Польша: России следовало бы извиниться за

Теги:политика
 
1 2 3 4 5

TEvg

аксакал

админ. бан
>Да не было возможности помочь, армия Рокоссовского и так наступала с максимальной скоростью. Руководство АК очень неудачно выбрало срок начала восстания.

Армии Рокоссовского к тому времени добивали фрицев в районе Бреста. Руководство АК специально так время расчитало, что пока русские до Варшавы дотопают тут и они уже все в белом будут. Единственное что можно было сделать - это установить воздушный мост к Варшаве, благо превосходство в воздухе было. Правда АКовцев жабка душила даже просто попросить об этом (опасались ребята как бы чисто польская победа не переросла бы в русско-польскую, что давало русским определенные права в Польше).
 

Mic

опытный

>Более того, советские войска не позволили союзникам осуществить поставки оружия и продовольствия по воздуху.
А вот про это неплохо бы прочитать где-нибудь. Как это наши могли не поволить? Наши что, командовали союзниками?
 


А я вот как раз читал кое что на эту тему.

ЕМНИП, ситуация была следующая: в то время американские B-17 имели базу в Полтаве (операция "Фрэнтик"). Вот именно их союзники попытались использовать для сбрасывания восставшим оружия и боеприпасов.

Однако советское руководство выступило категорически против подобных действий.
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Кирилл #04.08.2004 14:34
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Mic
А источник можно?
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Mic

опытный

А источник можно?
 


ЕМНИП, про это писали в журнале "Авиация и время" то ли в 1996, то ли в 97 году.

Надо будет поискать.
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Кирилл #04.08.2004 14:46
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Mic
Спасибо, я думаю, что информация по теме будет интересна всем участникам дискуссии.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Mic

опытный

Вот, нашел на столь нелюбимом Викондом айрворе: :D





Сбросить грузы на Варшаву можно было только "челночным" способом. Но Сталин, как нетрудно догадаться, не был в восторге от идеи содействовать переходу власти в Польше к буржуазному правительству. Свое отношение к восстанию он красноречиво выразил в письме Рузвельту и Черчиллю от 22 августа:
"Рано или поздно, но правда о кучке преступников, затеявших ради захвата власти варшавскую авантюру, станет всем известна." Такая позиция советского лидера и обусловила дальнейшие события, которые, по версии Инфилда, происходили в следующей последовательности.
13 августа Спаатс передал Уэлшу радиошифровку: "Планируется сброс оружия полякам в районе Варшавы. Мы предлагаем перенацелить "Фрэнтик VI" на выполнение этой задачи. (Ранее целью операции "Фрэнтик VI" определялся завод по выпуску ракетных истребителей Me 163. Ее назначили на 10 августа, но отложили по причине плохой погоды. - ) Силы должны быть смешанными и состоять из примерно 70 бомбардировщиков и 100 истребителей. 50 бомбардировщиков сбросят грузы, остальные будут бомбить аэродромы в окрестностях Варшавы. В операции заинтересованы высокопоставленные персоны. Прошу ответ как можно быстрее". В полдвенадцатого ночи заместитель Уэлша Каллен (Cullen) сообщил Перминову, что "планируется бомбардировка одного из аэродромов в ближайших окрестностях Варшавы и пересечение линии фронта на высоте не более 500 футов (около 200 м) над Варшавой или строго на юг от города вечером 15 или 16 августа". Он просил Александра Романовича срочно высказать пожелание советской стороны, по какому именно аэродрому должен быть нанесен удар. О намерении сбросить грузы не было сделано даже намека. Только через 20 часов Уэлшу, уверенному, что русские с большим подозрением относятся к активности американцев в районе Варшавы, удалось убедить Спаатса и Дина открыть Перминову правду. Реакция советской стороны была мгновенной: Гарримана вызвали в Народный комиссариат иностранных дел и прямо сказали, что СССР не согласен с использованием "Фрэнтик VI" для снабжения повстанцев. В итоге рейд был отложен. Вашингтон, уже успевший принять на себя определенные обязательства, оказался в весьма неловком положении. Но все его дипломатические демарши оказались тщетными - в варшавском вопросе столкнулись две непримиримые позиции, два диаметрально противоположных взгляда на послевоенное устройство Европы
 




Пока в городе шли жестокие бои, штаб Спаатса разработал два альтернативных плана "Фрэнтик VI", но оба они были отклонены советской стороной из опасения, что грузы могли быть сброшены тайно. 20 августа Рузвельт и Черчилль направили Сталину совместное письмо, в котором выражали надежду, что три великие нации все-таки найдут возможность помочь польским патриотам. Но позиция СССР оставалась непреклонной вплоть до сентября, когда стало очевидно, что восстание терпит поражение. Лишь тогда Сталин санкционировал очередной план предстоящей акции, при этом предупредив Гарримана, что на сброс грузов он согласия не дает. 11 сентября операция "Фрэнтик VI" наконец началась. Для бомбежки оружейных заводов в г. Хемнице (Chemnitz, 100 км южнее Берлина) с английских авиабаз поднялись 75 В-17 и 64 Р-51 из состава 96-й, 52-й BG и 20-й FG. На цели обрушились 345 фугасных и 241 зажигательная бомбы, каждая весом по 500 фунтов. Соединение благополучно достигло полтавского авиаузла за исключением одной "Крепости" и двух "Мустангов", получивших повреждения и севших на советской территории. Через два дня, следуя в Италию, 73 В-17 и 55 Р-51 бомбили венгерские сталеплавильные и оружейные заводы в Диосжоре (Diosgyоr). Противника в воздухе не было, и потерь американцы не понесли. К середине сентября Красная Армия уже стояла у стен Варшавы, а части Войска польского даже предпринимали попытки форсировать Вислу. Будущее Польши больше не вызывало сомнений, и Сталин неожиданно дал "добро" на доставку помощи последним восставшим. Как ни странно, американцы оказались не готовы к такому повороту событий. Во всяком случае, они еще два дня собирали для несчастных поляков все необходимое. Только 15 числа соединение "Фрэнтик VII" из состава 8-й ВА поднялось в воздух, но, попав в грозовой фронт и потеряв два "Мустанга", было вынуждено вернуться в Англию. Тем не менее, операция, на подготовку которой ушло полтора месяца, все же состоялась. 18 сентября 110 В-17 из состава 95-й, 100-й и 390-й BG и 73 Р-51 из 354-й, 355-й, 357-й и 358-й FG наконец взяли курс на Варшаву. У трех бомбардировщиков и 9 истребителей обнаружились сбои в работе бортовых систем, и они сошли с маршрута, но остальные произвели выброску. Правда, пользы от нее повстанцам было немного, т.к. к тому времени контролируемый ими район города был уже слишком мал, а долгожданные контейнеры сбрасывались с высоты около 4250 м. В результате большая часть груза попала в руки немцев. (Позже этот факт дал Сталину возможность попрекать союзников за неэффективность их помощи полякам и ставить в пример единичные действия советских летчиков, с 13 сентября начавших сброс продовольствия, медикаментов и вооружения. ) К вечеру соединение "Фрэнтик VII", потеряв в бою с "Мессершмиттами" два Р-51, достигло полтавских аэродромов.
 




В жизни все не так, как на самом деле
 
RU AlexDrozd #04.08.2004 15:59
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
AidarM>И могли ли помочь, все-таки? В смысле, не в ущерб всей войне с вермахтом?

Смотрим даты. Варшавское восстание 1 августа - 2 октября.
К 1 августа советские войска в нескольких местах вышли к Висле и захватили плацдармы за ней. При этом войска непрерывно наступали с конца июня-начала июля, тылы отстали, коммуникации растянуты, в передовых частях некомплект личного состава и техники. Немецкая авиация чувствует себя вольготно (поскольку перебазирование советской не успевают за пехотой).
Немцы (естественно!) немедленно бросают все наличные силы против плацдармов. В т.ч. и дивизию "Герман Геринг", которая собиралась давить восстание в Варшаве. Вместо этого она с другими войсками безуспешно пыталась спихнуть советские войска и польскую танковцю бригаду с Магнушевского плацдарма. "Герман Геринг" получила "по полной программе", в т.ч. и от поляков, но к концу августа плацдарм удалось расширить только до 45 км по фронту и 18 км в глубину. До Варшавы все равно было далеко :(
Похожая картина была и южнее Варшавы. Форсировать вислу в районе Варшавы и потом (если удастся) вести бои в городе - погубить бессмысленно огромное количесвто советских солдат (причем без надежды на результат).
Реально дальнейшее наступление Советской армии началось только в январе 45-го (в т.ч. сокрушительный удар с Магнушевского плацдарма) и Варшаву взяли "без шуму и пыли" на пятый день наступления. Вот когда надо было восстание поднимать :(

 
UA SergeVLazarev #04.08.2004 16:30
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

1. Наступление советской армии - это не хрен собачий. В случае с варшавой - наступление СА на варшаву было бессмысленно с военной точки зрения, тк. наверняка не было увязано с действиями советской армии и стратегическими планами нашего командования.\
2. тратить ресурсы - и человеческие жизни на поддержку явно не тех сил - было бы глупо.
3. польша опять доиграется с "извинениями". Пакт Рибентроппа-Молотова продлят Шредер и Путин - и вместо извинений раздерибанят польшу на 2 части :-)
-  
RU Baby #04.08.2004 16:42  @SergeVLazarev#04.08.2004 16:30
+
-
edit
 

Baby

опытный

SergeVLazarev>3. польша опять доиграется с "извинениями". Пакт Рибентроппа-Молотова продлят Шредер и Путин - и вместо извинений раздерибанят польшу на 2 части :-)[»]

С языка сорвал - "теперь понятно, за что их делили столько раз, но видно мало, если они опият наезжают на тех, кто делил". :);)
На этот раз правда, в отличие от Рибентропа-Молотова придется прирезать что-нить Украине, Белорусии, Литве и Чехии :rolleyes: Вот, к стати, у нас еще одна "Международная коалиция наклевывается" :rolleyes:
 
UA SergeVLazarev #04.08.2004 17:02
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

поляки вечно ищут себе союзников среди сильных стран.
то англию перед второй мировой нашли - теперь америку....
боюсь, не поможет америка польше.... как англия не помогла в 1939.
-  
RU Centuriones #04.08.2004 17:29
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Рокоссовский считал, что наиболее благоприятный момент для восстания был-бы 11-14 сентября:
"11 сентября войска начали бой. К 14 сентября они разгромили противника и овладели Прагой...
Вот когда было наиболее подходящее время для восстания в польской столице! Если бы осуществить совместный удар войск с востока, а повстанцев - из самой Варшавы (с захватом мостов), то можно было бы в этот момент рассчитывать на освобождение Варшавы и удержание ее. На большее, пожалуй, даже при самых благоприятных обстоятельствах войска фронта не были способны". (с. 290).
Упоминал он еще один момент - бои в районе Праги, когда немцы 2 августа ударили контрударом в промежуток между Прагой и Седлецами и были встречены на подступах к Праге войсками 2-й танковой армии...


Операция Frantic:
К середине сентября Красная Армия уже стояла у стен Варшавы, а части Войска польского даже предпринимали попытки форсировать Вислу. Будущее Польши больше не вызывало сомнений, и Сталин неожиданно дал "добро" на доставку помощи последним восставшим.
 

Или это произошло после того, как Бур-Коморовский обратился к советскому командованию? Кстати части 1-й польской армии стали форсировать Вислу 16 сентября, т.е. когда Бур и Монтер уже связались с Рокоссовским, при чем аковцы здесь просто "кинули" десантников.
"16 сентября десантные подразделения польской армии двинулись через Вислу. Они высаживались на участках берега, которые были в руках повстанческих отрядов. На том и строились все расчеты. И вдруг оказалось, что на этих участка - немцы...
...Вскоре мы узнали, что по распоряжению Бура-Коморовского и Монтера части и отряды АК к началу высадки десанта были отозваны с прибрежных окраин в глубь города. Их место заняли немецко-фашистские войчка. При этом пострадали находившиеся здесь подразделения Армии Людовой: аковцы не предупредили их о том, что покидают прибрежную полосу". (с. 292).
(Везде цитаты по: К.К.Рокоссовский. Солдатский долг. М. 1968).

От себя добавлю, что помогать аковцам в той обстановке, не имея с ними связи, когда они просто отказывались от какой-либо координации с нашими войсками, стал бы только полный идиот. Ни Рокоссовский, ни Сталин таковыми не были. Любая наша промашка обернулась бы со стороны аковцев "вселенским визгом", что, кстати, и без этой промашки, демонстрирует нынешнее польское правительство.
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
+
-
edit
 

V.T.

опытный

Alexanderrr>Vale"Они" открыли второй фронт в 1943 :)[»]

А вот 'они' считают что открыли его в 1944 :-) наверное забыли с вами посоветоваться. Высадка в Греции не катит на второй фронт, и цели у нее были совсем другие нежели помощь русским.
 
?? TEXOCMOTP #05.08.2004 03:50
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

Я не обижался на Вале, просто звучало как будто я какой-то Вуду или Инкогнито :) Короче, глюк у меня был наверное:)

А металиусы нам не комрады. Утак от :)

А поляки опять во всей красе, на практике показывают что история развивается по спирали - их опять "заклятые друзья" кинули с Ираком, как англичане в 39-ом. Теперь вот им русские не угодили видите ли. Трудно поляков вообше серьезно воспринимать, ей богу.
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  

TEvg

аксакал

админ. бан
Полякам надо просто перебеситься. Я думаю что у них неплохие шансы на будущее. Получше наших.

Похлебают немного свободы и демократии и научатся уму разуму. Гадюшники обязательно будут разрушины. Можно глянуть например на родину "Солидарности" - Гданьск и его судоверфь - этому предприятию места в рыночной экономике не нашлось (это СССР покупал их посудины, а Европе они нафиг не нужны), а самая распространенная профессия местных жительниц - торговля собой.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А можно вообще без широковещательных обобщений? На народы в целом?

В целом русский народ вымирает. Польский народ - нет.
В России процветает всякое непотребство и беспредел - в Польше это хоть и имеет место быть, но носит более скромные масштабы.
Плотность населения в Польше довольно велика - нет проблем с удержанием границ и с комплектованием армии. А вероятный противник Польши менее силен - это Германия. Население в Польше более этнически однородно, а национальные взгляды более сильны нежели в России. В России много сырья что приводит к ее разграблению, в Польше мало - что снижает вмешательство других стран в ее внутренние дела.

В минус Польше я ставлю только неадекватность руководства, стремление его выслужиться перед ЕС и особенно перед США. Но у России таже беда плюс еще куча проблем.

Таким образом Польшу относится к числу перспективнейших государств Европы и я ожидаю что к 2050 году она будет 1-2-й по значению в Европе.
 

Vale

Сальсолёт

Флейм о поляках - во флейме...
Здесь - политика. А разговоры о том, какие поляки "гоноровые", и "как их от этого лечить" и т.п. - во флейме...

Флейм о поляках

Vale.

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

>>А можно вообще без широковещательных обобщений? На народы в целом?
TEvg>В целом русский народ вымирает. Польский народ - нет.
TEvg>В России процветает всякое непотребство и беспредел - в Польше это хоть и имеет место быть, но носит более скромные масштабы.
TEvg>Плотность населения в Польше довольно велика - нет проблем с удержанием границ и с комплектованием армии. А вероятный противник Польши менее силен - это Германия. Население в Польше более этнически однородно, а национальные взгляды более сильны нежели в России. В России много сырья что приводит к ее разграблению, в Польше мало - что снижает вмешательство других стран в ее внутренние дела.
TEvg>В минус Польше я ставлю только неадекватность руководства, стремление его выслужиться перед ЕС и особенно перед США. Но у России таже беда плюс еще куча проблем.
TEvg>Таким образом Польшу относится к числу перспективнейших государств Европы и я ожидаю что к 2050 году она будет 1-2-й по значению в Европе.[»]

Это наверно шутка, да?
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
?? TEXOCMOTP #06.08.2004 00:13
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

Не, ТЕвг, нифига твой прогноз не сбудется. Слишком хорошего мнения о возможностях Польши.
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  
Это сообщение редактировалось 06.08.2004 в 00:28
?? George_gl #09.08.2004 04:39
+
-
edit
 

George_gl

опытный


Вообще то АК пыталась сотрудничаь с КА возле Вильнуса и на Украине и в полесье, но результаты были плачевными для них.

Vale
1а) И за то, что не дали СССР помочь Чехословакии
....

Это как с освобождением Белорусии в 1939 что ли?

А по поводу сообщениий в отстойнике трудно мне будет уважать тех "героических парней"
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
RU Alesandro #10.08.2004 14:50
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★★
В ответ Польша тоже получила от граждан ФРГ сюрприз:
Группа граждан ФРГ предъявила Польше требование выплатить компенсации за собственность, потерянную в конце Второй мировой войны.

В начале Второй мировой войны нацистская Германия напала на Польшу. Это произошло 1 сентября 1939 года. Но в конце войны, когда советские войска совершили свое победоносное освобождение Восточной Европы, значительная часть территории Германии под давлением СССР была передана Польше. При этом около 12 миллионов немцев были выселены из своих домов, расположенных, в частности, на территориях Восточной Пруссии.

Теперь некоторые из немецких собственников, выселенных из своих домов уже более 60 лет назад, решили, что их время пришло, и добиваются материальной компенсации, пишет The Washington Times. .

Естественно, подобная идея вызывает острое недовольство в Польше. Правительство этой страны недвусмысленно намекнуло, что может предъявить иск на 30 млрд долларов за разрушение польской столицы в конце войны, когда немецкие войска потопили в крови Варшавское восстание. Тогда погибли 200 тысяч поляков, а 80% построек столицы было разрушено. Вопрос об ответственности за провал восстания, которое началось, когда советские войска стояли уже на пороге Варшавы, до сих пор не решен.

Министр финансов ФРГ Ханс Эйхель заявил, что претензии высланных немцев "полностью неприемлемы". Он отметил, что подобные инициативы могут серьезно навредить польско-немецким взаимоотношениям.
 

Полностью тут:

Немцы требуют от Польши компенсации за депортацию 1945 года

После окончания Второй мировой войны значительная часть территории Германии под давлением СССР была передана Польше. При этом около 12 миллионов немцев были выселены из своих домов, расположенных, в частности, на территориях Восточной Пруссии.

// newsru.com
 

Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Конструктор #11.08.2004 13:36  @Baby#04.08.2004 16:42
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Baby>На этот раз правда, в отличие от Рибентропа-Молотова придется прирезать что-нить Украине, Белорусии, Литве и Чехии :rolleyes: Вот, к стати, у нас еще одна "Международная коалиция наклевывается" :rolleyes:[»]


Почему? Можно "прирезать" Белостокский район и еще кусочек (он, кстати уже в 39 Сталином уже раз "прирезался") только на этот раз не к Белоруссии, а к Калининградской области. Дабы обеспечить сухопутный коридор не через Литву :D
 
PL Еретик #12.08.2004 16:34
+
-
edit
 

Еретик

новичок
TEvg>Полякам надо просто перебеситься. Я думаю что у них неплохие шансы на будущее. Получше наших.
Эквивалентные шансы. Менталитет очень похож, но с сильным немецким акцентом. А нам нефть может выйти боком.

TEvg>Похлебают немного свободы и демократии и научатся уму разуму. Гадюшники обязательно будут разрушины. Можно глянуть например на родину "Солидарности" - Гданьск и его судоверфь - этому предприятию места в рыночной экономике не нашлось
Допустим, там три судоверфи. И будущее у них как бы и не такое уж и печальное.

TEvg>(это СССР покупал их посудины, а Европе они нафиг не нужны),
Это не до конца верно. Совковые посудины Европе не нужны, а вот несовковые очень даже пригодятся.

TEvg>а самая распространенная профессия местных жительниц - торговля собой.
местные жительницы не выдерживают конкуренции с представительницами, России, Украины, Белоруссии, Румынии, Болгарии и черт знает кого еще. Местные жительницы, желающие заняться проституцией, обычно направляются в Германию, к Берлину.

Касательно топика, то не знаю, как там извиниться, с этим у нас завсегда напряженка, а вот для начала оъясниться на самом высоком уровне не помешало бы.
Я - человек незлопамятный. Отомщу и забуду.  

TT

паникёр

☠☠☠☠
Слушай если ты нифига не знаешь о судостроении так молчи лучше. Дело в том что несовковые (нероссийские) суда, например, корейские, японские в большинстве своем полное говно - делаются тяп-ляп, отработают определенный срок с грехом пополам и на иголки режуть.
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

TT>Слушай если ты нифига не знаешь о судостроении так молчи лучше.
Слушаю внимательно про судостроение.

TT>Дело в том что несовковые (нероссийские) суда, например, корейские, японские в большинстве своем полное говно - делаются тяп-ляп, отработают определенный срок с грехом пополам и на иголки режуть.
Гы-гы-гы. Прям как легенда про японские авто, которые отработабт пять лет, а потом, бах, и развалились.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

TT

паникёр

☠☠☠☠
Ну не совсем так. Просто строятся исходя из определенной экономической целесообразности. Чтобы за определенное время подбить бабки - отработали свое и на свалку, а так как экипажи набираются из стран третьего мира и бывшего соцлагеря, то на их безопасность и комфорт откровенно забивают, всеравно для них (собственников) эти люди не более чем грязь под ногами. Вот такое судостроение. Ну а поляки изначально работали на СССР, Россия с трудом своим-то судостроителям заказать что-то может, куда уж там поляков содержать? Ну а полаки пока за общечеловеческие ценности боролись, про производство забыли и свое судостоение упустили, оборудование устарело и теперь эти верфи никому и нафиг не нужны.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Международный женский день
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru