искренне рад.
KILLO> России с войной в Чечне и шатким положением на Кавказе это вообще нафиг не сдалось... идеальным вариантом было бы продолжение того, что было.
KILLO>В идеальном для кого?
Для России.
KILLO> Так кто все это инициировал?
KILLO>Если брать последний конфликт, то конечно грузины. В чем я их полностью поддерживаю. Момент нужно использовать.
Гм. ОК. "Вопросов больше не имею". Собссно, что и хотелось выяснить, есть хоть какое-то восприятие реальности...
KILLO> Надо срочно хавать, что официоз говорит? Ни в коем разе не думать. "Фанатическая воля". Нда...
KILLO>Хе-хе. И это вы говорите.....
Я. Угу. ИМХО, меня в бездумной поддержке официоза обвинить сложно. Я, КИЛЛО, заядлый оппозиционер... без права голосовать.
KILLO> ИМХО, я бы на их месте тоже отказался. Необратимый шаг. Портфели можно дать, можно отобрать. В Грузии это нынче быстро...
KILLO>Но не для ЮО. Так как впереди Абхазия. Поняли мысль?
Нет. Абхазия купить тем же макаром, портфели отобрать. Как и было бы сделано, уверен... еще хорошо, если "за коррупцию" не сядут далеко и надолго или в "автомобильную аварию" не попадут пьяными...
Или мысль была глубже? Тогда не просек.
KILLO> Не тем пробуют на лапу сунуть.
KILLO>Те другие хотят 100 раз больше.
Ну, понятное дело... А если и этот не по карману... или просто не продается, то куда уж лезть. Бум расплачиваться рядовыми. Это дешевле.
KILLO> Ну дык. Это их земля. Почему нет?
KILLO>Это по словарику их?Или.... Хе-хе...
Да нет... по какому словарику? Живут они там.
KILLO> Все спокойно, жили люди мирно, курорты строили, водкой торговали, не было никакой войны, пока "реформаторы" за дело не взялись...
KILLO>И понемножку в Россию входили..... Емто грузинам не надо.
Ага, ясно.
KILLO> по туристам стрелять начали...
KILLO>ГоН! Где, когда и кто?
Вот жаль... не скопировал. Видел сообщение, в голове отметилось. Искать надо. Если на самом деле интересно - полезу в Яндекс.
KILLO> Это у кого, простите, позиция силы?
KILLO>У вас.KILLO> У меня, кто предлагает решить вопрос мирно, с ростом экономики Грузии и вообще в регионе или у некоторых товарищей (невежливо тыкать пальцем)?
KILLO>См.выше.
Крайне последовательно.
Образец ведения дискуссии.
KILLO> И не надо говорить за меня. Все, что я хочу сказать - я скажу. Позиция силы - это когда "кто способен завоевать, тот и владеет". Я считаю совершенно иначе: "кто владеет, тот пусть и владеет".
KILLO>ОХОХОХО!!! ВЫ СЕРЬЕЗНО??? Кто владеет то тот и владеет?KILLO> А как этот кто-то начал владеть? Не с позиции силы????
Да. Именно так. Но.
Видите ли, я кажется мне, что "завтра должно быть лучше, чем вчера". Это возможно только при условии, что войны перестанут быть жестокой реальностью... :\
KILLO> Юридически вопрос не решить, потому как слабое правовое поле для таких вопросов. С одной стороны: "каждая нация имеет право на самоопределение", с другой - "принцип территориальной целостности".
KILLO>В случае с ЮО нет никакого право нации. Нация определилась в составе РОссии, Алания. Нет никой нации южные осетины.
Ну да, ну да... есть осетины.
KILLO>Тут только одно назреет. Потеря территорий.
Кто-то находит, кто-то теряет... Я, общем, совершенно не против входа Абхазии и ЮО в состав Грузии. Если без войны, добровольно и без "постэффектов" - то только за. Проблема в том, что некоторые товарищи желают именно войну.
KILLO> Исключение составляют случаи, когда сохранение неопределенности связано с большими человеческими жертвами и страданиями людей.
KILLO>Это вы например посмотрите список убитых в Гальском районе.1993-2004год.
А где?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.