Mic, 14.07.2004 20:39:41:
Централизованное управление огнем - опять же что оно даст? По площадям бить - мало толку, т.к. нужные прямые попадания в относительно небольшие, хорошо защищенные, да еще и подвижные цели.
А вести прицельный огонь из нескольких десятков стволов - имхо весьма сложно. Замучаетесь разбирать где чей разрыв и не сможете корректировать огонь.
Я, конечно, сильно извиняюсь. Но ИМХО задача немцев - не перетопить весь британский флот, а связать его боем. Даже если бы англичане смогли потопить все немецкие корабли и подавить всю артиллерию, но при этом истратили бы боезапас - задача была бы выполнена.
Кроме того, никто не мешал немцам создать минные поля на входе в Канал и защищать их артиллерией. Россия и СССР вполне благополучно применяли этот прием в Моозунде. Кстати, в том числе с применением сухопутной артиллерии.
Методы целеуказания при массированном огне известны давно. Например, разноцветные красители.
AK, 15.07.2004 03:06:52:
Почему же ни разу береговая авиация и легкие силы не остановили АГ?
Впомните Тринкомали и Перл-Харбор, Мидуэй и порт-Морсби, Лейте и Марианны, Формозу и Окинаву. Наконец, прогулки Хэлси вдоль японского побережья.
А много ли ее было, береговой авиации, во всех перечисленных случаях? Дома же и стены помогают. Нет проблем с концентрацией сил, нет проблем с базированием.
Про торпеды и "отменную" выучку подводников - это мы теперь знаем, а японцы должны были закладываться на правильную войну со стороны противника.
Под Перл-Харбором у янки было 350 самолетов. Тринкомали - больше 100. Мидуэй и Филиппины - более 100 каждый раз. Про японскую метрополию и Формозу, надеюсь, нет смысла говорить?
А сколько боеготовых самолетов было у янки в Калифорнии и Панаме?
Насчет же знаний - согласен полностью. Можно вспомнить хотя бы отношение ГМШ к идее атаки на ПХ вообще. Но я не о том, что это было легко. Я о том, что это было возможно и
необходимо. Никаким иным способом добиться своих целей японцы не могли.
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Даже сотня Зибелей могла за рейс поднять два полка.
Не было у них Зибелей - так чт онисколько не могли они поднять.
Не было
КОГДА? В июле-августе?
Сударь, я пытаюсь Вам объяснить, что это - следствие ОТКАЗА Гитлера от высадки. Безоговорочно поддержанного адмиралами кригсмарине.
Если бы осенью 39-го года Гитлер озаботился этой проблеиой, ресурсы на постройку Зибелей у него были.
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
В целом Вы делаете одну большую ошибку - как многие альтернативщики. Мы сегодня имеем гораздо больше информации, чем самые информированные и умные деятели тех лет.
Еще раз - я учитываю только те знания, которые могли быть у немцев.
Они знали слабость британской армии, ибо многократно ее били. Они знали фарвартеры и глубины, пляжи и режим приливов. Они знали дислокацию ближайших соединений РН. Если бы не элементарная трусость адмиралов, главный принцип блицкрига можно было бы применить в Канале. А принцип этот простейший - не медленное продвижение врепед с уничтожением всего, что движется, а прорыв и разгром противника по частям. Как только немцы создали бы оперативный плацдарм и наладили воздушный мост, РН уже никого бы не волновали.
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Почитал, спасибо. Правда, ничего не нашел кроме обычной британской бравады. 50 ЭМ в 4 флотилиях - это и есть те силы, которыми англичане хотели остановить вторжение? Аккурат в 4 раза больше, чем на Крите. На 1-2 вылазки...
Опять читали не внимательно? Про 700 тральщиков ничего не заметили?
А кроме числа "700" Вы что-нибудь заметили? Например, фраза, что тральщики были распределены по базам флота и у входов в Ирландское море? Теперь вопрос на засыпку: Сколько баз флота было у томми в 1940 году? Могли ли малые корабли из Александрии, Кейптауна, Гибралтара, Сингапура или даже Скапа-Флоу сколько-нибудь быстро прибыть в Канал? Или немцам пришлось бы иметь дело только с силами, дислоцированными в ближайших базах? И сколько их было?
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Вот я и прошу привести основания, окромя молитв о важности господства на море. Желательно с примерами из жизни, а не если бы да кабы.
В юбилейный раз повторяю - если 50 ЭМ и 200 корветов, тральщиков и вооруженных траулевов и прочей мелочи, перехватывают флот вторжения из караванов барж, ползущих со скоростью 3-5 узлов, то десятком эсминцев и миноносцев его НЕ ПРИКРЫТЬ. Это почему-то очевидно всем, кроме Вас.
Опять 50 ЭМ.
В реальности в мае месяце в Канале была только одна 4-я флотилия (Дувр). А это 9 ЭМ. Кстати, в реальности к концу июля флотилия потеряла 10 кораблей из 11 (9+2 пополнения после Дюнкерка).
Хороший совет: бойтесь очевидного.
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Класса кораблей не было? Проектов не было? Не было возможности быстро построить?
1.Не было, потому что см п.2
2.Не было. Потому что были более приоретеные задачи(с точки зрения немцев).
3.Не было. Когда разработали проекты - то массовая постройка началась почти сразу, в целом до постройки по крайней мере 100 Зибелей прошло более полугода.
Гм, именно о приоритете я и толкую.
Высадка в Англии была для Гитлера где-то между захватом Мадагаскара и Азорских островов.
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Победу в войне разменять на руду? Угу, размен действительно хороший.
Если бы Гитлер знал 1 сентября, что случится 3 сентября - он действовал бы по-другому.
При чем здесь сентябрь 39-го?
Мы говорим о его планах после Польши. Желания замирить Францию у него не было - он ее разгромил. Если бы у него не было желания замирить Англию - он готовился бы к ее разгрому. А в таком случае разгром бы состоялся.
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
2ЛК, 3БР, 2КРТ, 6КРЛ, 34ЭМ. Примерно поровну.
Сравните с силами Royal Navy на тот же период.
С какими силами? На всех океанах? А на фига?
Ну давайте сравним силы Германии и СССР на 22.06.1941...
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Коллега, я многократно указывал - ОТКАЗ от норвежской операции и строительство десантных кораблей.
Коллега - отказ от Норвежской операции ставил Германию перед шансом потерять способность к ведению войны в случае ее затягивания. Хорошая такая ставка на одну карту.
Именно! Похоже, Вы вообще не интересовались оперативными вопросами.
Ибо суть блицкрига как идеи и заключалась в обдуманном, рассчитанном риске. Немцы всякий раз действовали вопреки стереотипам и учебникам. И всякий раз побеждали. Один раз стали действовать классически - и проиграли.
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
А десантные войска были. И морская пехота, и переподготовленные пехотные дивизии.
Назовите номера частей. Какая это у немцев была морская пехота. И где они ее прятали - например в Норвежской операции она не участвовала.
В польской участвовала. Батальон морской пехоты штурмовал Вестерплатте. Но большая часть МП побатальонно охраняла базы флота.
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Вылеы на Лондон и вылеты над Каналом предъявляют совершенно разные требования.
Вы читаете не внимательно - 15 августа произведено около 1700 вылетов, из них около 600 бомберов. Извольте заметить - 15 августа - на Лондон еще не летают.
Реальные операции люфтваффе летом 1940-го имели целью выбить британских истребителей. Бомберы работали как наживка.
Объясните мне, пожалуйста, как бы англичане могли помешать 2, 3 или 4 волне бомбардировщиков, если даже 1-й волне они мешали слабо?
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Я знаю, что при необходимости немцы могли расчистить зону в любом месте над Каналом. А сколько бомберов прилетят в эту зону, определяется техническими ограничениями.
Пример приведите - дату, количество вылетов, поставленные цели. И что получилось.
10 июня ЭМ "Боадицея" и "Бульдог" выведены из строя 9 Ю-87. Ответных потерь нет.
11 июля 10 Ю-87 у Портленда атаковали конвой. Потоплен эскортный корабль и сбит один Харри. Ответных потерь нет.
13 июля Ю-87 StG.1 атаковали конвой у Дувра. Сведений о потерях нет.
14 июля Ю-87 IV(St)/LG.1 атаковали конвой у Истбурна. Потоплены 2 судна.
20 июля Ю-87 Ю-87 II./StG.1 атаковали у Дувра конвой "Боссум". Потоплены 1 угольщик и 1 ЭМ "Брейзен" (затонул при буксировке).
25 июля конвой CW8 атакован 60 Ю-87. Потоплены 5 судов и 4 повреждены, в т.ч. ЭМ "Бореас" и "Бриллиант". Харрикейнами сбито 3 Штуки.
27 июля конвой "Бэкон" атакован 30, а затем 20 Ю-87. Потоплены 2 ЭМ ("Кодрингтон" и "Уорен") и повреждены несколько транспортов. Сбита 1 Штука.
29 июля у Портленда 48 Ю-87 потопили патрульные суда "Гульзар" и "Дилайт".
8 августа конвой CW9 (3 налета): Потоплено 7 судов, повреждено 10 - всего 17 из 29. Сбито 9 Штук и 17 Ме против 17 английских истребителей.
7 ноября конвой в устье Темзы атакован Ю-87 из I./StG3. Потоплен тр. "Астролоджер", еще один корабль поврежден. 1Ю-87 поврежден.
8 ноября повторный налет 27 Ю-87 на Темзу. Повреждены 3 корабля, в т.ч. ЭМ "Винчестер". Сбито 3 Штуки.
Кстати, по воспоминаним Малке, его Штуки в операциях 1, 8, 11 ноября потерь вообще не имели. А 14 числа потеряли 2 Штуки только потому, что их заставили атаковать не конвои, а запасную цель. При этом истребители прикрытия в зону зенитного огня не входили.
Резюме: англичане ни разу не смогли нанести Штукам сколько-нибудь серьезного ущерба. 2-3 самолета за вылет таковым не является. Нет никаких оснований предполагать, что в случае вторжения потери были бы больше.
Насчет несчастного случая 8 августа: это был случайный успех англичан. Они неожиданно для немцев и для себя вывалились из облаков, когда Штуки входили в пике и их строй был нарушен. Прикрытия не было. Но тяжелыми эти потери являются только для пострадавшей группы. Все остальные группы понесли вполне приемлемые потери.
Теперь вопрос: какие у Вас сведения об успешных оборонительных действиях РАФ?
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Выход из порта блокируется минной банкой из 50-100 мин.
Ну и каким образом блокировать скажем Портсмут - миноносы туда сгонять - или с воздуха? Я же спрашивал - какими средствами они могли это сделать?
Вы назвали оба возможных способа. Конечно, можно бы добавить мины с ПЛ, но те много не поднимут.
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
А им не нужно было поддерживать десант. Просто потому что крупных наземных войск у англичан в районе высадки не было, а организовать скоординированную атаку с суши и моря они вряд ли смогли бы.
Похоже, альтернативка затмила вам разум напрочь. Были у англичан силы. И возможности быстро перебрасывать резервы.
А вот теперь моя просьба - перечислите эти силы.
По крайней мере, Черчилль о них ничего не знал.
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Найдите свидетельства подготовки Си Лиона хотя бы зимой 39/40 годов.
Найдите сведения, что хотя бы зимой 39/40 немцы готовились к Барабароссе.
Р.Филиппи "Припятская проблема".
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Линкоры японцев обладали высокой автономностью и могли обойтись без дозаправок. А авианосцы и легкие силы молги дозаправиться наполовину, а затем - еще раз на обратном пути.
Вы знания фактов не пытайтесь житейской логикой подменять. Лучше почитайте сколько раз проводилась дозаправка - и чего.
На одной из гонок Ф1 Шумахер 4 раза дозаправлялся. Значит ли это, что он не мог проехать всю трассу на одной заправке?
А если серьезно - не валяйте дурака и почитайте ТТД японских ЛК.
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Только один раз господство в воздухе было признано предварительным условием наступления. И в этот раз наступление не состоялось. ИМХО не слишком хотели.
Не хотели, действительно, облажаться - не хотели. Политические последствия считали не допустимо тяжелыми.
Какие именно последствия? Войну?
B)
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
У немцев была возможность подождать пару дней, пока люфтваффе не очистит Канал. У англичан все равно не было ни танков, ни дивизий. А 200 пушек - это не артиллерия.
Да уж. Не было ни танков, ни 20 дивизий. 200 пушек - а где Вы выкопали эту цифру? Только из США было получено 800.
КОГДА?
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Не забудьте - на Крите были и танки, и пушки.
Где Вы такую забористую траву берете? На Крит англичане прибыли БЕЗ тяжелого вооружения, греки просто имея одну винтовку на пятерых. Танков было 6(ШЕСТЬ) штук.
Интересно, откуда Вы столько инфы берете?
9 ЧАСТИЧНО ИЗНОШЕННЫХ ПЕХОТНЫХ ТАНКОВ, РАСПРЕДЕЛЕННЫХ ПО АЭРОДРОМАМ, И 16 ЛЕГКИХ ТАНКОВ.
npzh, 15.07.2004 09:01:02:
И в первой волне было всего несколько тысяч человек без тяжелого оружия.
И еще у них была авиация, которая не встретила никакого сопротивления - соотношение в воздухе 500 к 12.
Любой факторный анализ требует подтверждения важности фактора. Пожалуйста, примеры эффективности британской авиации против десанта. Малайя, например.