Черчилль и Рузвельт

Теги:история
 
RU Крюков #15.07.2004 13:31
+
-
edit
 

Крюков

втянувшийся
☆★
Небольшая цитатка из "ГУЛага":

"В своих странах Рузвельт и Черчилль почитаются как эталоны государственной мудрости и памятниками великому мужу со временем может покрыться Англия. Нам же, в русских тюремных обсуждениях, выступала разительно-очевидно систематическая глупость обоих. Как могли они, сползая от 41-го к 45-му не обеспечить никаких гарантий независимости Восточной Европы? Как могли они за смехотворную игрушку четырехзонного Берлина, свою же будущую ахиллесову пяту, отдать обширные области Тюрингии и Саксонии? И какой военный и политический резон для них имела сдача на смерть в руки Сталина нескольких сот тысяч советских граждан, решительно не хотевших сдаваться? Говорят, что тем они платили за непременное участие Сталина в японской войне. Уже имея в руках атомную бомбу, платили Сталину за то, чтоб он не отказался оккупировать Манчжурию, укрепить в Китае Мао Цзэдуна, а в половине Кореи - Ким Ир Сена!... Разве не убожество политического расчета? Когда потом вытесняли Миколайчика, кончались Бенеш и Масарик, был обложен блокадой Берлин, пылал и глох Будапешт, дымилась Корея, а консерваторы мазали пятки от Суэца - неужели и тогда самые памятливые из них не припомнили выдачу казаков?"



Как вы относитесь к этим двум историческим персонажам?


А да, вдогонку самая известная фразочка "мудрого" Черчилля:
"Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколибимый полководец Сталин". (1959(!!!))
 
GB volk959 #15.07.2004 13:47  @Крюков#15.07.2004 13:31
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

А да, вдогонку самая известная фразочка "мудрого" Черчилля:
"Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколибимый полководец Сталин". (1959(!!!))
[»]
 


На самом деле - это самая известная фальшивка про Черчилля.

Которую сляпали, взяв его реальную речь 1942 года, и навставляв туда "гениев", всякие "вставания парализованного Рузвельта при появлении Сталина", и самый апофигей - "соху", слово, которое Черчилль в принципе знать не мог.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Вот реальная речь Черчилля про Сталина:

"... It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech ... Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and complete absence of illusions of any kind. I believe I made him feel that we were good and faithful comrades in this war - but this, after all, is a matter which deeds not words will prove."

сказано в парламенте 8 сентября 1942, по итогам визита Черчилля в Москву.

а в 1959 Черчилль вообще речей не говорил.

Обратите внимание - что в оригинале вместо "тяжелейших испытаний" и что вместо "гения".
 
Это сообщение редактировалось 15.07.2004 в 15:18
RU A_E_Z #15.07.2004 14:10  @Волк Тамбовский#15.07.2004 13:56
+
-
edit
 

A_E_Z

втянувшийся

Вот реальная речь Черчилля про Сталина:
Обратите внимание - что в оригинале вместо "тяжелейших испытаний" и что вместо "гения".
[»]
 


Действительно, про гения - ни слова. А про бомбу чего нибудь говлорил?
Цитату встречал миллион раз, крайний раз - у Карпова...
А как у британцев соха называлась?
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Действительно, про гения - ни слова. А про бомбу чего нибудь говлорил?
Цитату встречал миллион раз, крайний раз - у Карпова...
А как у британцев соха называлась?
 


Ну как мог Черчилль в 1942 говорить про бомбу?

"Речь Черчилля 1959 года" - точно такая же фальшивка, как пресловутый "план Даллеса по развалу СССР".

Слово "соха", насколько я понимаю, просто не сохранилось в современном английском языке. Поскольку в Англии сохи вышли из употребления несколько веков назад.
 
+
+1
-
edit
 

TT

паникёр

☠☠☠
Небольшая цитатка из "ГУЛага":

"В своих странах Рузвельт и Черчилль почитаются как эталоны государственной мудрости и памятниками великому мужу со временем может покрыться Англия. Нам же, в русских тюремных обсуждениях, выступала разительно-очевидно систематическая глупость обоих. Как могли они, сползая от 41-го к 45-му не обеспечить никаких гарантий независимости Восточной Европы? Как могли они за смехотворную игрушку четырехзонного Берлина, свою же будущую ахиллесову пяту, отдать обширные области Тюрингии и Саксонии? И какой военный и политический резон для них имела сдача на смерть в руки Сталина нескольких сот тысяч советских граждан, решительно не хотевших сдаваться? Говорят, что тем они платили за непременное участие Сталина в японской войне. Уже имея в руках атомную бомбу, платили Сталину за то, чтоб он не отказался оккупировать Манчжурию, укрепить в Китае Мао Цзэдуна, а в половине Кореи - Ким Ир Сена!... Разве не убожество политического расчета? Когда потом вытесняли Миколайчика, кончались Бенеш и Масарик, был обложен блокадой Берлин, пылал и глох Будапешт, дымилась Корея, а консерваторы мазали пятки от Суэца - неужели и тогда самые памятливые из них не припомнили выдачу казаков?"



Как вы относитесь к этим двум историческим персонажам?


А да, вдогонку самая известная фразочка "мудрого" Черчилля:
"Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколибимый полководец Сталин". (1959(!!!))
[»]
 





Тут есть важный аспект. Дело в том что союзнички пытались натравить СССР друг на друга. И надо отметить что получилось у обоих, хотя проиграла именно Англия - фактически наши выкинули их и французов из Египта при молчаливом согласии американцев. Но следует отметить что не все было в силах западных союзников - в любом случае наши захапали бы немало - например, Грецию за кампанию с Турцией. Ну и всетаки существовали отношения союзнические, договорились ведь заранее кому что достанется, а там и япошек добивать надо было, тогда ведь не знали когда с ними управятся.
Непосредственно перед Второй Мировой шла аналогичная возня и стороны предстоящего конфликта пытались остаться в стороне от него или наоборот стремились развязать конфликт раньше или оттянуть его. В принципе англичане вполне могли бы стать союзниками немцев, но почему-то выбрали американцев (надо отметить в самый последний момент, вот Гитлер-то удивился!) хотя именно они и были ГЛАВНЫМ ПРОТИВНИКОМ Британии, см. экономические войны Британии и США в межвоенный период. Так что Черчиль и Рузвельт на дураков никак не тянут в таком смысле как их выставляет автор, хотя по-моему Черчиль и был обыкновенным болваном - обычная проамериканская проститутка.
 
+
+1
-
edit
 

Vikond

опытный

Небольшая цитатка из "ГУЛага":

"В своих странах Рузвельт и Черчилль почитаются как эталоны государственной мудрости и памятниками великому мужу со временем может покрыться Англия. Нам же, в русских тюремных обсуждениях, выступала разительно-очевидно систематическая глупость обоих. Как могли они, сползая от 41-го к 45-му не обеспечить никаких гарантий независимости Восточной Европы? Как могли они за смехотворную игрушку четырехзонного Берлина, свою же будущую ахиллесову пяту, отдать обширные области Тюрингии и Саксонии? И какой военный и политический резон для них имела сдача на смерть в руки Сталина нескольких сот тысяч советских граждан, решительно не хотевших сдаваться? Говорят, что тем они платили за непременное участие Сталина в японской войне. Уже имея в руках атомную бомбу, платили Сталину за то, чтоб он не отказался оккупировать Манчжурию, укрепить в Китае Мао Цзэдуна, а в половине Кореи - Ким Ир Сена!... Разве не убожество политического расчета? Когда потом вытесняли Миколайчика, кончались Бенеш и Масарик, был обложен блокадой Берлин, пылал и глох Будапешт, дымилась Корея, а консерваторы мазали пятки от Суэца - неужели и тогда самые памятливые из них не припомнили выдачу казаков?"
 


Во-первых, выдавали далеко не всех. После всех "депортаций" и "репатриаций" на Западе осталось свыше 300 тыс. "перемещенных лиц" из числа бывших советских/российских граждан, не считая немцев, карело-финнов, румын, поляков и греков.
Оставляли прежде всего тех, кого можно было использовать в уже намечавшейся "холодной войне" против Советского Союза - носителей ценной информации, НТСовцев, будущие кадры для "войс оф Америка", ВВС и "радио либерти", украинских и прибалтийских сепаратистов и прочую сволочь. Можно вспомнить. например, такие фамилии, как Бандера или "генерал" Кушель (командующий профашистскими вооруженными формированиями на территории Белоруссии в годы оккупации), преспокойно окончивший свои дни в США.
А выдавали тех наиболее мерзких фашистских прихвостней, от кого самих англичан и американцев тошнило (и которые были им попросту не нужны), вроде власовцев или пресловутых казаков-карателей фон Панвица, коими в Югославии до сих пор детей пугают.
 
?? Alexanderrr #16.07.2004 23:14
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

TTМнение ТТ о Черчилле ценно, ценно... Даже уникально, я бы сказал.
 
RU Centuriones #17.07.2004 00:49
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

...хотя по-моему Черчиль и был обыкновенным болваном - обычная проамериканская проститутка.
 

:blink:

TTМнение ТТ о Черчилле ценно, ценно... Даже уникально, я бы сказал.
 

Согласен. Оно действительно уникально.
(Герцог Мальборо наверное в гробу сейчас ворочается :D )
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
хех, консерваторы мазали пятки от Суэца благодаря дядюшке Сэму, а не дядюшке Джо.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU A_E_Z #20.07.2004 17:06  @Centuriones#17.07.2004 00:49
+
-
edit
 

A_E_Z

втянувшийся

TTМнение ТТ о Черчилле ценно, ценно... Даже уникально, я бы сказал.
 

Согласен. Оно действительно уникально.
(Герцог Мальборо наверное в гробу сейчас ворочается :D )
[»]
 


Ээ..Если оставить на совести ТТ терминологию, то что в нем уникального?
Разве не под руководством герцога Британия превратилась в "младшего партнера"?
 

TT

паникёр

☠☠☠
Я знал что будут возражения, но в реале так и было. Ведь до этого Англия шла к союзу с нацистской Германией - и это было вполне нормально, так как главным конкурентом Великобритании были США, но сменилась в Британии элита и получилось то что получилось. Так называемая политика умиротворения во многом проводилась в пику США, которые совали свой нос во все европейские дела и лезли в британские колонии. Что касается "умиротворения", то правильнее было бы назвать эту политику восстановлением справедливости, да и не так уж много взамен требовали немцы, во всяком случае гораздо меньшего чем американцы. По крайней мере союз с немцами позволял англичанам сохранить статус самодостаточной и великой державы; французам хрен, хотя позиции однозначно более прочные чем у итальяшек.
 

inok

втянувшийся

Что касается "умиротворения", то правильнее было бы назвать эту политику восстановлением справедливости,
 


могу только повторить

ценно,ценно... Даже уникально, я бы сказал
 


и от себя особенно из уст человека с рейстагом на аватаре :D:D:D
 

inok

втянувшийся

кстате если кого и считать чьей проституткой то скорей рузвельта
в том смысле что в годы войны англия занимала значительно большую роль в европе и соответсенно в тройке союзников

позиция же рузвельта почти всегда была однозначно мягче черчелевской в отношении ссср, кстате вероятно именно изза японии ... или можетбыть изза слишком близкого знакомства его жены с женой громыко? ;)

 

TT

паникёр

☠☠☠
Да нет, Британия сразу начала сосать. А к СССР Рузвельт относился не с симпатией, а как к союзнику, который реально действует в интересах США: плющит немцев и в перспективе начнет доплющивать Британию, что в 50-х при Хрущеве и довершилось.
 

inok

втянувшийся

все таки Вы преувиличиваете враждебность США к англии в 40х, а уж про то что СССР действовал в 50х в интереса США это явный перегиб.
те когда в корее свали австралийский глостер нанесли "удар по британской империи"?

Англия и США естественные и постоянные союзники (аналогии можно проводить разве что в варинтах Россия Сербия) И тодже рузвельт (черчель) явно больше берег своих (и чужих) англосаксов чем "каких то славян".

Кстати вообще тема развала великобритании для меня лично очень занимательна
страна "Победительница" без внешнего воздействия без кризиса и что интересно
почти без крови имперских граждан, за какието 15 - 20 прекращает существование
и граждане вроде как не комплексуют по этому поводу
(особенно интересно в связи аналогией с СССР-несколько быстрее но значительно
кровавие и досихпор все считают что "неправельно"). ПОЧЕМУ?
 

berg

опытный

Inok, ну Вы как не родной. Как можно не понять, почему бристольский докер думал не о Родезии и героической обороне Сингапура, а о своей работе, а товарищ который активно «сосёт» думать может только о совсем высоких материях.

Если серьёзно, отказ от империи сопровождался для британцев ростом благосостояния, а для современных россиян распад стал синонимом обнищания.
 

inok

втянувшийся

ну докера это может както и оправдывает
хотя я например знаю людей которые при СССР не имели велосипеда а при "продажном режиме" ездят на игрушках под 100 тысч буказоидов
и приэтом ужасно обижены на меченого за развал союза.
да собственно данный форум - сколько сдесь стороник этой позиции ?
халявный интернет баксов этак на 300-500 в месяц (по советским меркам это зарплата очень крутого работяги или профессора)

так что с обнищание не так гладко.

но еще интересней другое
докер реально на процес распада и не влиял а вот военные и в целом правящая элита британи
почему так спокойно
ведь с детских лет их воспитывали как офицеров "КОЛОНИАЛЬНОГО" флота
и вдруг такие "перевертеши" кроме того зачастую они просто теряли свою личную собственность в колониях (процесс перехода от хозяина плантации по документам к хозяину по акциям далеко не так прос и очевиден даже с 2000х а 50х должен был вообще быть огромным стресом)


скажем у франции все прошло совсем не так гладко (алжир вьетнам) а империя та была всетаки явно поменьше и проблем с разрушенной после войны страной явно больше.
 
?? Alexanderrr #22.07.2004 15:31
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

A_E_Z
Ээ..Если оставить на совести ТТ терминологию, то что в нем уникального?
Разве не под руководством герцога Британия превратилась в "младшего партнера"?
 
Дайте Ваше определение, тогда буду спорить
 
RU Гарпунер #23.07.2004 01:00  @inok#21.07.2004 15:13
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Ну, народ, вы даете.
Неужели нет желания перед публичным выступлением хотя бы мемуары почитать?
1) Черчилль восхищался Сталиным. И во время войны, и после нее. Читайте его мемуары, они рулез. ;)
2) Ялта и Потсдам зохранили за Западом Францию, Италию, Грецию, Турцию и Финляндию. Кроме того, СССР распустил Коминтерн и легализовал церковь. Воевать же с Советской Армией образца 1945 года вряд ли кто-нибудь захотел бы - это не города бомбить, а 35000 советских танков что-нибудь да значили...
3) Торговые войны никак не мешают политическому союзу. Они есть и сегодня. А Черчилль в 1940 году слишком зависел от Рузвельта, чтобы выделываться. Вопрос стоял просто: гордый, но мертвый, или подчиненный, но живой. Черчилль выбрал второе...

inok, 21.07.2004 14:13:13:
кстате если кого и считать чьей проституткой то скорей рузвельта
в том смысле что в годы войны англия занимала значительно большую роль в европе и соответсенно в тройке союзников

позиция же рузвельта почти всегда была однозначно мягче черчелевской в отношении ссср, кстате вероятно именно изза японии ... или можетбыть изза слишком близкого знакомства его жены с женой громыко? ;)
[»]
 

??? Почитайте Де Голля или Эйзенхауэра, и Вы поймете, насколько заблуждаетесь. :D
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Гарпунер, 23.07.2004 00:00:42:
Ну, народ, вы даете.
Неужели нет желания перед публичным выступлением хотя бы мемуары почитать?
1) Черчилль восхищался Сталиным. И во время войны, и после нее. Читайте его мемуары, они рулез. ;)
 


Да, в речи сентября 1942 Черчилль пропел определенные дифирамбы Сталину.

В ходе своего визита 1942 года в Москву (после которого и была сказана та единственная хвалебная речь Черчилля в адрес Сталина) - Черчилль в кругу своего окружения обзывал Сталина неграмотным крестьянином, которого он, по словам Черчилля, обведет вокруг пальца.

После второй мировой войны Черчилль действительно НЕСКОЛЬКО РАЗ ХВАЛИЛ Сталина - за то, что тот в 1944 году отдал Британии Грецию, кинув греческую коммунистическую партию. Как говорил Черчилль - Сталин - человек слова. Пообещал отдать Грецию - и действительно ее отдал. То есть не только не стал помогать греческим коммунистическим партизанам, но и категорически запретил делать это коммунистическим Югославии и Болгарии.

Больше ни за что Черчилль Сталина не хвалил.
 
RU A_E_Z #23.07.2004 08:35  @Alexanderrr#22.07.2004 15:31
+
-
edit
 

A_E_Z

втянувшийся

Alexanderrr, 22.07.2004 14:31:11:
Дайте Ваше определение, тогда буду спорить
[»]
 


Дать определение чего?И о чем будем спорить? Про "подлецов и глупцов"? Не интересно...
А по Черчиллю...
Повторюсь, если оставить в стороне "проституток, сосать", etc, неужели Вы ранее не слышали мнеия ТТ? Мне оно уникальным не показалось...
 

inok

втянувшийся

Почитайте Де Голля или Эйзенхауэра
 

если не влом поясните в каких случах
сталин и черчель вдвоем опанировали рузвельту.

обратный пример сталин + рузвельт против черчеля (точнее так рузвельт раньше черчиля принимает сторону сталина и потом сталин уже с его помощью давит на черчеля) высатка на балканах, или таже польша в конце концов.


вообще в советской литературе
класическая схема
рузвельт конечно капиталист но "хороши", черчель плохой
а уж после смерти рузвельта (!) они вообще все испортились
 
RU Гарпунер #23.07.2004 18:30  @inok#23.07.2004 13:24
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

inok, 23.07.2004 12:24:45:
Почитайте Де Голля или Эйзенхауэра
 

если не влом поясните в каких случах
сталин и черчель вдвоем опанировали рузвельту.

обратный пример сталин + рузвельт против черчеля (точнее так рузвельт раньше черчиля принимает сторону сталина и потом сталин уже с его помощью давит на черчеля) высатка на балканах, или таже польша в конце концов.


вообще в советской литературе
класическая схема
рузвельт конечно капиталист но "хороши", черчель плохой
а уж после смерти рузвельта (!) они вообще все испортились
[»]
 

Вы не поняли. Или я неправильно написал. :)
Черчилль был заинтересован в решении европейских вопросов в свою пользу. Балканы, Проливы и т.п. Поэтому он активно воевал не столько против нацизма, сколько за Британию.
А Рузвельту было, в общем-то. по фигу. Бояться было некого, Америка могла воевать против остального мира, и не бояться высадки на своем побережье. Поэтому Рузвельт мог позволить себе любые компромиссы. И он учитывал не шкурные политические интересы Англии, а чисто военные аспекты. Именно Рузвельт настоял на Оверлорде, а не на Балканах. Что отняло у "свободных стран" Югославию, Румынию и Болгарию, но сократило войну на полгода и сэкономило несколько миллионов жизней.
Быть, а не казаться!  

berg

опытный

Гарпунер, 23.07.2004 17:30:48:
Именно Рузвельт настоял на Оверлорде, а не на Балканах. Что отняло у "свободных стран" Югославию, Румынию и Болгарию, но сократило войну на полгода и сэкономило несколько миллионов жизней.
 

Спорно. Зато «социалистический лагерь» не достиг датских проливов и большую часть Германии.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru