Флейм о двойных стандартах и иной релативности в отношениях США и России

avmich>> ...по мнению Штатов - "первый местный лидер", способствующий распространению ИГИЛа. Т.Б.> Б..дь, это как вообще следует понимать?
Ты на именование темки-то взгляни
И повнимательней пролистай Странички с третьей - с кого там доказательства НЕ требуются
ЭТО их норма

FantomAK> И повнимательней пролистай Странички с третьей - с кого там доказательства НЕ требуются
Когда-то я подобное уже слышал - "Учение Маркса-Энгельса всесильно, потому что верно"
Теперь вот наблюдаю подобное с другой стороны... что ни может не радовать

Militarist>> Когда бывшие колонии были реальными колониями, народ жил там гораздо лучше.
U235> Расскажите это китайцам и индусам Ну или неграм, которые могли совершенно бесплатный билет в Америку получить.

Мне не надо им ничего рассказывать. Это они сами рассказали мне. Ребята из Нигерии и из Гаити, например. Такого кошмара, как то, что творится в Африке уже ряд десятилетий, при колонизаторах и близко не было. Не знаю как в Индии. Там была более продвинутая цивилизация, но в Африке и к бабке не ходи. Да и в Индии с их кастами, неприкасаемыми и убийством жен умершего мужа - та еще радость была. Так что не надо мне твои совковые сказки впаривать. У тебя промыты мозги.


Militarist>> Российская империя грабила захваченные территории ничуть не меньше. Многолетняя кровопролитная, жесточайшая война за покорение Кавказа, в результате которой некоторые народы исчези или были изгнаны в Турцию как адыги.
U235> Адыгов грабили? Почему их грабили меньше, чем более богатых и развитых и осетин, лезгин, и уж тем более - грузин и армян, не задумывался?

Их не только грабили. Их вообще изгнали в Турцию.


U235> Собственно единственное, чего нужно было РИ от народов Северного Кавказа - чтоб они перестали грабить земледельцев предгорий и грузы проходящие по военно-грузинской дороге

Для этого не надо было захватывать их страну и превращать ее в свою колонию. Не говоря уже об изгнании из своей страны. Нужна была хорошо организованная пограничная служба. Пусть даже какие-то карательные походы. Но Россия захватила их как колонии.

U235> не резали друг-друга, и не захватывали, не держали и не продавали рабов.

Ну да. Своих крепостных продавали, а о чужих беспокоились. Ты с этим бредом кончай.

U235> Только ты наверно забыл прочитать, что по другую сторону Амура в этот момент вырезали всех русских, да и европейцев вообще. Со дня на день в Благовещенске ожидали десанта головорезов с той стороны Амура, а сил для защиты было с гулькин нос. Зато в нем было дохрена китайцев, которых подозревали в симпатиях головорезам.

Подозревали их значит? Ага! При этом убийство женщин, детей и всех подряд - это достойная, оправданная реакция? Ты вообще слыхал, что преступления другого не являются оправданием для тебя? Изолированный случай? С заразными одеялами для индейцев тоже был изолированный случай, причем в гораздо более опасной ситуации осажденного гарнизона. а то ты чуть что, сразу за соломинку русофобии хватаешься, а вот бревно америкофобии в упор не замечаешь. Ну давай почитаем о китайцах. Потом я тебе о кавказцах и туркменах расскажу. чтоб не строил из россиян целку непорочную.
«Благовещенская трагедия»: историческая память и историческая ответственность.

История одного забытого погрома на российско-китайской границе.
"...Речь о массовом убийстве китайцев в Благовещенске в 1900 году...
"...Больше всего меня поразила довольно равнодушная реакция современников...

Краткий обзор событий

"В 1898 году в Китае началось восстание под руководством тайного общества “Ихэтуань” (“Отряды справедливости и мира”). Военную экспедицию против восставших и поддержавших их правительственных войск организовали восемь держав, в том числе и Россия. Боевые действия шли и в Маньчжурии, подкатившись, таким образом, непосредственно к российской границе.

"Наиболее тревожная обстановка сложилась в Благовещенске: враждебные войска находились на другом берегу Амура, гарнизон был отправлен для боевых действий в район Харбина, коммуникации фактически прерваны из-за мелководья на реке Шилке. У населения и властей города и округи это вызывало естественную напряженность, но представление о реальной угрозе какое-то время отсутствовало.

"И вдруг — обстрелы и попытка захвата нескольких российских речных судов на Амуре и со 2 июля — обстрел самого Благовещенска. Он длился тринадцать дней, велся восемью орудиями и значительного ущерба не нанес. Не было разрушено ни одного дома, погибло 5 человек и 15 ранено. Довольно быстро выяснилось, что этим и незначительными разведочными экспедициями военная деятельность китайских войск ограничилась. Но не на шутку встревоженные российские власти предпринимают ряд срочных мер: был возвращен благовещенский гарнизон, подтянуты значительные военные контингенты из Забайкалья и Хабаровска. К концу месяца российские войска, очистив собственный берег Амура, переправились на китайский и, быстро разгромив китайские формирования, захватили провинциальный центр Айгунь. Практически весь китайский берег Амура перешел под контроль российских войск, всякая опасность для Благовещенска миновала.

[Итак - косвенная угроза была ликвидирована. "... всякая опасность для Благовещенска миновала." Казалось бы, страсти должны утихнуть. Однако, последовали трагические события, для которых не было оправданий!]

"Китайцев в городе жило немало. Практически каждая зажиточная семья города имела китайскую прислугу, китайцы контролировали мелкую, среднюю и часть крупной торговли, содержали многочисленные рестораны, кабаки и развлекательные учреждения, снабжали город овощами, строили, обеспечивали нормальное функционирование коммунального хозяйства. Короче говоря, повседневная жизнь и экономическая деятельность всего населения этого зажиточного, процветающего, культурного, по местным понятиям, города было немыслимо без китайцев. Их присутствие было постоянным, всепроникающим и жизненно необходимым. С другой стороны, они не воспринимались русским населением как часть городского сообщества, пусть даже неравноправная.

"Когда начался обстрел, на них посмотрели другими глазами. Заметили, как их много, как велика зависимость от них. А самое главное, реально ощутили, как далека Россия и как близок и огромен Китай, ставший вдруг враждебным, способным без малейшего труда поглотить и растворить в себе весь их маленький и оказавшийся совершенно беззащитным островок империи. Так синдром “желтой опасности”, волновавший прежде публицистов, аналитиков, государственных служащих, то, о чем рядовой обыватель если и задумывался, то как о чем-то внешнем для себя, вдруг обрел для него реальное и страшное воплощение.

"Весь этот ужас и начал персонифицироваться в тех, кого еще вчера снисходительно, добродушно-презрительно называли “ходями”, “китаезами”, “узкоглазыми”. Обыватели с подозрением и тревогой всматривались в лица своих слуг, которые еще несколько дней назад были для них если не членами семей, то неотъемлемой и почти незамечаемой частью домашней обстановки. В китайцах на улице начинали видеть, говоря современным языком, “пятую колонну”. Город заполонили слухи о тайных военных приготовлениях местных китайцев, их вызывающем поведении, о том, что они готовят резню.
"Немедленно начались инциденты. Часто их инициаторами были собранные в городе призывники, оторванные от дома и терпящие большие убытки. “Увесистые кулаки запасных чинов, не упускавших случая выпить с горя, частенько прогуливались по спинам молчаливых и злобно посматривающих “ванек”, то есть китайцев”. Били, приговаривая: “из-за вас, тварей, нас отрывают от работы и от семьи и гонят на смуту”. К вечеру первого дня бомбардировки произошли первые убийства.

"Было очевидно, что город находится на грани большого погрома. Будет ли перейдена эта грань, зависело теперь от позиции официальных властей, прежде всего, от военного губернатора генерал-лейтенанта К.Н. Грибского. Еще в июне, когда обстановка стала уже достаточно тревожной, военный губернатор встретился с представителями городской думы. Среди других проблем возможной обороны города была затронута и эта. Губернатор заявил, что не считает необходимыми и уместными какие-то особые меры в этом вопросе, так как официально война между Россией и Китаем не объявлена. Он сообщил также, что к нему являлись представители от местных китайцев с вопросом, не лучше ли им будет заблаговременно удалиться с русской территории. По словам Грибского, он велел передать, что они могут спокойно оставаться, так как “правительство великой Российской империи никому не позволит обижать мирных граждан”. Вскоре он издал прокламацию, где угрожал строгими наказаниями за оскорбление мирных китайских подданных.

"Поверив губернатору, несколько тысяч китайцев Благовещенска остались в городе. Однако вскоре им пришлось раскаяться в этом. Когда начались массовые избиения и убийства, власти абсолютно ничего не предприняли для их защиты. Не последовало ни официальных заявлений, ни каких-либо неофициальных действий. Более того, представители властей низового уровня, особенно чины полиции, прямо подстрекали к насилию.

"3 июля, то есть после нескольких дней фактического бездействия в самый критический момент, по инициативе благовещенского полицмейстера военный губернатор издает распоряжение о выдворении всех китайцев города и области за Амур. Силами полиции и добровольцев из числа горожан и казаков устраиваются облавы, в ходе которых несколько тысяч человек было интернировано. Облавы сопровождались массовыми грабежами, избиениями и убийствами. Никаких попыток оказать сопротивление не было.

[Итак, несмотря на то, что опасность миновала, начались избиения китайцев. Что еще более отвратительно, губернатор, обещавший им защиту и этим помешавший спасительному для них исходу из города, не только даже пальцем не пошевелил чтобы защитить их, но наоборот, приказал депортировать их через Амур, что было осуществлено совершенно варварским способом, не уступающим по своей жестокости даже самым бесчеловечным случаям массовых казней в человеческой истории.]

"Утром 4 июля первая партия собранных накануне китайцев общей численностью до 3,5–4 тыс. человек (есть оценки и в 5–6 тыс.) под конвоем из 80 новобранцев, вооруженных за неимением ружей топорами, была отправлена в небольшой поселок Верхне-Благовещенский (в 10 километров вверх по Амуру). Колонну вели быстро, дорога была плохая, день жаркий, и многие, особенно старики, стали отставать. Командовавший операцией пристав отдал приказ всех отставших “зарубить топорами”. Приказ выполнялся, во время пути было убито несколько десятков человек. Следствие, произведенное несколькими месяцами позднее, выяснило, что все это сопровождалось мародерством — грабили и мертвых, и живых.

"И при облавах, и во время этого скорбного пути не было ни одной попытки оказать сопротивление. Более того, никто не пытался бежать, хотя при чисто символическом конвое сделать это было не так уж сложно.

"В поселке к конвою присоединились вооруженные жители-казаки во главе со своим атаманом. Они выбрали место для переправы. Ширина Амура составляла здесь более 200 метров, глубина — более четырех при мощном течении. Подогнали китайцев к урезу воды и приказали им плыть. Когда первые вошедшие в воду почти сразу утонули, остальные идти отказались. Тогда их стали гнать — сначала нагайками, потом стрельбой в упор. Стреляли все у кого были ружья: казаки, крестьяне, старики и дети. После получаса стрельбы, когда на берегу создался большой вал из трупов, начальник отряда приказал перейти на холодное оружие. Казаки рубили шашками, новобранцы — топорами. Спасаясь от них, китайцы бросались в Амур, но преодолеть его быстрое течение не смог почти никто. Переплыло на другой берег не более ста человек.

"Никто из участников расправы не протестовал. Нескольким новобранцам, у которых не хватало решимости рубить людей топорами, казаки пригрозили “снести головы, как изменникам”. Один новобранец спас раненого мальчика, мать которого была убита, но то был единственный случай человеколюбия, зафиксированный следствием.

"В последующие дни, вплоть до 8 июля, такая же участь постигла еще три партии китайцев, общей численностью в несколько сотен человек. Непосредственные руководители “переправ” немедленно, как положено, составляли рапорты для начальства, так что все происходившее не было для него тайной.
[Итак, несмотря даже на то, что китайцы не оказали никакого сопротивления и безропотно подчинились приказам российских властей, казацкие живодёры уничтожили их самым безжалостным способом.]

U235> Хватит тут нести русофобский бред.

Хватит врать и покрывать ваши преступления. А то вы очень охочи чужое грязное бельё перебирать. Ну так и ваши скелеты в шкафу выставят на обозрение.

Шекспир: "Грехи других судить ты так усердно рвешься, подумай о своих, и до чужих не доберешься".

U235> Адыги упорствовали дольше многих, поэтому и досталось им сильнее, но и их до конца не вырезали и согласившиеся наконец уважать законы РИ адыги вполне себе остались жить в ее пределах. Кто не покорился - тех естественно вырезали или выгнали за пределы РИ.
Кавказская война

Министерство образования Российской Федерации

Майкопский государственный гуманитарно-технический колледж
Реферат
По дисциплине: История Адыгеи
На тему: Кавказская война
Выполнил: студент группы 721 Ловцов Сергей

"... Походы царских войск сопровождались уничтожением адыгских аулов, репрессиями, захватом скота и прочего имущества. Участник Кавказской войны М. Ф. Федоров, например, свидетельствует, что во время похода 1836 г в Закубанье были истреблены аулы Соут, Хойст, Хочелк Лезерок, Тайлис и другие. Своими жестокими набегами выделялся Г. X. Засс. В 1834 г. он сжег в верховьях Лабы Тамовский аул, причем значительная часть жителей погибла в пламени, а позднее учинил свирепую расправу над аулом беглых кабардинцев на р. Псефир.
... Военные действия царских войск со стороны р. Кубани носили характер медленного продвижения, сопровождавшегося рубкой леса и прокладкой дорог, тактикой окружения и разорения, заселения казачьими станицами завоеванных мест. Так, с 1840 г. началось занятие пространства между Кубанью и Лабой и создание Лабинской линии. Были основаны станицы Урупская,
Чамлыкская, Лабинская, Вознесенская и укрепление Ахметовское.
Продвижение колонизации на запад от р. Лабы было тогда приостановлено вследствие упорного сопротивления адыгов и абазин.

... После окончания Крымской войны царское правительство усилило наступление на «непокорных» горцев Северного Кавказа. Против них была направлена усиленная Кавказская армия, в составе которой в 1859 г. насчитывалось свыше 308 тыс. человек. Основные силы были брошены сначала портив отрядов Шамиля — имама Чечни и Дагестана. В центре внимания царских военачальников оставалась также задача подчинения населения Черкесии. Здесь в течение 1856—1859 гг. большие масштабы приняли вырубки лесов, разорение черкесских аулов и насильственное переселение адыгов.
После капитуляции Шамиля в августе 1859 г. царское командование двинуло основные силы Кавказской армии против адыгов. Война велась по системе командующего армией А. И. Барятинского. Суть ее заключалась в том, что земли, захваченные у адыгов, немедленно заселялись русским казачьим населением, а горцев теснили далее, вынуждая их покориться. Этот план приводил в исполнение с 1860 г. командующий войсками Кубанской области генерал Н. И. Евдокимов, вошедший в историю как палач-истребитель адыгских народов.
Царские войска активно вели военные действия. По словам очевидца М. И. Венюкова, «война шла с неумолимою, беспощадной суровостью. Мы продвигались вперед шаг за шагом, но бесповоротно и очищая от горцев, до последнего человека, всякую землю, на которую раз становилась нога солдата. Горские аулы были выжигаемы целыми сотнями, едва лишь сходил снег, но прежде, чем деревья одевалися зеленью (в феврале и марте); посевы вытравлялись конями или даже вытаптывались. Население аулов, если удавалось захватить его врасплох, немедленно было уводимо под конвоем в ближайшие станицы и оттуда отправляемо к берегам Черного моря и далее, в Турцию». С 1860 г. в Черкесии действовали три крупных царских отряда: адагумский, шапсугский и лабинский.

Финал Кавказской войны ознаменовался для адыгов подлинной национальной трагедией — вынужденным переселением сотен тысяч человек в Османскую империю. Главной причиной переселения было давление царизма. Царское правительство стремилось «очистить» Северо-Западный Кавказ от коренного населения, чтобы быстрее окончить войну и прочно закрепить за собой завоеванные земли. «Переселение непокорных горцев в Турцию,— подчеркивал генерал Н. И. Евдокимов,— без сомнения, составляет важную государственную меру, способную окончить войну в кратчайший срок, без большого напряжения с нашей стороны».
Во время переселения от голода, лишений и болезней погибло большое количество адыгов. Всего выселилось горцев, по официальным российским данным, около 500 тысяч человек за время с 1858 по 1865 годы, из них до 470 тысяч адыгов."

Militarist> Хватит врать и покрывать ваши преступления.
А ты уже покаялся?
В ногах у адыгов валялся?
И, главное - свою часть контрибуции за преступления предков заплатил?

Militarist> Хватит врать и покрывать ваши преступления.

Лёня, ну ыт понял [показать]



Ты понял куда тебе идти.

Militarist> Хватит. . . адыгов."
У тебя оплата по количеству знаков?

Militarist> Мне не надо им ничего рассказывать. Это они сами рассказали мне. Ребята из Нигерии и из Гаити, например. Такого кошмара, как то, что творится в Африке уже ряд десятилетий, при колонизаторах и близко не было.

Из-за колонизаторов этот кошмар и начался. Сначала колонизаторы полностью уничтожили традиционный государственный и общественный уклад и полностью, на несколько веков, отстранили местных от управления и самоуправления, посадив везде администрации исключительно из белых. А потом ушли, бросив не имеющих никакого опыта и традиций административного управления местных на произвол судьбы. Но мало того: они еще потом и использовали неизбежно возникшие на обломках колониальных империй гражданские конфликты для решения своих проблем. Например геноцид в Родезии случился потому что там разбирались англичане с французами: каждые поддерживали и накачивали оружием свою сторону и в результате доигрались до кровавой резни.

Militarist> Не знаю как в Индии.

А в Индии британцы банально морили индусов голодом, когда, по их мнению, индусов становилось слишком много.

Militarist> Их не только грабили.

Да никто их не грабил. Нечего было с этих голодранцев взять кроме их рабов. Экономика Черкесии работала только за счет награбленного и пленников, что удавалось добыть в набегах.

«Промыслов и торговли почти нет в Черкесии. Сношения, которые они до сих пор имели с Турцией, проявлялись только в бедной меновой торговле. Главной основой этих сношений всегда были невольники; я не буду повторять того, что я говорил по этому поводу раньше. Весь промысел черкесов вращался вокруг способов добыть эту как бы разменную монету набегами на территорию русских и враждебных племен, а так же морским разбоем»

 

© Фредерик Дюбуа де Монпере, швейцарец, проехавший в эпоху кавказских войн вокруг Кавказа.

В целом черкесам еле хватало на прокорм: что добывали, то и продавали. Так что богатства на их землях не копились. Ну разве что кроме рабов, которых не удалось сбыть. Но их, если не удавалось пристроить к делу, просто морили голодом или убивали. Найденных в черкесских селениях рабов русские все равно освобождали, а не продавали дальше. Так что, можно сказать, что экономически ничего с адыгов Россия не поимела. Ну кроме разве что прекращения грабежей соседних с адыгами земель

Русские не грабили адыгов, а боролись с натуральной раковой опухолью: последним рабовладельческим государством Европы, застывшим в своем развитии и мучавшим всех своих соседей, а заодно и собственный народ

Для Черкесии крепостничество было еще более опасно. Оно являлось смертельной угрозой ее будущему существованию, но этого понимания не было достигнуто. Общество просто не доросло до такого понимания, т.к. вместо того, чтобы грабить соседей и продавать рабов туркам оно должно было развивать науки и социальные институты или, хотя бы, заимствовать их у других стран и народов. Конечно же, ничего подобного не было – кто бы это делал если крестьяне в поте лица работали, а дворяне занимались грабежами?

Последним – очень долгим звонком для Черкесии была Кавказская война, которую адыги также проиграли как русские проиграли войну Крымскую, но понят этот звонок не был и в результате, в тот же период, когда Россия добровольно отменяла крепостничество и отпускала рабов, Черкесия билась до смерти за собственное право этих рабов иметь и за право оставаться в архаике. Помните у Киплинга: «Чего ты хочешь, проклятый, Зачем смущаешь умы? Не выводи нас к свету Из милой Египетской Тьмы!»

К моменту отмены крепостничества российское общество было социально, финансово и экономически диверсифицировано, следовательно, для дворянина, теряющего крепостных, ничего сверх-критического не происходило – он всегда мог получить иные источники дохода.

В Черкесии ничего этого не было. Потерявший рабов князь или дворянин, не мог работать потому, что для него это было презренное занятие, по той же причине он не мог торговать, он не мог заняться гражданскими делами, потому, что гражданской функции не существовало, не мог идти на службу государству потому что государства у адыгов не было.

Отмена рабовладения и невозможность пленопродавства для той Черкесии означала настоящую катастрофу и конец той цивилизации! Черкесский мир, стоящий на спинах рабов, рушился и предложить что-то взамен его адыги не могли – будучи продуктами закрытого общества, они не знали что предложить; у них не было интеллигенции, которая должна была это придумать, они не видели безболезненного пути ухода от рабовладения и т.д. В рамках того общества, его законов и отпущенных ему временных рамок, скорее всего, Черкесия была не реформируема и поэтому была должна прекратить свое существование.

В результате, повторяюсь, выбор, который встал перед адыгами, а в данном случае – перед адыгской знатью, все еще имевшей влияние на общество, был прост: а) они решали воевать до конца за традиционное общество и за свое право лишать прав других, б) они отрекались от этого общества и переходили на службу России, оставляя своих рабов и живя на жалование (интересно, что когда в начале Кавказской войны знать переходила на службу России, она в основном делала это с целью получения помощи и укрепления своих позиций в том самом традиционном обществе, к концу же войны дистанция была такова, что уход к России означал уход и от черкесского общества) и в) они уходили в Турцию с зависимыми людьми и пытались воссоздать там такое же рабовладельческое общество.

 

Так что никто даже особо не гнал адыгов в Турцию. Просто адыгским князьям запретили владеть рабами и крепостными и несогласные сами переселились в Турцию, принудительно потащив с собой и зависимый от них крепостной народ. В переселении в Турцию виноваты сами адыги не пожелавшие отказаться от рабовладельческих привычек. Кто отказался от права иметь рабов и крепостных, спокойно продолжили жить на своих землях в России.

Militarist> Для этого не надо было захватывать их страну и превращать ее в свою колонию. Не говоря уже об изгнании из своей страны. Нужна была хорошо организованная пограничная служба.

Это и на нынешнем уровне техники с куда более компактной Чечней не вышло. Невозможно в тех географических условиях плотно закрыть границу от набегов.

Militarist> Пусть даже какие-то карательные походы.

Вот Россия и предприняла "какие-то карательные походы", быстро и окончательно решив проблему набегов. То, что предлагал ты, это рубка собаке хвоста по частям. Проблема не столько в набегах адыгов, сколько в том, что без этих набегов черкесское государство в принципе существовать не могло. Изоляция, даже если б она удалась, что, повторяю, было невозможно, привела бы к массовому голоду и кровавой междоусобной резне. Лишившись возможности грабить соседей и не получив доступа к ресурсам России, адыги неизбежно вцепились бы в глотки друг-другу. Выбранный вариант позволил решить проблему ликвидации рабовладельческого строя на Кавказе быстрее и меньшей кровью для всех, в том числе - и для самих адыгов.

Militarist> Но Россия захватила их как колонии.

Как равноправную часть РИ. Перешедшая на службу России адыгская знать приравнивалась в своих правах к дворянам, простой люд - к свободным простолюдинам. Никакого поражения в правах кавказцы не имели.

Militarist> Ну да. Своих крепостных продавали, а о чужих беспокоились. Ты с этим бредом кончай.

Ты на даты посмотри, когда закончилась Кавказская война и когда окончательно решили вопрос с адыгами и их государством, и заканчивай бредить сам К моменту крушения черкесского государства Российская Империя как раз отменила крепостное право и имератор Александр, что самое смешное, заставлял адыгских князей отпускать не только рабов, но и принадлежавших им крепостных

«Несмотря на отказ начальника области в просьбе о переселении, некоторые из кабардинцев (рабовладельцев), одни из фанатизма, другие из не желания освобождать рабов, решились просить об этом Главнокомандующего, и во время приезда Его Императорского Высочества в декабре через Георгиевск, подали от имени всего народа просьбу, а другая часть сторонников переселения принесла так же от имени народа словесную просьбу о том же в ст. Александровской. В обеих просьбах, объясняли, что после освобождения крепостных жизнь рабовладельцев невозможна, они просили или оставить у них крепостных, или разрешить им переселиться в Турцию. Его Императорское Высочество тут же изволил лично отказать в этой просьбе как тем, так и другим»

 

Влияние рабовладения на падение Черкесии. Часть 2. - Хроники Коня Будёного
Да да, как ни покажется Вам это странным, но крепостное право в Черкесии существовало там с незапамятных времен и без всяких русских и законсервировалось там в самых отсталых формах

В общем, почитайте про то, что на самом деле представляли из себя адыги, чтоб не нести чушь про несчастный свободолюбивый народ загеноцидленный русскими.

http://kon-budenogo.livejournal.com/408696.html
Адыгам вломили вполне за дело и еще достаточно гуманно с ними обошлись, дав образумившимся шанс остаться на родине и научиться жить без рабов и крепостных.

Militarist> Шекспир: "Грехи других судить ты так усердно рвешься, подумай о своих, и до чужих не доберешься".
а что ж ты в наши то грехи лезешь? ты там грехи новой родины посмотри.
что касается РИ. ну так мы страна отсталая, мы всегда смотрели на культурные странны и повторяли их методы. как там англия в индии порядки наводила? чем адыги лучше сипаев? или англия платит и кается перед индусами за невинно замученных сипаев?

Militarist> Не знаю как в Индии.

да как то вот так:

MikhAN> А ты уже покаялся?

Никто вас не просит каяться. Вас просят быть достойными, адекватными людьми, а не шпаной из подворотни.

VVSFalcon> У тебя оплата по количеству знаков?

Если бы так! Я бы привел намного больше знаков. Но хотя бы получить за те, что напечатал. Не подскажешь, где получить можно? Если получу, тебе за помощь подкину. Дерзай!

Barbarossa> Ты понял куда тебе идти.

Я понял, что когда мои оппоненты в очередной раз высрут свои псевдоисторические изыски, следует послать их по тому же адресу.

Однако, я не последую твоему примеру. Ибо это путь слабаков, расписывающихся, таким образом, в своей интеллектуальной импотенции. Я же всегда предпочитаю отвечать по сути.

А чё, неприятно читать о зверствах соотечественников? Так ты же сам попросил меня рассказать, что предшествовало этим зверствам. Я и отвечаю. Ну а то, что ответ не по вкусу, ну что ж, что было, то было. Из песни слова не выбросишь. Про китайцев и адыгов я написал. Средняя Азия осталась. Вот тебе немного о Средней Азии. Могу и больше информации дать по ней. Может за число знаков заплатят. Чем черт не шутит! А могу еще и про чукчей рассказать кое-что просто удивительное.
[round_box]

Дорога Челекен-Ашхабад, Туркменистан

Снова приглашаю Вас в путешествие по Туркменистану – самой закрытой стране на пост-советском пространстве. Про Челекен я Вам уже рассказывал, а теперь проедем сквозь пустыню по дороге из Челекена в Ашхабад. По пути нам встретится много интересного.[audio=/files/music/2016.01/1452080471_162-root-to-t

// ucrazy.ru[/round_box]ДОРОГА ЧЕЛЕКЕН-АШХАБАД, ТУРКМЕНИСТАН

"Мы уже почти подъехали к Ашхабаду. Последняя остановка перед Ашхабадом – Геок-тепе... на месте старинной туркменской крепости. Крепость эту в 1860-х взял штурмом генерал Скобелев, вырезав после штурма всё местное население. Практически никто не спасся. Туркмены никогда не забудут эту трагедию.
Дело в том, что мощное племя текинцев, обитавшее в этих местах, было в эти годы очень близко к созданию собственного государства. Помешало этому вмешательство Российской империи... Скобелев был послан с турецкого театра военных действий в Туркестан для подчинения местных туркменских племен. ...но текинцы, “волки пустыни” и владельцы прикопетдагских оазисов и крепостей Ахала совсем не стремились под чей-либо протекторат. Их пришлось завоёвывать, что и сделал Скобелев, подвезя к последней крупной осаждённой крепости Геок-тепе динамит по вновь построенной железной дороге. Стена крепости была взорвана, и русские взяли крепость штурмом, причём Скобелев отдал приказ не щадить никого. ... Приказ был выполнен, и весь цвет племени теке был уничтожен вместе со стариками, жёнами и детьми."

-- Вот такое вот хвалёное великодушие российских воинов к побежденному противнику! Уж такое великодушие "...вместе со стариками, жёнами и детьми." И приказ был выполнен.

Militarist> -- Вот такое вот хвалёное великодушие российских воинов к побежденному противнику! Уж такое великодушие "...вместе со стариками, жёнами и детьми." И приказ был выполнен.

и? это было что особенное по тем временам? нормальная экономическая война, ост-индийская компания и похуже дела вытворяла.
РИ нужен был хлопок, а местные его выращивать не хотели. вот и вся причина войны. а рассказы о том что некое племя было на грани создания собственной цивилизации можешь всяким ацтекам да майя рассказывать. в средней азии без РИ кроме как войной существовать никто не мог. а РИ вечная война не нужна. это вон в Киеве решили что разогнать онижедетей не гуманно. гуманнее разрешить им страну угробить.

Militarist> Вот тебе немного о Средней Азии.

леня, в порядке ликбеза (знаю что не в коня корм но темнемений)
в Ср. Азии в середине 19 в происходили такие антиресные дела:
- Бухарское ханство вырезало памирских горцев
- твои миролюбивые туркмены играли ту же роль что и адыги на Кавказе - занимались захватом рабов и работорговлей, особенно страдали север Ирана, часть Афганистана - в общем места проживания шиитов (торговать единоверцами типа шариат не позволял, но туркмен это не останавливало - заставляли узбеков и таджиков прикидываться персами).
- казахи грабили караваны
- рабство и работорговля были повсеместными и в самой варварской форме.

Пришли русские и ничего этого не стало.
Сильно рекомендую почитать Садриддина Айни, особенно "Рабы", это типа местного Шолохова.

ну и о жестокостях русских - рекомендую ознакомиться

Восставшие жгли деревни русских переселенцев, казаков, рабочих. Оставшиеся без мужчин (которые были на фронте), те не смогли организовать сопротивления. В начале восстания погибло большинство переселенческого населения - в основном, женщины, старики и дети. В телеграмме военному министру от 16 августа 1916 года Туркестанский генерал-губернатор и командующий войсками Туркестанского военного округа Алексей Куропаткин сообщал: «В одном Пржевальском уезде в имущественном отношении пострадало 6024 семейства русских поселенцев, из коих большинство потеряло всю движимость. Пропало без вести и убито 3478 человек.

В ряде мест, особенно в Ферганской долине, восстанием руководили дервиши-проповедники, призывающие к газавату. Очевидец восстания А.Мамиров рассказывал (июнь 1916 года), что лозунгами у повстанцев были: «Долой белого царя и русских». «Не бойтесь! Если будете убитыми, станете шахидами, то есть жертвами во имя ислама, если убьете — то будете газы — героями! Бейте русских, сделаем мусульманабад — мусульманский мир! Убьем русских и создадим мусульманское государство». Одним из первых объявил о начале «священной войны» против «неверных» Касым-Ходжа, имам главной мечети селения Заамин, провозглашённый «Зааминским беком». Он организовал убийство местного пристава Соболева, после чего назначил «министров» и объявил поход на станции Обручево и Урсатьевскую. По дороге его отряд убивал всех попадавшихся на пути русских.

 

ниче не напоминает, не?.. халифат, иг?..

Militarist> Никто вас не просит каяться. Вас просят быть достойными, адекватными людьми, а не шпаной из подворотни.

А мы и есть достойны адекватные люди гордящиеся тем, что принесли народам Кавказа и Средней Азии цивилизацию, процветание и свободу от векового рабства и междоусобных войн

Militarist> "Мы уже почти подъехали к Ашхабаду. Последняя остановка перед Ашхабадом – Геок-тепе... на месте старинной туркменской крепости. Крепость эту в 1860-х взял штурмом генерал Скобелев, вырезав после штурма всё местное население. Практически никто не спасся. Туркмены никогда не забудут эту трагедию.

Ну чегно там, пишите сразу, что 50, нет - 100 миллионов туркмен уничтожили, как с жертвами Сталина. Больше читайте всяких исламских террористов, они и не такое напишут

Вот вам информация от официальной туркменской историографии с туркменского же сайта

К 12 (25 января) 1881 года за стенами Геоктепе находилось примерно 10 000 туркменских воинов, большая часть конницы, а также почти 40 000 гражданских жителей со всего оазиса. У Скобелева были 7000 пехоты, конница, 60 пушек и батареи ракет.

 

Это о том, сколько было туркмен в Геоктепе в день последнего штурма и резни. То есть всего - 50 тысяч человек, из них 10тыс воинов. Плюс неустановленное количество конницы

А вот сколько погибло в результате резни:

К ночи защитники Геоктепе стали отступать двумя большими отрядами в сторону песков и генерал лично принял участие в погоне. Во главе отряда казаков и драгун он преследовал их на протяжении 15 км до наступления темноты. Пехота двигалась позади и прошла 10 км, уничтожая отставших джигитов. В это время в самой крепости, по свидетельству одного из участников штурма, началась массовая резня. Победители мстили за поражение в первой ахальской экспедиции и потери в ходе осады. До самой ночи слышны были из крепости одиночные выстрелы, которыми добивали найденных в крепости жителей. Всего погибло около 8000 человек, покинувших крепость и 6500 внутри крепости, вся территория которой была залита кровью и завалена трупами мужчин, женщин и детей.

 

Итого в тот день было уничтожено 14,5 тысяч туркмен
То есть "почти никто не спасся" внезапно превратилось в 29% вырезанных даже по данным самих, не склонных приуменьшать масштабы резни, нынешних туркменов. При этом в 14,5 тысяч вырезанных входят в значительной части вооруженные защитники крепости, которых было 10 тысяч плюс неустановленное количество конных воинов. Скорее всего те 8000 перерезанных за пределами крепости - это и есть туркменская кавалерия, а в 6500 уничтоженных в крепости входят указанных в туркменских данных 10 тысяч пеших туркменских воинов плюс те самые пресловутые попавшие под горячую руку женщины и дети.

А вот и о причинах того, что в резне пострадали туркменские женщины и дети:

28, 30 декабря и 4 января 1881 г. защитники Геоктепе организовывали массовые ночные диверсионные вылазки с холодным оружием в руках, в которых участвовали соответственно 4, 6 и 12 тыс.человек, причем не только мужчины, но и молодые женщины и подростки.

 

В свете этого резня женщин и детей выглядит уже несколько по-другому. Ворвавшиеся в крепость русские солдаты после злополучных вылазок уже знали, что дети и женщины у туркмен тоже поставлены под ружье и стреляют в них. Поэтому они не особо заморачиваясь резали всех, у кого при себе или в доме нашли оружие, не особо делая скидки на пол и возраст, ведь они видели как эти самые женщины и дети в них стреляли. При этом о том, что оружие у туркмен есть почти у всех поголовно, набранные из простых русских крестьян солдаты могли и не знать. Вот и получилось, что получилось. При таких вводных еще остается удивляться, что перерезали всего 29%, а из мирняка, а тем более женщин и детей - и того меньше. Все таки даже в такой изначально бесчеловечной и негуманной со стороны противника войне русские таки щадили, хоть и не всегда, поверженного противника.

Еще раз напомню: вся информация дана по данным самих же туркменских историков из статьи явно не сочувствующей русским

Militarist> Дело в том, что мощное племя текинцев, обитавшее в этих местах, было в эти годы очень близко к созданию собственного государства.

Какого? Рабовладельческого, живущего с грабежа и угона в рабство соседей? Какая жалость, что это государство "волков пустыни" не состоялось

Militarist> Подозревали их значит? Ага! При этом убийство женщин, детей и всех подряд - это достойная, оправданная реакция?

Недостойная, но то так получилось. Ситуация была слишком отчаянной и казаки запаниковали, что их скоро перережут как европейцев по ту сторону Амура.

Militarist>Ты вообще слыхал, что преступления другого не являются оправданием для тебя?

Можешь рассказать про это евреям из Израиля, но тебя не поймут Ну или примерь ситуацию на себя. Представь, что ты живешь со своей семьей и еще несколькими семьями соплеменников в маленьком хуторке по соседству с огромным Чайна-тауном. В Чайна-тауне китайцы вдруг взбесились и начали резать всех белых. Полиция находится более чем в тысяче километров и обещает приехать через месяц. Может быть. Если еще найдут, кого послать. Попробуй тут не запаникуй.

Militarist> Изолированный случай? С заразными одеялами для индейцев тоже был изолированный случай, причем в гораздо более опасной ситуации осажденного гарнизона.

Это поначалу. А потом, когда осажденные поделились опытом, их соплеменником это понравилось и единичный случай стал системой, вследствии чего быстро истребили аборигенное население целых областей. Китайцев же на ДВ так и не вырезали. Мало того: даже в Благовещенске после подавления восстания их быстро стало еще больше, чем было. С индейцами же в США наблюдался совсем другой тренд: народ, которому принадлежали огромные территории быстро загнали в мизерные резервации.

Да и вообще, если уж на то пошло, вспомним, с чего начался разговор

В том, что надо было хватать и грабить колонии в южных странах, а не осваивать Сибирь и тащить Среднюю Азию до своего уровня

 

Твой высер о китайцах никоим образом не касается выдвинутого мной тезиса, т.к. не проходит ни по части грабежа колоний, ни по части притеснений местного населения. Китайцы не являлись в Благовещенске местным населением. Это пришлые из-за Амура, приехавшие на заработки. Местное население, то есть эвенков и удэгейцев, китайцы сами многие века безжалостно уничтожали, как только они начинали собираться в квазигосударственные образования и представлять опасность для окраин Поднебесной.

Так что аналогия с индейцами никак не просматривается. Это скорее резня между британцами и испанцами за земли в Америке

Militarist> Итак - косвенная угроза была ликвидирована. "... всякая опасность для Благовещенска миновала." Казалось бы, страсти должны утихнуть. Однако, последовали трагические события, для которых не было оправданий!

От того, что ты это выделил красным цветом, это не становится правдой ни на йоту. Похоже что русофобия настолько поражает мозг, что он теряет способность понимать, что было до, а что - после. А ведь ты сам написал, что обстрелы Благовещенска начались 2го июля и продолжались 13 дней, а китайский берег Амура относительно обезопасили только к концу июля. То есть утопление китайцев в Амуре произошедшее с 4 по 8ое июля произошло в самый разгар китайских обстрелов Благовещенска когда никто не знал, чем все обернется, и ожидания были самые худшие. Казаки банально готовились к последнему бою, в котором у них не было никаких шансов, и смерти. Военный губернатор пытался прекратить резню и издавал соответствующие указы, но его уже никто не слушал. Тот же казачий полковник Волковский, непосредственно командовавший благовещенскими казаками, положил толстый болт на своего губернатора и отдавал прямо противоположные приказ: китайцев отлавливать и уничтожать. Когда все дошло до императора, то наказали в итоге и губернатора и Волковского, и местное полицейское начальство.

Militarist>> Хватит врать и покрывать ваши преступления.
MikhAN> А ты уже покаялся?
MikhAN> В ногах у адыгов валялся?
MikhAN> И, главное - свою часть контрибуции за преступления предков заплатил?

Вот ежели, взять, например, индейцев чероки, делаваров и даже гуронов и сиу:


Говорят, за геноцид около 20 млн. человек, да за компенсации по примеру "Компенсации жертвам Холокоста из Германии", то, говорят придется всему населению США поработать пару лет бесплатно.

На снесколько триллионов потянет-то. Может, даже поболе их текущего госдолга будет.

Militarist> Если получу, тебе за помощь подкину. Дерзай!
Старшим помощником младшего, при холерных бараках? Я пешком постою.

К.д.В.> ниче не напоминает, не?.. халифат, иг?..


Люди в теме говорят о немного иных причинах.

Militarist> Никто вас не просит каяться. Вас просят быть достойными, адекватными людьми, а не шпаной из подворотни.

Адекватными, это верить с открытым ртом свежесляпанной, на скорую руку, историю,

Militarist> Я понял, что когда мои оппоненты в очередной раз высрут свои псевдоисторические изыски, следует послать их по тому же адресу.

Это вы про себя? Сделали свжие фейки: дажо логи просохнуть не успели - и сразу в бой? Читаю вас - несколько страниц свежесляпанного бреда. Ну есть немного либерально-исторических изысков 90-00 ... Но мы им не верим, да и вам тоже.

Militarist> Однако, я не последую твоему примеру. Ибо это путь слабаков, расписывающихся, таким образом, в своей интеллектуальной импотенции. Я же всегда предпочитаю отвечать по сути.

А это старое гнилое флудерство завравшегося: надо всех обвинить в том чо они такие - сякие.
Дальше ваше смешное про "из песни" - не пытайтесь гундяво перепеть, переписать слова итп - у вас шансон получается. И не врите про историю больше.

asoneofus> А это старое гнилое флудерство завравшегося: надо всех обвинить в том чо они такие - сякие.

Дядя-милитарист - просто патологический русофоб. Из за низкого уровня интеллекта и неудачно прожитой жизни. А вот система его рассуждений требует отдельного разбора... Я уже говорил, что вся система западной пропаганды построена на...совестной пропаганде? Нет? Ну, так вот - говорю
И в России она больше НЕ работает. Вымерло поколение прекраснодушных, верящих в гуманистические идеалы совков, а на их место пришли выкованные в горниле периода первоначального накопления капитала индивиды с тигриным оскалом. И во всех рассуждениях о свободе, равенстве и толерантности им (справедливо) слышится только: "Отдайте ваши деньги!" На что сразу следует прыжок и укус в позвоночник....

P.S. Уже неоднократно встречал мнение, что Сталин был "гнилым либералом" и если бы он действительно уничтожил под корень миллионов 10-20 - то фсё было бы в порядке
P.P.S. Незамутненные совки, слабому, размягченному советской пропагандой, разуму которых усмирение каких то там адыгов кажется преступлением остались законсервированными только в эмиграции. Что мы тут и наблюдаем...

Militarist> Я понял, что когда мои оппоненты

Мы не оппоненты... мы в зрители в театре одного актера... И актер этот комедийного жанра.

Barbarossa> И актер этот комедийного жанра.
Трагикомедия...

Wyvern-2> И в России она больше НЕ работает. Вымерло поколение прекраснодушных, верящих в гуманистические идеалы совков, а на их место пришли выкованные в горниле периода первоначального накопления капитала индивиды с тигриным оскалом.

Они это не поняли. Что советники Обамы, что совки-эмигранты, которым не повезло стать советниками Обамы.

У Лёни есть шанс понаблюдать в эфире CNN зеленых человечков в Анкоридже.