Грузинские подр. отрезают Южную Осетию от России

Почему же голословное?
Как видите, оспаривается это право. Не только мной (на форуме), но и населением ЮО (на практике).

 

Если оно оспаривается это не значит что это так и есть . В России тоже много чего оспаривается. Вот например кто-то говорит о государстве Ичкерия. Столица Джохар.

Учил, ага.
Опровергните.

 

Читайте МД.

КИЛЛО, Вы серьезно?
Государство, "Брокгауз".
Государство, БСЭ
Мысли, аргументы, контрпримеры?
Оксфордский толковый со мной совершенно согласен. ИМХО, Вы в полном одиночестве.

 

Я в полном одиночестве? Да за мной Путин который мочит в соритие! Скажите ему что по словарику Чечено емто государство. Интересно че он вам ответит.

Почему он удивляет?

 

Потому-то дружить с подонками как-то отстойное.

Насчет Хуссена же... Вы, КИЛЛО, летающих ежиков видели?..

 

Вот вы и видите. Постоянно.

У нас ценят людей не за паспорт.

 

Очень даже за паспорт.

Ладно так ладно. Давайте последовательно.

 

Боюсь попали вы.....

Был у нас как-то разговор о российско-грузинской границе через которую не без ведома президента ходили чеченские боевики, о Кистинском ущелье, где они отдыхали и о оружии, которое постоянно через ту границу из Грузии ползло...

 

А несколькими годами раньше ,из России в ЮО и Абхазию ,не только боевики толпами с оружием ходили, но и регулярные части РФ в войне против грузин участвовали. ВВС например.

Учитывая Ваши слова тогда, Ваша позиция теперь выглядит крайне нелогичной.

 

Теперь вы не логичны.

Отвечая на незаданный вопрос: моя позиция - по-прежнему логична.

 

Нелогична. СМ.Выше)

Поставляя оружие и боевиков в Чечню (зону вооруженного конфликта) Грузия работала на войну, смерть и разрушение.

 

АУ!? Какое оружие? ЧТо с русских складов с Дальнего Востока? И чеченцев с российским гражданством? Они пришли в ГРузию с территории РОссии , и вы хотите чтоб грузины их мочили как Путин и Ко. Так вот не надо! Еще один конфликт наподобие ЮО не нужен слабой ГРузии.
Тем более эту проблему решили тихо мирно.

Предоставляя капитал, туристов, политическую, экономическую и военную помощь ЮО и Абхазии, Россия поддерживает мир и работает на экономику этих регионов.

 

Вы поддерживаете сепаратистов которые наплевали на законы ГРузии, которые провели этночитску , в этих регионах творится беспредел и беззаконье. Это черные дыры!
:angry: Татарин вы потеряли совесть. Писать о том что: Грузины НАШИХ(российских) террористов у СЕБЯ на СВОЕЙ территории не мочат, и тут же писать о том что поддержка таких же сепаратистов оружием и деньгами на ТЕРРИТОРИИ ГРУЗИИ это благо!
Это не логика это стишок от МД!!!!!! :angry: :angry: :angry:

Этой территории нужен мир . Долгий мир. Даже непрочный. По крайней мере, это нужно России и Грузии, о чем я всегда и говорил.

 

Такой мир нужен кучке уродов у власти. И даже РОссии такой мир не нужен.
В РОссии тоже есть кучи дерьма.

Война в Грузии инспирируется американцами.

 

Американцем нужна лояльная и стабильная ГРузия. Грузинам нужна стабильная ГРузия. И даже РОссии( но здесь в РОссии это понимают единицы)

Военная техника, инструкторы, деньги и политические вожди (тов. Саакашвили, например) поставлены в страну из Штатов.

 

Саакашвили не из штатов. Как Путин не из Германии. Смотрите выше.

Теперь расскажите мне о том, что войну в Абхазии и Южной Осетии Грузия начнет из-за плохой погоды в Занзибаре, и я оценю юмор.

 

Где вы видите войну?

Вы опять прицепились к одному слову, но ничего по сути.

 

Без этого слова ваша позиция прах.

См. толковый словарь: по всем критериям оно и есть. Статья из словаря не сходится с официальной пропагандой от тов. Саакашвили? Ну, знаете, вопрос о том, где туфтология, ИМХО, в таких случаях решается однозначно. Нормальным человеком с нормальной логикой, конечно.

 

У вас натянутая логика по самое не могу. Это не логика это кто-то кушать хочет.

Точнее - не может пойти американская марионетка.

 

Это не американская марионетка. Это президент Грузии, который пытается с помощью Запада решить проблему своего государства.

А Вы скажите: а почему сейчас? Почему не через 20 лет, скажем, когда ужасы войны забудутся,

 

Через 20 лет эти регионы станут полностью российскими. За пару лет практически РОссия 150 тысячам дала свои паспорта. Совершаются незаконные сделки по скупке недвижимости, работают сотовые компании незаконно. Незаконно ездят россияне в эти регионы и также скупают частное имущество. И много чего. Не через 20, а уже через 10 лет c вашим статусом кво Грузии придется распрощаться с этими регионами.

а уровень жизни в Грузии станет привлекательным для отсталых провинций?

 

Уровень жизни в ГРузии как раз порпоцианален возврату этих территорий. Это не Чечня одна сотая от России, это 30 процентов от Грузии .

Бандиты оттуда не лезут, рабов туда не везут, стратегически от районов толку чуть, откуда такая срочность с войной?

 

Очень даже лезут. С такими эконом. дырами они и есть самые настоящие бандиты. А вот про стратегические районы вы загнули.... Смотрите карту.

Конфликта нет (до прихода, конечно, Саакашвили не было), инвестиционной привлекательности страны это не снижает, зачем срочно засаживать и так невеликую экономику еще глубже в дыру?

 

Он всегда есть. И привлекательность как раз снижет очень. Так как этот вопрос всегда в ГРузии стоит на повестке дня. Вы вспомните хоть один год случавшийся без скандалов по поводу Абхазии, например?

У Грузии до черта задач с бОльшим приоритетом.

 

И они так же решаются....

Логически, с точки зрения интересов хоть кого-либо в регионе я это объяснить не могу.

 

Нефтепровод. Отталкивайтесь от этого.

Осетию и Абхазию вполне устраивал статус-кво, времени прошло достаточно, чтобы это стало очевидно.

 

Конечно. Деньги там местное начальство срубает не хилые.

России с войной в Чечне и шатким положением на Кавказе это вообще нафиг не сдалось... идеальным вариантом было бы продолжение того, что было.

 

В идеальном для кого?

Так кто все это инициировал?

 

Если брать последний конфликт, то конечно грузины. В чем я их полностью поддерживаю. Момент нужно использовать.

Надо срочно хавать, что официоз говорит?
Ни в коем разе не думать. "Фанатическая воля". Нда...

 

Хе-хе. И это вы говорите.....

ИМХО, я бы на их месте тоже отказался. Необратимый шаг. Портфели можно дать, можно отобрать. В Грузии это нынче быстро...

 

Но не для ЮО. Так как впереди Абхазия. Поняли мысль?

Не тем пробуют на лапу сунуть.

 

Те другие хотят 100 раз больше.

Ну дык. Это их земля. Почему нет?

 

Это по словарику их?Или.... Хе-хе...

Все спокойно, жили люди мирно, курорты строили, водкой торговали, не было никакой войны, пока "реформаторы" за дело не взялись...

 

И понемножку в Россию входили..... Емто грузинам не надо.

Появился реформатор - стрелять начали, танки куда-то повезли, какая-то шизоидная риторика о штабе обороны в каждой семье - русских мочить,

 

Извините. Если Дума говорит о вводе войск в ГРузию, если депутаты обращаются в Суд о правомочии отчуждения территории Грузии. Если в России проводят опросы о вхождении в состав Абхазии и ЮО и подавляющее большинство положительно к этому относятся... ЧТо еще делать? Конечно, кричать о том, что насилуют. Ибо кто-то уже штаны припустил и свои грязные руки тянет. В прошлые разы негромко кричали и были отыметы по самое не могу.

по туристам стрелять начали...

 

ГоН! Где, когда и кто?

Это у кого, простите, позиция силы?

 

У вас.

У меня, кто предлагает решить вопрос мирно, с ростом экономики Грузии и вообще в регионе или у некоторых товарищей (невежливо тыкать пальцем)?

 

См.выше.

И не надо говорить за меня. Все, что я хочу сказать - я скажу. Позиция силы - это когда "кто способен завоевать, тот и владеет". Я считаю совершенно иначе: "кто владеет, тот пусть и владеет".

 

ОХОХОХО!!! ВЫ СЕРЬЕЗНО??? Кто владеет то тот и владеет?
А как этот кто-то начал владеть? Не с позиции силы????

Юридически вопрос не решить, потому как слабое правовое поле для таких вопросов. С одной стороны: "каждая нация имеет право на самоопределение", с другой - "принцип территориальной целостности".

 

В случае с ЮО нет никакого право нации. Нация определилась в составе РОссии, Алания. Нет никой нации южные осетины.

Отсюда следует, что такие вопросы нужно решать исключительно полюбовно, а если не получается, то продлевать статус-кво до той поры, пока это самое решение не назреет.

 

Тут только одно назреет. Потеря территорий.

Исключение составляют случаи, когда сохранение неопределенности связано с большими человеческими жертвами и страданиями людей.

 

Это вы например посмотрите список убитых в Гальском районе.1993-2004год.

КИЛЛО, не читайте перед обедом грузинских газет.

 

Алаверды.

Может быть, вполне верю. Проблема-то - далеко не в этом. А в том, что Америке до Грузии, грузин и региона совсем не так, это ж зона жизненно важных интересов. Как, впрочем, и весь шарик.

 

А вот грузины этим и пользуются. ЧТО тут такого? Кстати, про жизненно важно я бы так не говорил.

Вот насчет "назло", это да... это в вас уже воспитали...
"Отрежу ногу, нехай мама поплачет", угу.

 

.......Глаза, уши, мозги. Это не воспитание ,это физиология.

Ну да, да... лень мне было.
Глава 8: Статья 71, Статья 73 пункты 8, 9 и 11, Статья 74 и Статья 75.
Как минимум эти пункты были нарушены в случае Грузинской ССР.

Если честно, не вижу, как это может обесценивать мою позицию.

 

Сылку или текст плиз.

И еще:... Каждая Республика СССР имела право на самоопределение...ВЫ про это не забыли случаем?

Это продолжение политики изоляции России.
Создание негативного имиджа во всем, что касается русских, окружение России враждебными государствами, создание нестабильности по периметру России (и, в общем случае, везде, кроме Северной Америки, насколько это только возможно, куда рука дотянется).
Почему именно сейчас? А просто именно сейчас тут получилось. Чего ждать-то, собссно?

 

Враждебные вокруг себя государства создает сама РОссия. Потдерживая сепаратистов. Я понимаю вы скажите это против планов Америки. Как вы там скзали : "Вот насчет "назло", это да... это в вас уже воспитали...
"Отрежу ногу, нехай мама поплачет", угу."

Ну да. И вот именно учитывая особенности данной местности, войну и последующую резню грузинами абхаз и осетин нужно предотвратить. Резали грузин - плохо. Если будут резать грузины - будет не сильно лучше.

 

Не будет. ТОлько грузины резать никого не собираются. ПРедлагают сесть за стол переговоров и обсудить статус регионов в составе ГРузии. На что ответ всегда один: НЕТ. А почему? Да потому-чо шакалята чуствуют спину тигра.
Россия поддерживает их в стремлении отколоться. Это поддержка и есть проврокация.

MD> Внятно. Но не полно.
MD>Вообще то хотелось бы узнать ЛИЧНОЕ мнение участников дискуссии по этому самому вопросу: что должно иметь приоритет - право на самоопределение или нерушимость имеющихся государственных границ? Или фактический статус кво, безотносительно к формальным правам? Или еще один вариант: НАШИ (кто бы они не было) в своем праве, а остальные пусть утрутся...
MD>Отдельно интересует мнение гг. Татарина и KILLO.
А я уже выразил свое мнение: приоритет имеет текущее состояние. Если существует способ его безболезненно поменять так, чтобы все остались довольны - это можно (а то и нужно) сделать. Нет - так нет.

 

В каждом случае нужен определенный подход.

KILLO, я скажу так.

Дело в том, что людям (как и их четверолапым предкам) свойственно гнобить тех, кто слабее. То, что люди это делают не всегда - это уже то, что именно и отличает их от этих предков. То, что делает их ЛЮДЬМИ, а не серыми гусями, или шимпанзе или там горными гориллами (о иерархии у них - читайте Лоренца, Стеллу Брюер, Джейн Гудолл... Шалера...)

Если вы думаете, что для осетина "нехорошее поведение" Грузии можно оправдать тем, что "Грузия - маленькая, пол-Москвы всего", то вы жестоко ошибаетесь. Нет худшего шовиниста, чем отпущенный на свободу националист.

Не только в Грузии... везде.

И это - старо как мир.

Поэтому если Грузия хочет, чтобы в Южной Осетии был мир, нужно, чтобы там был мир. Точка. И искать компромисса, хорошего договора, а я напомню - хороший договор- это тот, когда недовольны им ВСЕ - но ВСЕ его подписывают и придерживаются.

Я не знаю деталей, но на месте властей ЮО я бы никаких договоров с Тбилиси не подписывал, и помаленьку рыл окопы. Вот когда эти окопы за ненадобностью зарастут травой, и засыплет снегом - тогда можно будет думать дальше.

---

P.S. Девушку можно затащить в постель:
1. напоив,
2. силой,
3. заплатив...

Но если вы хотите, чтобы девушка вас любила и потом - надо действовать четвёртым способом.

Тогда она сама и приготовит ужин, и постелит простыню

Ответ Vale:

"После предпринятых грузинской властью шагов стрельба в Цхинвальском регионе прекратилась, но прогнозировать развитие событий сложно", - пишет 23 августа газета "Ахали таоба". По мнению депутата парламента Грузии Давида Зурабишвили: "надо признать, что во многом от России и ее политического руководства зависит ситуация в регионе. Осетинские сепаратисты, реально, представляют собой небольшое звено политических кругов России. Точно можно сказать одно: возобновления контрабандного оборота в регионе мы не допустим. Это исключено. С другой стороны, мы должны восстановить территориальную целостность страны. Если стрельба возобновится, то инициаторы этого получат должный ответ, и возвращение территории произойдет силовым путем. Если же стрельбу никто не начнет, что Цхинвальский регион мы возвратим мирно. У Грузии полная поддержка международного сообщества. Все увидели, что Грузия смогла взять высоты, с которых велся обстрел, и все-таки вывела большую часть своего вооруженного контингента из зоны конфликта. Мы хотим, чтобы контроль в регионе осуществляло международное сообщество, в том числе необходим контроль Рокского тоннеля. Сопротивляться этим процессам и русским, и сепаратистам будет трудно – они не смогут обосновать, почему тоннель не должен контролироваться. До сих пор они заявляли, что в Цхинвальском регионе стреляют только грузины, сейчас они этого сказать не смогут. Мы должны продолжить активную работу в этом направлении, представить аргументы международному сообществу и тогда сможем добиться интернационализации миротворческого мандата". Но на фоне раздражения России, удастся ли вернуть мир в регион? По словам депутата, конечно, это будет трудно. "До сих пор у русских была такая схема: к власти в Грузии пришли экстремисты и фашисты и начнется война. Мы всячески пытались нейтрализовать эту машину российской пропаганды. Решением властей, из зоны конфликта был выведен вооруженный контингент, что в результате нейтрализовало эту машину пропаганды. Все явно увидели, что мы не хотим войны."

Или:

"Россия день ото дня теряет шанс сыграть решающую роль в решении грузино-осетинского конфликта, пишет 24 августа газета "Хвалиндели дге". Пока пушки молчат, в зоне конфликта царит грабеж, на границе идет подготовка к войне и революции. С Тбилиси торгуются по статусу автономии. Торговлю начал Кремль, когда президент РФ сделал заявление о "дурацких решениях" по аннулированию автономной области Южной Осетии. Тон российского президента доброжелательным не назовешь. Согласно газете, решение Тбилиси вывести из зоны конфликта военные подразделения, вывело Москву из равновесия. "Офицальная Москва по-прежнему играет с огнем и не желает признать то, что давно знает и что российская общественность постепенно, но все-таки осознает: что, согласно международным нормам, т.н. Южная Осетия – территория Грузии; что Грузии контроль над ней необходим не только по политическим, но и по экономическим причинам, т.к. через Рокский тоннель в Северную Осетию вывозятся спирт и наркотики, а назад ввозятся оружие и нефтепродукты, а проехать через тоннель без разрешения российских миротворцев (которые активно включены в контрабанду) не может ни одна машина; что конфликт Южной Осетии ничего общего не имеет с этническими правами, поскольку этноса "южный осетин" в природе не существует". – отмечает издаение. В интересы России вовсе не входит, чтобы на ее южных границах существовал бы "независимый" криминальный режим. В России уже открыто фиксируют, что, несмотря на помощь российских военных, добровольцы разного сорта не смогли одолеть грузин. Также "не нравится" то, что стоимость поддержки криминального кавказского сепаратизма обойдется слишком дорого. Это будет отправка регулярной армии и призывников на защиту контрабандистов. Осознают и то, что раздача жителям Южной Осетии российских паспортов особо ничего не меняет, и в российской прессе уже появляются статьи типа: "представьте, что в один прекрасный Иран стал раздавать паспорта и предоставлять гражданство чеченцам – было бы это достаточным основанием для присоединения Чечни к Ирану?". Тбилиси делает все для урегулирования конфликта мирным путем. Его решение о демилитаризации региона на Западе встретили с одобрением. Власть России должна помочь Саакашвили в деле декриминализации Абхазии и Южной Осетии, "но, видно, наши чиновники тесно связаны с боевиками", – считают и в России. Как видно, план урегулирования конфликта три "Д" (декриминализация, демилитаризация, демократизация) входит в новую фазу. Закрытием рынка в Эргнети и перекрытием контрабандных путей исчерпан этап декриминализации; скоро, вероятно, завершится и процесс демилитаризации, что даст возможность процессу демократизации в Цхинвальском регионе. Кто возьмет на себя роль оппозиции Кокойты – пока не известно. Сейчас главное – соглашение Белого дома и Кремля и то, какой статус выделят Цхинвали. Факт, что власти Грузии придется пойти на определенные уступки."

То есть ты нифига не понял...
Ну ладно, бывает...

То есть ты нифига не понял...
Ну ладно, бывает...

 

Я то понял Вале.
Тут понимаешь вопрос веры.
И все.

KILLO>

Почему же голословное? Как видите, оспаривается это право. Не только мной (на форуме), но и населением ЮО (на практике).

 

KILLO>Если оно оспаривается это не значит что это так и есть . В России тоже много чего оспаривается. Вот например кто-то говорит о государстве Ичкерия. Столица Джохар.
Килло, с Вами крайне сложно разговаривать. Посмотрите, изначально я и говорил, что право - спорное. Оно на самом деле спорное - его оспаривают.
Сейчас Вы переводите разговор на другое: "если что-то оспаривается, то не факт, что оспаривается верно". Ну да. Но это совершенно другой тезис, какого черта было тогда докапываться до моих слов? Просто чтобы докопаться? Чтобы было?

К вопросу о "государстве Ичкерия". Было такое государство, было. Маленькое такое, никем не признанное. Всех достало. Теперь нету.

KILLO>

Учил, ага.
KILLO>Опровергните.

 

KILLO>Читайте МД.
Всегда читаю... ага. И чего?
Опровергнуть можете? Вы свои слова аргументировать вообще желаете?
Или кто шире руки развел, тот и прав?

KILLO>

КИЛЛО, Вы серьезно?
KILLO>Государство, "Брокгауз".
KILLO>Государство, БСЭ
KILLO>Мысли, аргументы, контрпримеры?
KILLO>Оксфордский толковый со мной совершенно согласен. ИМХО, Вы в полном одиночестве.

 

KILLO>Я в полном одиночестве? Да за мной Путин который мочит в соритие! Скажите ему что по словарику Чечено емто государство.
Было государством, ага.
Понимаете, КИЛЛО, ни Вы, ни Путин, ни я, ни грузинские пропагандисты не определяют понятия в языке. Это независимо от.
И если что-то выглядит как кошка, устроено внутри как кошка, мяучит как кошка, то оно кошкой и называется. Вне зависимости от важности текущего политического момента. Это ОК?

KILLO> Интересно че он вам ответит.
Совершенно неважно.

KILLO>

Почему он удивляет?

 

KILLO>Потому-то дружить с подонками как-то отстойное.
Все 80 тысяч человек - все подонки? Не перебор ли?

KILLO>

Насчет Хуссена же... Вы, КИЛЛО, летающих ежиков видели?..

 

KILLO>Вот вы и видите. Постоянно.
Нет, что Вы. Вас кто-то обманул.

KILLO>

Был у нас как-то разговор о российско-грузинской границе через которую не без ведома президента ходили чеченские боевики, о Кистинском ущелье, где они отдыхали и о оружии, которое постоянно через ту границу из Грузии ползло...

 

KILLO>А несколькими годами раньше ,из России в ЮО и Абхазию ,не только боевики толпами с оружием ходили, но и регулярные части РФ в войне против грузин участвовали. ВВС например.
Так это ж начало 90-х. Время было темное, время было смутное.
Однако, 2000+ годы - это уже зрелая грузинская государственность... или еще незрелая?

KILLO>

Учитывая Ваши слова тогда, Ваша позиция теперь выглядит крайне нелогичной.

 

KILLO>Теперь вы не логичны.
Почему? В чем? Где у меня непоследовательность?
Давайте, Вы будете не говорить "нет", а детально и по пунктам объяснять, в чем я не прав. Если я не прав в чем-то, конечно.

KILLO>

Поставляя оружие и боевиков в Чечню (зону вооруженного конфликта) Грузия работала на войну, смерть и разрушение.

 

KILLO>АУ!? Какое оружие? ЧТо с русских складов с Дальнего Востока? И чеченцев с российским гражданством? Они пришли в ГРузию с территории РОссии , и вы хотите чтоб грузины их мочили как Путин и Ко. Так вот не надо! Еще один конфликт наподобие ЮО не нужен слабой ГРузии.
Ну да. Помню Шеварнадза заявлял о каком-то очередном борце (который успел отметиться при захвате роддома), что "этот известный человек сейчас в Грузии"... Гм. Я бы понял, если президент ничего не знал бы о товарище (не его задача всех уголовников помнить), но знать о наличии этого чела - то есть интересоваться этим, знать, кто он такой, знать, кто его ловит и почему и не задержать. Не, КИЛЛО. Тут и мочить не нужно было, просто взять подонка... однако ж... ну, ладно, не важно.

KILLO>Тем более эту проблему решили тихо мирно.
После того, как кому надо вставили стержни правильного диаметра. А перед этим еще долго уговаривали. Ну, ладно, чего и нужно было: не громкость, а решение.

KILLO>

Предоставляя капитал, туристов, политическую, экономическую и военную помощь ЮО и Абхазии, Россия поддерживает мир и работает на экономику этих регионов.

 

KILLO>Вы поддерживаете сепаратистов которые наплевали на законы ГРузии, которые провели этночитску , в этих регионах творится беспредел и беззаконье. Это черные дыры!
Конкретнее, КИЛЛО.
Понятно, что все они там беспредельщики и беззаконщики, но давайте по пунктам: чего они такого за время своей независимой жизни Грузии сделали, что пришлось гневно вопросить "доколе же?!" и пойти морды бить?

KILLO> :angry: Татарин вы потеряли совесть. Писать о том что: Грузины НАШИХ(российских) террористов у СЕБЯ на СВОЕЙ территории не мочат, и тут же писать о том что поддержка таких же сепаратистов оружием и деньгами на ТЕРРИТОРИИ ГРУЗИИ это благо!
Не таких же. Существует, КИЛЛО, принципиальная разница между ними: поход в Дагестан. Работорговлю пока отставим, хотя 2000 человек - это тоже повод крайне весомый.
Кроме того, где я писал об оружии? КИЛЛО, почему Вам все время что-то мерещится, почему Вы все время что-то за меня дописываете? Вы со мной говорите, или у Вас внутренний диалог?

Я писал о военной помощи. Косвенной. Миротворцы "заморозили" конфликт, тем самым избавили осетин от необходимости наворачивать свою "армию"... и так-то район не шибко богатый, а если пришлось бы устраивать "гонку вооружений" с Грузией - так с голоду б повымерли... ну, а оставшихся перестреляли бы грузины.

KILLO>

Этой территории нужен мир . Долгий мир. Даже непрочный. По крайней мере, это нужно России и Грузии, о чем я всегда и говорил.

 

KILLO>Такой мир нужен кучке уродов у власти. И даже РОссии такой мир не нужен.
То есть, лучше пострелять? Ну-ну.

KILLO>В РОссии тоже есть кучи дерьма.
Угу. Сам видел. И?

KILLO>

Война в Грузии инспирируется американцами.

 

KILLO>Американцем нужна лояльная и стабильная ГРузия. Грузинам нужна стабильная ГРузия. И даже РОссии( но здесь в РОссии это понимают единицы)
Лояльная она будет в любом случае, надо будет - еще переворот организуют. И стабильной она будет: уж на что мала поддержка Шеварнадзы народом, а стабильность обеспечивать умудрялись... пока не удостоверились, что нафиг он такой не сдался и не подготовили нового.

KILLO>

Военная техника, инструкторы, деньги и политические вожди (тов. Саакашвили, например) поставлены в страну из Штатов.

 

KILLO>Саакашвили не из штатов. Как Путин не из Германии. Смотрите выше.
Насчет Путина - тот еще вопрос. Не факт, что не из Германии...
Насчет Саакашвили - и вопросов нет. Но деньги, оружие, инструкторы - поставлены. Обратите внимание, даже Эстонии, которая верно лижет попу Штатам во всех (даже внутриевропейских) вопросах, такой помощи не оказывалось. Никогда. Даже "в самые критические моменты эстонской государственности".
Наверное потому, что войны здесь пока не надо...

KILLO>

Теперь расскажите мне о том, что войну в Абхазии и Южной Осетии Грузия начнет из-за плохой погоды в Занзибаре, и я оценю юмор.

 

KILLO>Где вы видите войну?
В Цхинвали и около. Стреляют.

KILLO>

Вы опять прицепились к одному слову, но ничего по сути.

 

KILLO>Без этого слова ваша позиция прах.
Ну, слово осталось на месте, моя позиция, следовательно, - тоже. А вот Ваших комментариев по сути я все жду. :\

KILLO>

См. толковый словарь: по всем критериям оно и есть. Статья из словаря не сходится с официальной пропагандой от тов. Саакашвили? Ну, знаете, вопрос о том, где туфтология, ИМХО, в таких случаях решается однозначно. Нормальным человеком с нормальной логикой, конечно.

 

KILLO>У вас натянутая логика по самое не могу. Это не логика это кто-то кушать хочет.
Блин! Ну достало уже. Вы чего-нить кроме "вы все мудаки, раздолбаи и виноватые козлы, а мы белые, пушистые и никого не трогаем - примус починяем" сказать можете? Конкретно?
Давайте по пунктам:
1. Подпадает ли ЮО под определение государства? Если нет, то конкретное несоответствие определению, противоречие ему.
2. Признает ли Саакашвили ЮО государством? Если да, то где это было, можно по памяти, но лучше цитату.
3. Имеется ли противоречие риторики Саакашвили понятию из словаря? Если нет, то каким образом их совместить?
4. Имеет ли смысл упразднить все текущие словари и энциклопедии в виду появления Саакашвили с его новым, правильным понятием государства? Не будет ли проще для большинства людей в мире считать товарища неадекватным? Если нет, то почему конкретно?

KILLO>Уровень жизни в ГРузии как раз порпоцианален возврату этих территорий. Это не Чечня одна сотая от России, это 30 процентов от Грузии .
Э? 150 тысяч человек дают 30% ВВП?!
Ну, тогда я понимаю, зачем им независимость.

KILLO>

Бандиты оттуда не лезут, рабов туда не везут, стратегически от районов толку чуть, откуда такая срочность с войной?

 

KILLO>Очень даже лезут. С такими эконом. дырами они и есть самые настоящие бандиты.
То есть, то что они не платят бабки грузинам и есть их главное нынешнее преступление? Ну да, правильно, Грузии денег чуток не хватает, да.
Как там про барашка в басне?..

KILLO> А вот про стратегические районы вы загнули.... Смотрите карту.
Смотрю... И почему эти районы критичны?

KILLO>Он всегда есть. И привлекательность как раз снижет очень. Так как этот вопрос всегда в ГРузии стоит на повестке дня. Вы вспомните хоть один год случавшийся без скандалов по поводу Абхазии, например?
Каким образом? Китай без Тайваня инвестиций огребает по самое не хочу. Войны-то нет (не было), так в чем проблема?

KILLO>

У Грузии до черта задач с бОльшим приоритетом.

 

KILLO>И они так же решаются....
Искренне рад.

KILLO>

России с войной в Чечне и шатким положением на Кавказе это вообще нафиг не сдалось... идеальным вариантом было бы продолжение того, что было.

 

KILLO>В идеальном для кого?
Для России.

KILLO>

Так кто все это инициировал?

 

KILLO>Если брать последний конфликт, то конечно грузины. В чем я их полностью поддерживаю. Момент нужно использовать.
Гм. ОК. "Вопросов больше не имею". Собссно, что и хотелось выяснить, есть хоть какое-то восприятие реальности...

KILLO>

Надо срочно хавать, что официоз говорит? Ни в коем разе не думать. "Фанатическая воля". Нда...

 

KILLO>Хе-хе. И это вы говорите.....
Я. Угу. ИМХО, меня в бездумной поддержке официоза обвинить сложно. Я, КИЛЛО, заядлый оппозиционер... без права голосовать.

KILLO>

ИМХО, я бы на их месте тоже отказался. Необратимый шаг. Портфели можно дать, можно отобрать. В Грузии это нынче быстро...

 

KILLO>Но не для ЮО. Так как впереди Абхазия. Поняли мысль?
Нет. Абхазия купить тем же макаром, портфели отобрать. Как и было бы сделано, уверен... еще хорошо, если "за коррупцию" не сядут далеко и надолго или в "автомобильную аварию" не попадут пьяными...

Или мысль была глубже? Тогда не просек.

KILLO>

Не тем пробуют на лапу сунуть.

 

KILLO>Те другие хотят 100 раз больше.
Ну, понятное дело... А если и этот не по карману... или просто не продается, то куда уж лезть. Бум расплачиваться рядовыми. Это дешевле.

KILLO>

Ну дык. Это их земля. Почему нет?

 

KILLO>Это по словарику их?Или.... Хе-хе...
Да нет... по какому словарику? Живут они там.

KILLO>

Все спокойно, жили люди мирно, курорты строили, водкой торговали, не было никакой войны, пока "реформаторы" за дело не взялись...

 

KILLO>И понемножку в Россию входили..... Емто грузинам не надо.
Ага, ясно.

KILLO>

по туристам стрелять начали...

 

KILLO>ГоН! Где, когда и кто?
Вот жаль... не скопировал. Видел сообщение, в голове отметилось. Искать надо. Если на самом деле интересно - полезу в Яндекс.

KILLO>

Это у кого, простите, позиция силы?

 

KILLO>У вас.
KILLO>

У меня, кто предлагает решить вопрос мирно, с ростом экономики Грузии и вообще в регионе или у некоторых товарищей (невежливо тыкать пальцем)?

 

KILLO>См.выше.
Крайне последовательно. Образец ведения дискуссии.

KILLO>

И не надо говорить за меня. Все, что я хочу сказать - я скажу. Позиция силы - это когда "кто способен завоевать, тот и владеет". Я считаю совершенно иначе: "кто владеет, тот пусть и владеет".

 

KILLO>ОХОХОХО!!! ВЫ СЕРЬЕЗНО??? Кто владеет то тот и владеет?
KILLO> А как этот кто-то начал владеть? Не с позиции силы????
Да. Именно так. Но.
Видите ли, я кажется мне, что "завтра должно быть лучше, чем вчера". Это возможно только при условии, что войны перестанут быть жестокой реальностью... :\

KILLO>

Юридически вопрос не решить, потому как слабое правовое поле для таких вопросов. С одной стороны: "каждая нация имеет право на самоопределение", с другой - "принцип территориальной целостности".

 

KILLO>В случае с ЮО нет никакого право нации. Нация определилась в составе РОссии, Алания. Нет никой нации южные осетины.
Ну да, ну да... есть осетины.

KILLO>Тут только одно назреет. Потеря территорий.
Кто-то находит, кто-то теряет... Я, общем, совершенно не против входа Абхазии и ЮО в состав Грузии. Если без войны, добровольно и без "постэффектов" - то только за. Проблема в том, что некоторые товарищи желают именно войну.

KILLO>

Исключение составляют случаи, когда сохранение неопределенности связано с большими человеческими жертвами и страданиями людей.

 

KILLO>Это вы например посмотрите список убитых в Гальском районе.1993-2004год.
А где?

Килло, с Вами крайне сложно разговаривать. Посмотрите, изначально я и говорил, что право - спорное. Оно на самом деле спорное - его оспаривают.
Сейчас Вы переводите разговор на другое: "если что-то оспаривается, то не факт, что оспаривается верно". Ну да. Но это совершенно другой тезис, какого черта было тогда докапываться до моих слов? Просто чтобы докопаться? Чтобы было?

 

Ни кто неспорит что оно спорное. Другое дело что приводить аргументы в данном вопросе в виде словаря, ИМХО не в тему.

Всегда читаю... ага. И чего?
Опровергнуть можете? Вы свои слова аргументировать вообще желаете?
Или кто шире руки развел, тот и прав?

 

Невнимательно читаете я ниже поставил вопрос по этой теме.

Было государством, ага.
Понимаете, КИЛЛО, ни Вы, ни Путин, ни я, ни грузинские пропагандисты не определяют понятия в языке. Это независимо от.
И если что-то выглядит как кошка, устроено внутри как кошка, мяучит как кошка, то оно кошкой и называется. Вне зависимости от важности текущего политического момента. Это ОК?

 

Нет не ок. Так как если кошке говорить о том, что она собака, то она в скором времени загавкает.

Все 80 тысяч человек - все подонки? Не перебор ли?

 

Местные воротилы. Большинство какашки.ИМХО.

Так это ж начало 90-х. Время было темное, время было смутное.

 

Это чистой воды голимая отмазка. Уж сори.

Почему? В чем? Где у меня непоследовательность?
Давайте, Вы будете не говорить "нет", а детально и по пунктам объяснять, в чем я не прав. Если я не прав в чем-то, конечно.

 

В связи с тем, что у вас присутствуют "голимые отмазки".

Ну да. Помню Шеварнадза заявлял о каком-то очередном борце (который успел отметиться при захвате роддома), что "этот известный человек сейчас в Грузии"... Гм. Я бы понял, если президент ничего не знал бы о товарище (не его задача всех уголовников помнить), но знать о наличии этого чела - то есть интересоваться этим, знать, кто он такой, знать, кто его ловит и почему и не задержать. Не, КИЛЛО. Тут и мочить не нужно было, просто взять подонка... однако ж... ну, ладно, не важно.

 

Шевик просто в наглую опустил Путина. Последний чуть ли не войной на ГРузию лез! Циник: МОи терроритсы на вашей территории!!!Гасите их ,или я сам за себя не ручаюсь!!! А вто же время РОссия неоднократно импортировала своих наемников в ЮО и Абхазию.

После того, как кому надо вставили стержни правильного диаметра. А перед этим еще долго уговаривали. Ну, ладно, чего и нужно было: не громкость, а решение.

 

Вставили не вставили. Главное выхлоп. С чем согласен.

Конкретнее, КИЛЛО.
Понятно, что все они там беспредельщики и беззаконщики, но давайте по пунктам: чего они такого за время своей независимой жизни Грузии сделали, что пришлось гневно вопросить "доколе же?!" и пойти морды бить

 

Убивали грузин. Занимались контрабандой. Работорговлей(на много меньше, если сравнивать Чечню). Производство некачественного алкаголя и наркотиков. И т.д.

е таких же. Существует, КИЛЛО, принципиальная разница между ними: поход в Дагестан. Работорговлю пока отставим, хотя 2000 человек - это тоже повод крайне весомый.
Кроме того, где я писал об оружии? КИЛЛО, почему Вам все время что-то мерещится, почему Вы все время что-то за меня дописываете? Вы со мной говорите, или у Вас внутренний диалог?
Я писал о военной помощи. Косвенной. Миротворцы "заморозили" конфликт, тем самым избавили осетин от необходимости наворачивать свою "армию"... и так-то район не шибко богатый, а если пришлось бы устраивать "гонку вооружений" с Грузией - так с голоду б повымерли... ну, а оставшихся перестреляли бы грузины

 

Значит танки самолеты вертолеты это все у грузин в бою было отнято????
Хехехехе

Наверное потому, что войны здесь пока не надо...

 

Не потому-что войны не надо, а потому-что она там не возможна.

В Цхинвали и около. Стреляют.

 

Уже не стреляют.

1. Подпадает ли ЮО под определение государства? Если нет, то конкретное несоответствие определению, противоречие ему.

 

Это не имеет никакого значения.

. Признает ли Саакашвили ЮО государством? Если да, то где это было, можно по памяти, но лучше цитату.

 

Нет.

3. Имеется ли противоречие риторики Саакашвили понятию из словаря? Если нет, то каким образом их совместить?

 

Это не имеет значения. Так как не имеет значение определение государства с данным положением дел в ЮО.

4. Имеет ли смысл упразднить все текущие словари и энциклопедии в виду появления Саакашвили с его новым, правильным понятием государства? Не будет ли проще для большинства людей в мире считать товарища

 

Я улыбаюсь.

150 тысяч человек дают 30% ВВП?!
Ну, тогда я понимаю, зачем им независимость.

 

Я говорил про территории, а не про население или ВВП.

Смотрю... И почему эти районы критичны?

 

Рокский туннель. И железнодорожное сообщение с Арменией.

Для России.

 

Но не для ГРузии.

Или мысль была глубже? Тогда не просек.

 

Точно.

Да нет... по какому словарику? Живут они там.

 

Пусть живут. Но в Грузии. А не в РОссии.

 

Вот жаль... не скопировал. Видел сообщение, в голове отметилось. Искать надо. Если на самом деле интересно - полезу в Яндекс.

 

Не верю.
Уж простите.

Ну да, ну да... есть осетины.

 

А ест армяне. Два миллиона в РОссии. На Кавкзе в Краснодарском крае около 500 тыс. Вот представьте себе их право на самоопределение.... Этакие северные армяне.

А где?

 

"После ввода РМС на территорию Автономной Республики Абхазия и расположения штаб квартир военных наблюдателей ООН в пос. Пицунда в городах Гагры, Сухуми, Гали, Зугдиди с мая 1994г. по настоящее время с особой жестокостью и цинизмом расправляются абхазские сепаратисты и их наёмники с населением Абхазии, особенно в Гальском р-не, где боевые действия не происходили. Через Гальский р-он 10 раз прокатились волны террора: 30.09.93г., 7-15. 12.93г., 10-12.01.94г., 27.09.94г., 2.10.94г, 25.10.94г., 25.10.94г., 9-14.03.95г., в январе 1997г., май 1998г. Особыми зверствами отличались седьмая, восьмая и десятая по счёту карательные операции. Мирных жителей избивали железными прутьями с приваренными к ним гвоздями, пытали (отрезали уши, снимали скальп, расчленяли живьем). Молодых людей кастрировали, затем расстреливали, либо сжигали живьем.

Появление РМС в зоне конфликта населением Гальского р-на поначалу было воспринято положительно. Измученные люди полагали, что придет конец разгулу абхазских боевиков и они получат возможность восстановить разрушенное хозяйство. Но очень скоро грузинское население убедилось в том, что РМС занимают про абхазскую позицию. В р-н свободно входили группы (50-200 человек) из бывших боевиков, прикрывающихся документами "милиции" а миротворцы даже и не пытались остановить их разгул, более того, начали устраивать совместные рейды по селам в поисках пропитания. Все это происходило по всей территории Абхазии, в том числе в Гальском р-не, в 12-км. зоне безопасности, в присутствии миротворческих сил и наблюдателей ООН. Многие нарушения совершены самими же военнослужащими РМС, или же с их непосредственной помощью.

Факты нарушения прав человека проверены и подтверждены миссией ОБСЕ и представительством ООН в Грузии. В мае 1995 г. в докладе, посвященном состоянию защиты прав человека в Гальском р-не отмечалось, что в то время, когда происходили эти преступления, наблюдатели ООН и миротворческие силы обслуживали непосредственно только свои посты. К сожалению по сей день РМС продолжает проводить позицию невмешательства в расправы над грузинским населением, из-за чего пользуются полным недоверием. Всего в Гальском р-не в следствии конфликта материальный ущерб ориентировочно составляет около 650 млн американских долларов ( до 20-го мая 1998 г.), уничтожено более 6 400 частных домов. Материальный ущерб на одну семью составляет примерно 35-40 тысяч американских долларов."

Давайте отделять Южную Осетию от Абхазии, всё же

QUOTE]КИЛЛО, Вы ж спорили! Вы с собой дружите? [/QUOTE]

Зубы то не заговаривайте. Выдержка из словаря это вторичный или даже троичный признак государственности ЮО. Если вы этим оперируете. То я против. Все что я хотел сказать.

Невнимательно читаете, я дал ответ.

 

Еще раз. Читайте внимательно. Думаю, вы пропустили один мой пост.

Но КИЛЛО... Я же Вам на пальцах показал, что кошка - это кошка... какие еще вопросы?

 

Нет это не кошка это крыска которую кто-то пытается показать кошкой. Типа четыре лапки ,усики, ушки , с хвостом и шерстью...НУ чем не кошка? А нет все же крыска.

Ну дык а я за дружбу с абхазами. Не с какашками, а нормальными людьми... чего плохого-то?

 

Так дружат то и с какашками.

У Вас учусь. Но все ж пока качественнее выходит.

 

Вы меня не запутаете. Я голимо не отмазывался. В отличии от вас. Мне это не надо. В отличии от вас.

Вот ведь какой молодец Шеварнадзе. Умница.

 

В данном случае чувак с яйцами.

Тут Путин — "ааа! у вас террористы бегают", а Шевик грамотно бандитов увел. И себя показал, и Грузию грамотно позиционировал, и соседу приятное сделал.

 

Конечно сделал. Тем более ,проблема РОссии стала проблемой ГРузии, и еще за это ее гноят.

С ведома президента?
Отцитируйте Путина, плз. Найдите аналогичную цитатку.
А то как бы просто вранье выходит.

 

Мне не надо видеть ваши причиндалы Татарин , чтоб понять что вы мужик.
Так и здесь не стоит строить такую невинную рожицу. Типа вранье выходит..
То подавай Татарину доки, то он сам высасывает из пальца какие-то бредни по поводу государственности ЮО. :angry: ОТКУДА НАЕМНИКИ В ЮО? ОТКУДА ТАМ КАЗАКИ И АБХАЗЦЫ? ВЕДЬ ТУНЕЛЬ ПОД КОНТРОЛЕМ РОССИЙСКИХ МИРОТВОРЦЕВ!!! КАК ОНИ ТУДА ПОПАЛИ?

Понятно, что все они там беспредельщики и беззаконщики, но давайте по пунктам: чего они такого за время своей независимой жизни Грузии сделали, что пришлось гневно вопросить "доколе же?!" и пойти морды бить

 

Главное их преступление это нарушение конституции Грузии. Они отчуждают грузинские территории. А остальное, я вам писал.

Убивали грузин - после завершения боевых действий? Т.е., в последнее время, последний год, скажем?

 

Осетинские сепаратисты? Не знаю. Абхазские да. И не мало.

Контрабанда - дык, если через их собственные границы, так о чем речь?

 

Это граница ГРузии. И речь о том, что контрабанда поcт. в ГРузию Армению и т.д.

Работорговля? Что не чечены, скажем, а именно осетины держали у себя рабов? Действительно такое было? Есть доказательства?

 

Про осетин не знаю. Знаю про абхаз.

Ну а производство паленой водки - это да, это жутко... за это их всех перестрелять надо... :\

 

Ути-пути. Татарин. Как смешно. Все что можете сказать?

Угу. Или осталось от советской армии. Или куплено в Чечне. Или куплено в России.

 

Чего??? Я просто уверен, что вы неверие своим словам. Какие чеченцы с вертолетами и самолетами???? Какая советская армия??? Во время конфликта была РФ Армия. Так и скажите. Поставляли, поставляем и будем поставлять.

Знаете, КИЛЛО, типун Вам на язык.
Потому она и невозможна, что ее не надо... пока не надо.
Поверьте, мне оно, в общем, видно.

 

Типун вам на язык и ваши мысли. Сами с примерами будьте поразборчивей....

Э, нет. Давайте, Вы все ж со своей головой договоритесь: либо имеет, либо не имеет. Либо так, либо этак. А такого чтобы в одном посте до меня докапываться, что нельзя ЮО государством называть и тут же, чуть ниже, говорить что значения не имеет - так не будем. Либо имеет, либо нет. Да или нет. Нет или да. А вовсе не как по месту пришлось.
Хорошо?

 

Кого вы путаете??? Меня не надо. Я утверждаю, что СХОДСТВА С ТЕМ, ЧТО НАПИСАННО В СЛОВАРЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТОЙ ПРИЧИНОЙ, ЧТОБ НАЗЫВАТЬ ЮО ГОСУДАРСТВО, А ТАКЖЕ Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО ЭТИ СХОДСТВА ПО СЛОВАРЮ НЕ ИМЕЮТ НИ КАКОГО ЗНАЧЕНИЯ ДЛЯ ГРУЗИИ. Ваше "ибо так ибо этак" не в тему.

Самосогласованность и отсутствие шизофрении в постах - не слишком сильное требование?

 

Правильно Татарин, самокритика вещь хорошая. Самосогласовонности у вас не хватает.

То есть, мы определились, до слова этого больше не докапываемся?

 

Дело не в слове. Дело в том как вы ставите вопросы. Отталкиваясь в диспуте со мной , что ЮО государство( не признаное) вы строите свою позицию. Я вас отдергиваю, ибо это не верно. А вы в аргумент какую-то словарику приводите.....

Тогда в чем эта пропорция? Не население... не ВВП... Что?

 

Территории.

Ааа... там железка. Да, не приметил, есть такое. А сейчас как грузы ходят?

 

По морю в Батуми,Поти. ПО суше через Рокский туннель. А потом все это в Армении.

Тогда поясните. Не ленитесь. И так вона какую телегу накатали.

 

На эти события смотрят абхазца. Пример ЮО их должен чему-то научить.
Тут ничего сложного.

Так поискать?

 

Конечно!

Никак не представляется. Нету у них там Армянской Республики в составе РФ... даже округа нету. Мысль понятна, но пример крайне неудачный. Опять же, русские армян не резали.

 

Во первых сначала была попытка отделения, а потом резня. Почему вот это все забывают? Во вторых может с армянами неудачно, за-то есть Еврейский АО.

Читал куда более впечатляюшее описание похода грузинских "войск" (в кавычках, потому что Грузия ничего не признала) в Абхазию...

 

Никаких походов с участием грузинских войск и вырезанием абхазцев после 93 года не было.

Откуда это? Послушать, прям Косово какое-то... И что, имеются какие-то доказательства причастности РМС к набегам?

А ОБСЕ чего надо, то и признает. Такая, блин, организация.

Впрочем, было-не было, претензии понятны. Этакая грузинская чечня в миниатюре, масштаб выдержан.

 

[/QUOTE]

http://www.abkhazeti.ru/pages/9.html

Вот нашел ссылку. В любом случае за 11 лет не были созданы условия для возвращения беженцев.

О! Читайте. КАк раз по заказу Татарина. ТАкое очучение что она посещает Базу

Как Россия снова может стать международным посмешищем

Грузины обстреляли сами себя. Погибли три человека. Так сказал генерал-майор Набздоров.
На следующий день после этого трагического события генерал-майор во главе колонны бронетехники выступил туда, где падали снаряды. Чтобы, как благородный человек, спасти грузин от полного самоподрыва. А его остановили. По распоряжению грузинского министра внутренних дел. «Вот и нашлась третья сила, — воскликнул генерал-майор, — это министр».
То есть это министр всех обстреливает. Прячется ночью и обстреливает. Обстреливает и прячется.
Во власти могут быть либералы. Во власти могут быть даже националисты. Во власти не могут быть идиоты.
Непризнанная республика Южная Осетия, согласно международным нормам, является грузинской территорией. Никаких двойных толкований этого вопроса не существует. То, что большая часть южных осетин обзавелась российскими паспортами, ничего не меняет. Представим себе, что Иран вдруг выдал паспорта жителям Чечни. Будет ли это достаточным основанием для того, чтобы присоединить Чечню к Ирану? Или этот поступок Ирана Россия будет расссматривать как диверсию против собственной целостности?
Грузии необходим контроль над Южной Осетией не только по политическим, но и по экономическим причинам. В границах Грузии были три дыры: Батуми, Сухуми и Рокский туннель. Дырка, по которой в Северную Осетию идут спирт для паленой водки и наркотики, по которой обратно идут нефть и оружие.
Ни одна машина не проедет по туннелю без ведома российских миротворцев, читай — контрабандистов.
Сложилась парадоксальная ситуация. Есть два христианских народа — осетины и грузины, которые находятся в окружении мусульманского Кавказа и уже поэтому никогда не будут резать друг друга насмерть (в отличие от абхазов и грузин, чеченцев и русских). И есть вооруженная прослойка, заинтересованная в конфликте, чуждая осетинскому населению и ничего, заметим, за эти годы для улучшения уровня жизни этого населения не сделавшая.
И дело не только в доходах от контрабанды. В бюджетах южных российских краев и республик заложены огромные деньги на социальную помощь Южной Осетии. Никаких легальных механизмов освоения этих денег в Южной Осетии просто нет. Я не знаю, в какой пропорции распределяются эти деньги между марионеточным правительством Кокойты, истинными хозяевами республики — миротворцами, и наемниками, которые сейчас стекаются в Осетию через Рокский туннель. Но на наемников должно хватать.
Все это не имело бы ровным счетом никакого значения, если бы Российская армия могла хорошо воевать. Но я не уверена, что гаишники на бронетранспортерах, надзирающие за ввозом спирта и наркотиков, умеют воевать хорошо. (Тут, правда, одна радость — грузины спокон веку воюют еще хуже.)
А если генерал Набздоров — наш новый Суворов, может, послать его в Чечню?
Я честно признаюсь — в том, что касается государства, я не либерал. Я империалист.
Мне хотелось бы видеть возрожденную и окрепшую Россию в границах Российской империи. Но для этого надо укрепить Россию хотя бы в нынешних ее границах, а там, внутри этих границ, бардак. Во Владивостоке бандиты празднуют избрание «братка» мэром, в Калмыкии министра МВД снимают с должности несколько месяцев, выманив его в другой регион, в Ингушетии население вместе с боевиками режет ментов, лидеры иных национальных республик на уровне сына президента пугают Кремль «серыми волками» и джихадом.
Неужели в этих условиях национальный интерес России — в защите рокских контрабандистов?
У России в этой войне нет ни силы, ни аргументов, если не считать аргументом фразу министра обороны Сергея Иванова: «Хотеть не вредно». Фразу, которая одна уже будет стоить нам вступления Грузии в НАТО.
В отличие от наших миротворцев президент Грузии прекрасно знает, что делает. Он — собирает компромат.
НУРСы, завезенные Российской армией в район конфликта. «Фаготы», неизвестно как просочившиеся через Рокский туннель. Трупы грузинских солдат, погибших, по утверждению российских миротворцев, «от собственного огня». «Хотеть не вредно». Паленая водка. Наркотики.
В том, что касается национализма, демагогии и дружбы с Западом, грузинский президент даст нашему сто очков вперед. И в один прекрасный момент все накопленное будет представлено в ООН. Как минимум — с требованием заменить контрабандистов при Рокском туннеле войсками ООН. Как максимум — в оправдание успешной войсковой операции.
После этого Россия станет очередной раз международным посмешищем. Как она стала посмещищем после Аджарии, сначала сдав своего союзника Абашидзе в обмен на туманные гарантии коммерческих интересов крупных российских чиновников в батумском порту — а потом тут же потеряв и интересы, и все, что можно: ведь тот, кто ради коммерческих интересов сдает союзников, теряет и союзника, и интерес.
Для успешной войны нужны три вещи.
Армия, которая умеет воевать. Сильная страна в тылу. И желательно приличный предлог для войны.
У нас нет даже третьего.

Юлия ЛАТЫНИНА.Новая Газета.

"...в один прекрасный момент все накопленное будет представлено в ООН. Как минимум — с требованием заменить контрабандистов при Рокском туннеле войсками ООН."
Ни когда этого не будет. Даже если президентом Грузии будет Буш.

Ни когда этого не будет. Даже если президентом Грузии будет Буш.

 

Потому-что Таргет сказал.

А что касается автора статейки Юленьки Латыниной, то это, уж извините, просто б...., вполне успешно совмещающая первую и вторую древнейшие профессии

 

Пользовались ее услугами?

Кстати, Викнод, в данной статье, что она сказала не так? C чем вы не согласны?

А как можно соглашаться или не соглашаться с навозной кучей?

 

Угу..Скажите просто: ОТВЕТИТЬ НЕЧЕГО.......

А вот где собака порылась. Тем кто считает, что виноват песок в ящиках вместо боеприпасов.

Ошибка генерала Иукуридзе

Бывший начальник генштаба ВС Грузии пострадал за свое "советское прошлое" и "недостаточную жесткость" в отношении России

Глядя на перипетии современной политической жизни Грузии, порой так и хочется воскликнуть вслед за бессмертным Горацием: "О времена, о нравы!". Присущая нынешнему молодому грузинскому руководству импульсивность, радикализм и экзальтированность проявляется фактически во всех сферах жизни страны, в том числе и в государственной кадровой политике. Как известно, Грузия уже удивила мир оригинальными назначениями иностранных граждан на ведущие министерские посты.

Недавно же вездесущий президент Саакашвили, успевающий с одинаковым успехом заниматься всем подряд, обратил свое внимание на кадровый состав высшего военного руководства Грузии. После известных событий в Южной Осетии указом президента Грузии с поста начальника генерального штаба вооруженных сил республики был смещен генерал-майор Гиви Иукуридзе. Последний, как подчеркивают многие независимые аналитики, "непаркетный" грузинский генерал, прошедший школу Советской Армии, имевший боевой опыт и пользовавшийся авторитетом среди тех, кто служит в войсках, а не в штабах…

Слухи о том, что Иукуридзе "доживает последние дни" в качестве начальника ГШ, ходили в Тбилиси уже довольно давно. Причем, первые из них, пожалуй, появились сразу после известного "программного" заявления Саакашвили от 20 апреля с.г., в котором верховный главнокомандующий назвал работу грузинского генштаба "блестящей" и заявил, что намерен работать с его руководителем долгие годы.

Уже тогда это пафосное заявление вызвало большие сомнения в безоблачности карьеры начальника грузинского генштаба. К тому же, по данным информированного источника в военном ведомстве Грузии, генерал Иукуридзе с самого начала не пришелся ко двору своего непосредственного начальника – не так давно назначенного министром обороны Георгия Барамидзе. Этот близкий соратник нынешнего президента, известный своей склонностью к политическому популизму и демагогии, никогда не служил в вооруженных силах и, естественно, имеет очень смутное представление о том, как функционирует сложный армейский механизм, и с какими проблемами сталкиваются в повседневной службе солдаты и офицеры в войсках.

Поговаривают, что министра обороны особенно сильно раздражало "советское прошлое" генерала Иукуридзе, его "русский" акцент, а, главное, его глубокие знания и опыт в военном строительстве, руководить которым взялся недавний молодой депутат Барамидзе, покрутившийся в отраслевом комитете парламента, вволю покричавший на улицах во время "розовой революции" и пару месяцев поруливший грузинской полицией.

Говорят также, что Барамидзе так и не простил Иукуридзе того авторитета, которым тот пользовался в войсках. Не простил ему мстительный министр и того, что, бывая в минобороны, зарубежные военные атташе заходили прямо к начальнику генштаба, старательно обходя стороной кабинет Барамидзе. Не мог Барамидзе смириться и с тем, что все детали совместных учений вооруженных сил Грузии в рамках Программы НАТО "Партнерство ради мира" армиями отдельных зарубежных стран и Черноморской группировки ВМС западные военные предпочитали обсуждать не с ним, а с генералом Иукуридзе.

"Последним ударом по самолюбию министра стала церемония выпуска офицеров из Объединенной академии, – сказал мне в доверительной беседе один высокопоставленный чиновник оборонного ведомства Грузии. – Ему почему-то показалось, что молодые офицеры демонстративно отдают честь не ему, а Иукуридзе". Не знаю, каким образом не носящий головной убор министр собирался отвечать на военное приветствие (возможно, на американский манер отдавал бы честь "пустой голове"), но, зная его амбициозность и обидчивость, верю и этим слухам. Тем более, что не так давно был невольным свидетелем спора, разгоревшегося между главой оборонного ведомства и начальником генштаба по поводу закупок нового вооружения для армии.

При этом известный горячий сторонник скорейшего перехода ВС Грузии на натовские стандарты Барамидзе безапелляционно требовал закупок оружия исключительно западного производства, а прагматичный Иукуридзе настаивал на приобретении более привычного и дешевого вооружения т.н. "советского образца". В том споре, насколько мне известно, победили доводы кадрового военного, но сам он, похоже, все-таки проиграл…

С обострением грузино-осетинского конфликта генерал Иукуридзе был "сослан" тбилисскими стратегами в зону грузино-югоосетинского конфликта в Цхинвальский регион, где вызвал новое недовольство как со стороны Барамидзе, так и со стороны президента Саакашвили, бурно возмущавшихся его "цацканьем с русскими и осетинами". Большие грузинские начальники также выразили свое негодование тем, что генерал признал очевидное, а именно: позиции русских, осетинских и грузинских миротворцев по ночам обстреливает не какая-то там "третья сила" (или "бэтмены" – по терминологии Барамидзе), а грузинская же артиллерия из состава внутренних войск МВД Грузии – ведомства "фаворита" Саакашивли – министра внутренних дел Ираклия Окруашвили.

Подобного "предательства" генералу, понятно, простить не могли. Иукуридзе не только припомнили пресловутое "советское прошлое" и сдержанную позицию в разрешении конфликта в Южной Осетии, но даже инкриминировали личное знакомство с новым начальником российского генштаба, с которым будущий грузинский генерал контактировал еще в то время, когда Юрий Балуевский служил начальником штаба Группы российских войск в Закавказье. Говорят, что среди обвинений, предъявленных теперь уже бывшему начальнику генштаба ВС Грузии, была и гибель в зоне грузино-осетинского конфликта 16 грузинских военнослужащих, тела которых, кстати, так и не были предъявлены. Хотя какое это теперь имеет значение!..

"Любит русских, пусть к ним и едет!" – как говорят, раздраженно бросил грузинский верховный главнокомандующий Михаил Саакашвили, "задвигая" боевого генерала с явным понижением на должность военного атташе Грузии в Москве. Я бы, конечно, не стал преувеличивать "пророссийских" настроений Иукуридзе, но думаю, генерал с энтузиазмом возьмется за освоение новых для себя должностных обязанностей. Не понятно, правда, надолго ли. Еще один-два "прокола" по части "недостаточно жесткой линии" в отношении России, и генерала, вполне возможно, ждет дальнейшая опала, преждевременная отставка и увольнение из вооруженных сил Грузии.

Зато "сменщик" Иукуридзе на посту начальника генштаба ВС Грузии генерал Вахтанг Капанадзе, похоже, во всех отношениях придется "ко двору" молодым грузинским "реформаторам" от политики и военного строительства. Будучи выпускником военной академии США, он уж точно не ошибется в выборе внешнеполитических ориентиров и адресов поставщиков вооружения и боевой техники для армии Грузии, активно рвущейся в НАТО. Под стать новому начальнику генерального штаба ВС Грузии подобраны и его новые заместители. Первый заместитель начальника грузинского ГШ – Леван Николеишвили – также обучался за океаном и до последнего времени являлся заместителем министра госбезопасности Грузии, второй – Давид Наирашвили – долгое время подвизался в качестве грузинского представителя в различных структурах НАТО.

Комментируя новые назначения в грузинском военном руководстве, премьер-министр республики Зураб Жвания подчеркнул: "Верховный главнокомандующий – президент Грузии – и я не были довольны темпами работы Генерального штаба". И затем многозначительно добавил: "Генштаб возглавит человек, который получил серьезное образование в США, и это кадровое изменение позволит нам ускорить темпы реформ в оборонном ведомстве".

Теперь военная элита Грузии получила наглядный урок "политграмоты". Генерал Иукуридзе, видимо считавший, что военный профессионал должен быть вне политики и политических пристрастий, совершил ошибку, стоившую ему его должности, а, возможно, и всей карьеры. Зато его преемники теперь хорошо знают, на какие именно политические ориентиры ему следует равняться, и чего от него ждет нынешнее "реформаторское" руководство Грузии.

Георгий Мамулишвили, Тбилиси

КИЛЛО, взываю к разуму. Выдержка из словаря не может быть признаком государственности чего-либо. В принципе. Словарь лишь фиксирует понятие закрепленное за словом.
Если Вы против того, чтобы ЮО называли государством, Вы должны показать, что понятие государства неприменимо к ЮО (нет какого-либо обязательного признака или, наоборот, имеется признак несовместимый с понятием). ОК?

А все остальное - чистой воды эмоции. Руками махать. И на эмоциональном уровне (в стиле средней группы десткого сада "не-не-нет", "да-да-да", "а я скажу пять раз нет") я спорить с Вами не буду. В религиозных спорах не участвую.

 

Так вы же начали говорить о том, что ЮО государство. А потом в пример привели словарь. Зачем? Я как понял это ваше доказательство. И отвечаю вам , что это не может быть доказательством , так как это всего лишь фиксируемое понятие. И никаких эмоций.

Нну, была б крыской - не мяукала б.

 

Дрессированная крыска. Бывает.

Вы себя читать пробовали?

 

Голимая отмазка номер два? Кстати смотрите дальше.

Нет, строго наоборот: проблема Грузии (неспособность контролировать даже часть своей территории) стала проблемой России

 

Неспособность РОссии контр. свою территорию, а именно некоторые участки границы, привела к тому что боевики переходили на территорию ГРузии. Вот главная причина , а потом все остальное.

Какие доки, КИЛЛО? Я вообще-то просто цитату попросил. Жду ее...

 

Какую цитату? Вчера по телику Путин сидел за столом с главарем сепаратистов Хаджимбой, а до этого грозился бомбить территории ГРузии.

А когда на эту проблему обратили внимание президента Грузии, тот поступил достойно настоящего мужчины: спрятал уголовника в отместку за то, что ему на это показали. Пусть в ущелье фигово, но зато хотим - сажаем убийцу, а хотим - не сажаем. Приятно. И выглядит сразу этак... с яйцами.

 

Наверное стоило Эдику сказать о том ,чтоб Россия получше присматривала за своими бандитами. Раньше, чем Путин начал за них беспокоиться.

Никаких бредней не было. Вы до слова моего докопались - это было.

 

Следить за своими словами нужно.

Во-первых, с чего Вы взяли, что там есть, скажем, абхазцы? В грузинской газете прочитали?

 

Хе-хе-хе. По телику видел. По РТР, НТВ, по Первому. Совместные ученья югоосетни с абхазскими добровольцами и казаками. Там они на танках гоняли,
T54.

Во-вторых, если и были б, то как Вы его определили? У него на лбу написано или в паспорте, что он - абхазец, приехал сражаться?

 

У него должна была быть ВИЗА. Для нахождения на территории Грузии.

Вот я когда на таможне смотрю на народ, который через КПП проходит, так не могу разобрать, кто по делам едет, а кто турист... если Вы, КИЛЛО, можете, тогда Вам надо на таможню работать. Тьфу, на таможню... в туннель, конечно.
Вы там сразу всех распознаете. Раз уж в ЮО распознали, на расстоянии, так в туннеле, вплотную, - как нефиг делать

 

Прежде чем шутить глупо, дождались бы моего ответа. Теперь вы выглядите, мягко скажем, не хорошо.

Иными словами: они виноваты тем, что Вам хочется территорий ПРЯМО СЕЙЧАС. Это главное

 

Вы попросили дать вам ответ на ваш вопрос. ВЫ довольны ответом?

А зачем Вам прямо СЕЙЧАС территории?
(вариант "иначе потом все пожрет Россия" не предлагать. Нафига б Абхазия России?)

 

Я запостил вам статью. Там есть ответы.

Если это Грузия - то это граница Грузии. А если Осетия - то граница Осетии. ИМХО, логично.

 

А если бандиты идут из Дагестана в Грузию, то это бандиты Дагестана???

Обычные, КИЛЛО. У чеченцев до первой войны много чего было...

 

Это су-25? И много их было у чеченцев?

Вот с тем, что оно для нынешней Грузии значения не имеет, я легко соглашусь, это и так понятно. Только ведь разговор-то между нами идет. И спор по поводу слова - тоже между нами. И когда Вы в одном месте докапываетесь до моего слова, а чуть ниже говорите, что это значения не имеет - мне это конкретно не нравится. Потому что получается демагогия и туфтология. И если Вы на этом стиле настаиваете, то лучше сразу разговор прекратить. С демагогами, туфтологами и фанатично верущими не спорю.

Так что определяйтесь.

 

Извините, если вы серое называете белым и от этого строите наш диалог ,то я ПРОТИВ такого разговора.

У меня всего в достатке. И самокритики и самосогласованности.
Если Вам кажется иначе - примеры в студию.

 

ТОт же вопрос вам. Ведь вы же....

Я еще ни от чего оттолкнуться не успел. Мы пока еще разговариваем на тему "государство ЮО или нет". Пока мы это не выяснили, я этот термин не применяю.

 

Существует никем не признанное государство, крайне дружелюбно относящееся к России.

Это мои слова или ваши????
Вы себя читать пробовали?(где-то я это видел ) Чтоб потом не забыть, что вы писали...

Словарик? Ну, логично. Существует слово в русском языке. В словаре описано, что за понятие стоит за этим словом. Чтобы быть уверенным, что употребляя данное слово мы понимаем одно и то же, я привожу цитаты из словарей, так как это есть эталон языка.
А теперь, если с филологией все, мне хотелось бы знать: в чем ЮО не соответствует понятию государства?

 

Так вы не уверенны что ЮО государство? Окей. Оно не государство ,потому что является составной частью ГРузии. Все просто.

А как отсутствие территорий менает экономическому росту в оттальной Грузии? Труба по ним не проходит. Доходы с транзита не являются для Грузии определяющими. Для инвесторов важна не столько территория страны, солько стабильность и законы (Россия версус Малайзия). В чем ключ? Что я упустил такого на этих территориях, что так радикально тормозит экономическое развитие Грузии и ради чего надо вкладываться сейчас в армию и войну?

 

Грузия не стабильна, так как существуют подвешенные территории.
Этот вопрос можно оставить на несколько лет. Черева-то потерей территорий, что за собой влечет бунт революции , а так же не стоит забывать о том что плохие примеры заразительны..... Ни ко не будет вкладывать в такую маленькую страну ,по совместительству пороховую бочку.

То есть сейчас грузы из России (и транзит через Россию) идут в Грузию только через Армению и никак иначе? Я верно понял?

 

Наоборот, из Грузии в Армению. Ну есть еще воздушный транспорт. Но он ужасно дорог.

Ну, так я о том и говорю, что после решения проблем с Абхазией никаких гарантий для осетин не остается и никто не мешает убрать товарищей с постов, убрать долю автономности и самостоятельности и т.п., т.д...

 

Согласен. Доля риска есть. Но вот и нужно сесть и все обсудить. Ведь гарантам с соответсв. документами может быть и Россия. Так мол так и т.д.
Чтоб ни какого желания не было.......ЧТо то там изменить. ТАк ведь не хотят.
Не разрешают им.

Это да, есть такое. Могло бы очень забавно получиться: два конкурирующих Израиля... Но существует же простой и надежный путь: референдум. Это дает такую легитимность, что поспорить с этим "ой".

 

Согласен.

Вы это уже цитировали... По изначально обвиняющему тону в адрес РМС понятно, что ничего про деятельность грузин в Абхазии там не будет.
И интересно, что в рейды ходили (или "ходили") абхазцы. А виноваты - РМС.

 

РМС гарант только для абхаз. С чем трудно поспорить.

Что касается беженцев... Почитайте про Алжир. Или, из новейших примеров: Чечня.

 

И что?

P.S. До сих пор жду расстрелянных туристов.

Для всех "поклонников" Саака

28 августа
«Бездарность, проявленная нашими офицерами в военных операциях в Южной Осетии, объясняется тем, что они военное образование получили в российских военных училищах и академиях. Поэтому мы должны полностью переключиться на военные училища и академии западных стран.»

Михаил Саакашвили
28.08.2004

Так что я бы не торопился кричать асанну Сааку. Видимо Москва нажаловалась в Вашингтонский обком и товарисчу объяснили что ему можно делать без старших а что нельзя (точнее дали карт бланш Москве, Москва сказала что через час начнет, Саак все понял и попросил у осетин коридор чтобы выбежать пока он президент)
А по поводу военных побед одна отставка Иукуридзе обо все говорит яснее любого Пиара... За победы награждают а не снимают
А еще Тедиашвили на складе в Гори и т.д. и.тп.

Для всех "поклонников" Саака


28 августа
«Бездарность, проявленная нашими офицерами в военных операциях в Южной Осетии, объясняется тем, что они военное образование получили в российских военных училищах и академиях. Поэтому мы должны полностью переключиться на военные училища и академии западных стран.»


Михаил Саакашвили
28.08.2004

Так что я бы не торопился кричать асанну Сааку. Видимо Москва нажаловалась в Вашингтонский обком и товарисчу объяснили что ему можно делать без старших а что нельзя (точнее дали карт бланш Москве, Москва сказала что через час начнет, Саак все понял и попросил у осетин коридор чтобы выбежать пока он президент)
А по поводу военных побед одна отставка Иукуридзе обо все говорит яснее любого Пиара... За победы награждают а не снимают
А еще Тедиашвили на складе в Гори и т.д. и.тп.

 

Посмотрим за скаока Путин продаст ЮО. Хехехехе.

KILLO>Неспособность РОссии контр. свою территорию, а именно некоторые участки границы, привела к тому что боевики переходили на территорию ГРузии. Вот главная причина , а потом все остальное.

Ну, давайте применим эту логику и к другим ситуациям; скажем, вот так:

Неспособность США контролировать свою территорию, воздушное пространство и периметр своих военных и дипломатических объектов по всему миру (а также, скажем, и неспособность обеспечить безопасность своих граждан, вступающих в легитимные рыночные отношения на базаре, например, в Йемене или в Бейруте) привела к жертвам 09/11, многим другим жертвам и огромным материальным потерям. Вот главная причина , а потом все остальное.
Следуя этой логике, американцы не имели никакого права вторгаться в Афганистан и мочить там талибов с Аль-Каидой. Согласны?