...когда остатки войск высадятся, нужно будет перебросить второй эшелон, третий, снабжать войска. И как Вы это будете делать, если в районе плацдарма полное господство РАФ и Гранд Флита?
А если вход в гавань засыпан минами
А если мы вернёмся в реальность из сферы сферических слонов в вакууме и выясним, что мины не влияли на это и вообще халява с минными поставками у Англии кончилась к времени Си Лайона?
А если Штуки прилетят?
То их сметут Харитоны, как это делали в Битве за Британию.
Мда, чего уж тут говорить. Ну не видит человек, что РАФ и ВВС РККА в 1942 году - вещи разные. Ну не видит, что и так Демянск держали на голожном пайке в отсутствие серьёзных боевых действий. По опыту же Крита или Туниса всё ой как не безоблачно...
Ну ёлки-палки, ну посчитайте силы Люфтваффе под Критом и в Англии. И ведь всё равно английский флот свои задачи выполнил. Причём противостоял ему флот Италии, хотя бы по числу совершенно несопоставимый с Кригсмарине.
В июне Аллоизыч был занят куда более насущными проблемами, а в июле ещё не собрал лоханки. Правда и потом не получилось.
Однако ж сталинским соклам так и не удалось по шапке надавать Люфтваффе до того момента, как все силы Люфтваффе свалили на Запад воевать с этими очень плохими бомберами и очень небольшим количеством истребителей.
Кстати, стоит вспомнить сколько кораблей и судов союзники задействовали для высадки в Нормандии. В 1940 у немцев и близко не было подобного господства на море и в воздухе.
Люфтваффе была отнюдь не всесильна. Эвакуация Дюнкерка это показала. ИМХО.[»]
А то, что высадка без всех этих американских излишеств вообще возможна, подтверждает Керченская операция.
А массированная постановка в ночь высадки задержала бы выход легких сил флота на критически важные несколько часов - время траления. Англичане потопили бы много барж, но уже пустых.
В августе и сентябре. В июне еще не наладили.
Да и что бы им это дало? Брест тоже наблюдали ежедневно, но выход линкоров проспали.
И сколько их было в море? Помнится, как раз Черчилль жаловался, что сил дл патрулирования не хватало. А немецкие эсминцы шуровали у английского побережья "вплоть до входа в Ирландское море"...
А ссылочку на Гиллебрандта можно? В смысле - на страницу?
Я говорил о сухопутных силах.
Ударные же возможности РАФ были близки к нулю.
Ланкастеры в качестве фронтовых бомбарлировщиков...
Это какое господство? Гранд Флит приплывет в Пролив и покатается там несколько часов. Потопит те шаланды, что поймает.
Про господство же РАФ в воздухе над проливом попрошу поподробнее. )
А если вход в гавань засыпан минами
Только потому что их неправильно применяли.
Как и корабли кригсмарине. Если бы массовые минные постановки начались в мае-июне, ближайшие к району высадки базы англичан были бы блокированы. А массированная постановка в ночь высадки задержала бы выход легких сил флота на критически важные несколько часов - время траления. Англичане потопили бы много барж, но уже пустых.
При этом важнейшей причиной потерь было наличие системы централизованного управления РАФ, основанной на заблаговременном обнаружении атакующих самолетов. В случае высадки и маневренных боев на суше сеть радаров была бы уничтожена, Даудинг потерял бы глаза и война приняла бы стандартный вид, как в Польше или во Франции.
Поэтому мы видим беспомощные РАФ во Франции, и гораздо более эффективное сопротивление в небе над островами.
Высадка вернула бы все на места.
Над Критом была малая часть того, что имелось окоол Англии.
А итальянский флот покрыл себя неувядаемой славой.
А весной 1943 на Кубани немцам надавали...
]]Насчет же взорвать - в Сингапуре и на Филиппинах ничего не ]]взорвали. Почему должны были взрывать на Гавайях?
Что, серьезно? Ну-у, Направляющей и Руководящей на них не было...[»]
Такой вопрос. а могло-ли быть у немцев господство в воздухе? Достаточное, чтобы Штуками выьомбить аглицкий флот. Хотя-бы частично, не дав ему сорвать высадку.[»]
Так ведь разговор идет не только про высадку первой волны десанта. Надо будет высаживать и 2-й и 3-й эшелоны и снабжать их.
А каким образом это делать, если англичане перетопят большую часть десантных средств?
AFAIK, немцы отнюдь не страдали их избытком.
Есть мнение что не в июне наладили, а апреле. Но даже если в августе, то в июне вероятность десанта равна была 0.
Выход из Бреста они обнаружили через считанные часы. Другое дело, что не могли предположить, что немцы ломанутся в Канал. С десантным флотом такой неопределенности не было бы.
И сколько их было в море? Помнится, как раз Черчилль жаловался, что сил дл патрулирования не хватало. А немецкие эсминцы шуровали у английского побережья "вплоть до входа в Ирландское море"...
В море их было много. Только тральщиков в Royal Navy было около 700 штук. И в периоды ожидания катера и малые корабли выставлялись дозорами.
Что касается немецких эсминцев - то это ЕМНИП более поздний период.
Кстати и английские ЭМ действовали очень активно. См. судьбу ЭМ Ivanhoe.
Я говорил о сухопутных силах.
Тоже зря. Как раз к сентябрю они получили 800 пушек из США, что позволяло им укомплектовать артиллерией по крайней мере 15 дивизий. А их и всего-то было 26 на тот момент.
Ударные же возможности РАФ были близки к нулю.
Вы это немцам раскажите, у которых потопили до 10% десантных средств.
Это какое господство? Гранд Флит приплывет в Пролив и покатается там несколько часов. Потопит те шаланды, что поймает.
Вы почему-то упорно сводите английский флот к большим горшкам - линкорам да крейсерам. На самом деле не меньшую, а ИМХО и большую опасность для десантного флота представляли легкие силы.
Про господство же РАФ в воздухе над проливом попрошу поподробнее. )
Господства над проливом не было ни у РАФ, ни у люфтваффе.
Это все очень интересные рассуждения. Жаль только к действительности они имеют малое отношение. Минная война немцами была проиграна. Поскольку и запас мин был не велик (около 8000 штук всех типов), англичане имели колоссальные тральные силы и тоже очень активно выставляли заграждения.
При этом важнейшей причиной потерь было наличие системы централизованного управления РАФ, основанной на заблаговременном обнаружении атакующих самолетов. В случае высадки и маневренных боев на суше сеть радаров была бы уничтожена, Даудинг потерял бы глаза и война приняла бы стандартный вид, как в Польше или во Франции.
Ошибка логики - телега впереди лошади. Чтобы провести высадку необходимо было ЗАРАНЕЕ радарную систему подавить. Немцы же вообще ее оценили НЕ ПРАВИЛЬНО.Поэтому мы видим беспомощные РАФ во Франции, и гораздо более эффективное сопротивление в небе над островами.
Высадка вернула бы все на места.
Вот только высадка не могла предшествовать победе над РАФ.
Над Критом была малая часть того, что имелось окоол Англии.
Ну не такая уж и малая. В составе VIII авиакорпуса было около 700 машин, из них Bf 109E 119 Bf 110 114 Bombers 228 Stukas 205. Англичане могли противопоставить этому аж 12 (ДВЕНАДЦАТЬ!!!) самолетов. Над Англией соотношение было другим.
Тем не менее морская высадка на Крит состоялась практически после эвакуации англичан.
]]Насчет же взорвать - в Сингапуре и на Филиппинах ничего не ]]взорвали. Почему должны были взрывать на Гавайях?
Что, серьезно? Ну-у, Направляющей и Руководящей на них не было...[»]
Была. В частности - в Сингапуре нефтехранилища сожгли.
На Борнео - вывели из строя нефтяные месторождения в Баликпапан.[»]
Такой вопрос. а могло-ли быть у немцев господство в воздухе? Достаточное, чтобы Штуками выьомбить аглицкий флот. Хотя-бы частично, не дав ему сорвать высадку.[»]
Такой вопрос. а могло-ли быть у немцев господство в воздухе? Достаточное, чтобы Штуками выьомбить аглицкий флот. Хотя-бы частично, не дав ему сорвать высадку.[»]
Вопрос сложный. Если отталкиваться от состояния в котором стороны находились в начале сентября, то наверное додавить англичан немцы могли - точнее выдавить их с передовых баз. При этом их собственные потери(особенно в бомберах) не позволили бы полноценно поддержать десант. Да и времени бы это могло занять не 2-3 недели а пару месяцев.[»]
Я отвечал на вопрос о Гранд Флите. Конечно, легкие силы более опасны. Но установить на берегу несколько десятков универсальных 88-мм - и тральщики побоятся сунуться к плацдарму.
В том-то и суть, что с первой или второй волной немцы должны были доставить на плацдарм некое количество универсальной береговой артиллерии. В таком случае англичане оказались бы зажаты между тяжелыми батареями во Франции и легкими на английском берегу
Сеть радарных станций уничтожена или захвачена, заблаговременно конвои не обнаружить. Патрулирование исключено - на обоих берегах Пролива установлена береговая артиллерия, а на фарвартере - минные поля. Да и авиация не в шашки играет.
Мы говорим о ситуации, когда с начала 1940 года в Германии интенсивно ведется подготовка к вторжению. В частности, строятся те самые несколько сот БДБ, о которых писал Руге.
Это в каком апреле? 1940 года? Ну что ж, согласен. БЭС в это время высаживались во Франции и в каждом порту имели наблюдателей.
Эти тральщики были разбросаны по всему океану.
В действительно критические первые два-три часа лишь единицы из них могли бы подойти к району высадки
С ними вполне мог бы справиться немецкий флот, у которого тоже были легкие силы.
Но самое главное - то, что в июне их не было.
Потопили и повредили. Невелика победа продырявить старую рейнскую баржу, особенно если те кучно стоят в гавани. Это бомбежка по площадям.
Но установить на берегу несколько десятков универсальных 88-мм - и тральщики побоятся сунуться к плацдарму.В том-то и суть, что с первой или второй волной немцы должны были доставить на плацдарм некое количество универсальной береговой артиллерии. В таком случае англичане оказались бы зажаты между тяжелыми батареями во Франции и легкими на английском берегу. Воевать в таких условиях могли бы крупные бронированные корабли, но для них были припасены Штуки.
Правильно. Значит, английские бомбардировщики не смогли бы спокойно работать по десанту. А в таком случае толку от них никакого.
До пресловутой мины на отмели англичане несли такие потери на минах, что судоходство практически прекратилось.
Правильная подготовка к блицкригу против Англии заключалась бы в том, чтобы НЕ использовать мины у английских берегов вплоть до начала высадки, а выставить их одним махом в течение ночи.
С неверной оценкой согласен. Вот только в случае комбинированного
десанта с моря и воздуха радарные станции в местах высадки были бы утрачены "естественным путем".
А почему высадка не могла предшествовать победе?
Давайте не будем прыгать с вопроса на вопрос. Я писал не о соотношении сил (в любом случае в июне месяце у немцев было в 2 раза больше самолетов), а о соотношении сил немцев над Англией и у Крита.
Вы, кстати, не указали транспортные Юнкерсы и планеры.
А на Борнео жгли голландцы.
Главное другое - главная база Тихоокеанского флота США с большей частью запасов, верфи и мастерские, аэродромы и техперсонал могли быть захвачены. Реально могли быть!
Конечно, было. Здесь не требуется именно господство в воздухе, как у союзников в Нормандии. Достаточно равенства сил в истребителях и превосходство в ударных силах. А все это было.
В Норвегии действия люфтваффе вынудили Гранд Флит с позором вернуться в Скапа-Флоу.
На Крите эскадра Каннингхэма блокировала подходы к острову только сутки, после чего ушла (с большими потерями) на базы и больше не появлялась.
При побеге из Бреста люфтваффе обеспечили почти полное отсутствие угрозы с моря.
Возьмем Крит. У Каннингхэма было 2 линкора, 5 крейсеров и 13 ЭМ, в т.ч. 4 с Мальты. Разгромлены и отброшены от острова в течение суток.
Какие основания утверждать, что в Канале потребовалось бы больше времени?
Кстати, а что у немцев было с береговой артиллерией во Франции к 1940?
А насчет открыто установленных нескольких десятков универсальных 88-мм которые запросто отгонят корабли от плацдарма - имхо явный перебор.
Достаточно взорвать шлюзы Панамского канала, верфи и доки немногих тихоокеанских баз флота
Кстати, а что у немцев было с береговой артиллерией во Франции к 1940?
А насчет открыто установленных нескольких десятков универсальных 88-мм которые запросто отгонят корабли от плацдарма - имхо явный перебор.
Без соответствующей СУО и обученного для этих л/с эффективность их будет не слишком велика, а уязвимость от огня корабельной артиллерии достаточно высока. ИМХО
ГарпунерСеть радарных станций уничтожена или захвачена, заблаговременно конвои не обнаружить. Патрулирование исключено - на обоих берегах Пролива установлена береговая артиллерия, а на фарвартере - минные поля. Да и авиация не в шашки играет.
Радары НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для обнаружения кораблей. Какая береговая артиллерия могла быть установлена на английском берегу? И сколько было ее на французском? Минные поля - как грибы, сами выросли?
Мы говорим о ситуации, когда с начала 1940 года в Германии интенсивно ведется подготовка к вторжению. В частности, строятся те самые несколько сот БДБ, о которых писал Руге.
Альтернативка? Ну что ж. За счет ЧЕГО строятся БДБ?
Эти тральщики были разбросаны по всему океану.
С чего это вдруг? Они как раз у наиболее выажных баз тусуются - то есть в основном вокруг островов английских.
В действительно критические первые два-три часа лишь единицы из них могли бы подойти к району высадки
А почему Вы решили что только первые 2-3 часа критические? Разгрузка барж по Редеру должна была занимать 5-6 часов, пароходов 36 часов. Переход барж - 11-12 часов чистого времени.
С ними вполне мог бы справиться немецкий флот, у которого тоже были легкие силы.
Сколько и каких кораблей было у немцев не подскажете?
Но самое главное - то, что в июне их не было.
Самое главное, что в июне немцы были заняты добиванием французов, на все остальное у них не было сил.
Потопили и повредили. Невелика победа продырявить старую рейнскую баржу, особенно если те кучно стоят в гавани. Это бомбежка по площадям.
Ага-ага. И господство люфтваффе в воздухе прикрыть собственные базы никак не помогло.
Но установить на берегу несколько десятков универсальных 88-мм - и тральщики побоятся сунуться к плацдарму.В том-то и суть, что с первой или второй волной немцы должны были доставить на плацдарм некое количество универсальной береговой артиллерии. В таком случае англичане оказались бы зажаты между тяжелыми батареями во Франции и легкими на английском берегу. Воевать в таких условиях могли бы крупные бронированные корабли, но для них были припасены Штуки.
Нет, суть в том, что немцам не на чем было перебрость артиллерию( и тяжелое оружие вообще).
Правильно. Значит, английские бомбардировщики не смогли бы спокойно работать по десанту. А в таком случае толку от них никакого.
Симетрично - люфты не могли бы оказать поддержки десанту. "А в таком случае толку от них никакого." (С)
До пресловутой мины на отмели англичане несли такие потери на минах, что судоходство практически прекратилось.
Пресловутая мина на отмели случилась в НОЯБРЕ 1939, если не ошибаюсь.
Правильная подготовка к блицкригу против Англии заключалась бы в том, чтобы НЕ использовать мины у английских берегов вплоть до начала высадки, а выставить их одним махом в течение ночи.
Расскажите - ЧЕМ? и СКОЛЬКО?
Завоевание господства в воздухе являлется важнейшей предпосылкой успешной высадки.
Давайте не будем прыгать с вопроса на вопрос. Я писал не о соотношении сил (в любом случае в июне месяце у немцев было в 2 раза больше самолетов), а о соотношении сил немцев над Англией и у Крита.
Хорошо - над Критом у немцев было 25% того, что они имели скажем на 7 сентября 1940 года(Штук, кстати, было тоже 200). И что?
Вы, кстати, не указали транспортные Юнкерсы и планеры.
Вот их на Крите было БОЛЬШЕ, чем в июне 40.
Главное другое - главная база Тихоокеанского флота США с большей частью запасов, верфи и мастерские, аэродромы и техперсонал могли быть захвачены. Реально могли быть!
А как насчет доказать Ваш смелый тезис?
Конечно, было. Здесь не требуется именно господство в воздухе, как у союзников в Нормандии. Достаточно равенства сил в истребителях и превосходство в ударных силах. А все это было.
Немцы НЕ МОГЛИ реализовать свое преимущество в ударных силах. На каждый вылет бомбера приходилось по крайней мере 2 вылета истребителей. К 7 сентября во 2, 3 и 5 воздушных флотах оставалось 831 bf-109, из них хорошо если 60% боеготовых. Даже в самом начале БОБ немцы могли обеспечить прикрытием не более 500-600 вылетов бомберов в день.
В Норвегии действия люфтваффе вынудили Гранд Флит с позором вернуться в Скапа-Флоу.
Английской авиации там сколько было?
При побеге из Бреста люфтваффе обеспечили почти полное отсутствие угрозы с моря.
Разница все же есть - прикрыть переход отряда тяжелых кораблей или прикрывать несколько суток весь канал.
Достаточно взорвать шлюзы Панамского канала, верфи и доки немногих тихоокеанских баз флота
Как? При подходе к материку задействуем береговую авиацию и легкие силы.
Как оборонять Гавайи? Американцы прервут снабжение посредством ПЛ, соберутся с силами и заберут все обратно. Лодки строить проще, чем линкоры и одно не помешает другому.[»]
Но никто не мешал им разместить в районах Кале, Гавра и Шербура корпусную артиллерию (несколько сотен стволов) и создать запретные для англичан районы выжидания.
Катера и тральщики могли нанести сколько-нибудь серьезный ущерб средствам высодки только с близкого расстояния.
Радары эти использовались для обнаружения кораблей.
Если бы они были неэффективны против кораблей - у англичан вообще не было бы шансов.
Ну пусть за счет подлодок или крупных НК. Какая разница? Сотня Зибелей - не такие уж затраты.
Вообще, было бы здорово найти дислокацию легких сил РН в мае-июне.
Так то по Редеру. А он был линкорным адмиралом и сильно боялся англичан.
Кстати, тот же Руге писал, что сама идея с речными несамоходными баржами была неверной. В условиях подавляющего преимущества бриттов на море немцы должны были делать ставку именно на скоростные быстроразгружаемые десантные суда и катера.
Позвольте напомнить, что в Крыму и на Тамани ни одной из сторон не удалось противодействовать с воздуха десантно-транспортным операциям скоростных малых судов.
Нет данных о москитных силах.
,Но, напомню, речь идет об отказе от норвежской операции
В любом случае кригсмарине были в состоянии сформировать две эскадры, достаточно мощные для недопущения к району высадки легких сил британского флота.
гранд Флитом же занялась бы авиация и береговая артиллерия.
Каких французов добивал флот?
У англичан были совершенно бесполезные 4-моторные монстры и истребители, не обученные штурмовым действиям.
У немцев - истребители и тактическая авиация, обученная точечным ударам.
В реальности в боях над Проливом немцы потопили и повредили множество кораблей и судов.
В реальности надо было выделить силы, определить их возможности и выделить столько мин, сколько они могли выставить. Остальные можно было ставить в обычном порядке.
У РАФ не было эффективных ударных сил. Во всех видах авиации они уступали люфтваффе.
Так что тезис о необходимости господства в воздухе - это не более чем отмазка Редера, попросту боявшегося англичан.
И то, что попытайся Каннигхэм орудовать в Канале, он потерял бы не
6 кораблей, а все или почти все.
Потому и только потому что весной 41-го к десантной операции реально готовились, а в 40-м - нет.
На Оаху наземных войск и укреплений практически не было, береговые батареи защищали только гавань.
А если бы вслед за ней шел основной флот?
До августа немцы не маялись дурью и осущестляли прикрытие путем расчистки зоны.
И что Вы все время сентябрь упоминаете?
Сама идея завоевания господства в воздухе изначально была идиотской
,В реальности Штуки благополучно бомбили конвои
Немецкие конвои ходили по Каналу и английская авиация воспрепятствовать этому не могла. Так?
Что за ерунда? Зачем прикрывать канал столько времени?
В Норвегии на крейсер брали 1000 человек, на ЭМ 200. Но при подходе к берегу пересаживали десант, и на ЭМ помещалось до 500 человек.
Путь десанта в Канале был всего 20-50 миль, от 1 до 2 часов хода.
Быстро высадить первую волну максимальной численности с минимальными запасами.
Сделать перерыв на сутки, за это время отбить нашествие английского флота и захватить прибрежные аэродромы, некоторые порты и береговые батареи, высадить воздушный десант.
И как у корпусной артиллерией обстоит с целеуказанием по морским целям?
Тральщики типа Hunt имели на вооружении 4 дюймовые пушки - это хуже чем немецкие 88мм?
Радары эти использовались для обнаружения кораблей.
А Вы уверены - что "ЭТИ"? Все таки почти два года прошло.
Ну пусть за счет подлодок или крупных НК. Какая разница? Сотня Зибелей - не такие уж затраты.
Положим не сотня, а сотни. И не такие и малые затраты.
Вообще, было бы здорово найти дислокацию легких сил РН в мае-июне.
Может быть Вы с этого начнете - а то "разбросаны по океану". Или прочтите главку из Роскила - http://militera.lib.ru/h/roskill/05.html.
летом особенно острой стала проблема истребительного прикрытия в Ла Манше, где конвои подвергались воздушным атакам с баз во Франции. В июле потери стали такими тяжелыми, что Адмиралтейство на короткое время приостановило следование конвоев через Ла Манш.
Так то по Редеру. А он был линкорным адмиралом и сильно боялся англичан.
У него были на то основания.
Кстати, тот же Руге писал, что сама идея с речными несамоходными баржами была неверной. В условиях подавляющего преимущества бриттов на море немцы должны были делать ставку именно на скоростные быстроразгружаемые десантные суда и катера.
Которых не было.
Позвольте напомнить, что в Крыму и на Тамани ни одной из сторон не удалось противодействовать с воздуха десантно-транспортным операциям скоростных малых судов.
В первую очередь потому, что господства в воздухе никто не имел.
Нет данных о москитных силах.
Стоит поискать - Ваша позиция сильно от этого провисает.
,Но, напомню, речь идет об отказе от норвежской операции
Которая обеспечила Германии всей использованной ею 25% железной руды. Хороший размен.
В любом случае кригсмарине были в состоянии сформировать две эскадры, достаточно мощные для недопущения к району высадки легких сил британского флота.
И какого же состава эскадры?
гранд Флитом же занялась бы авиация и береговая артиллерия.
Вы преувеличиваете возможности и того и другого.
Каких французов добивал флот?
Флот в это время зализывал раны после Норвегии, кроме того он не располагал ни собственными авиасилами, ни десантными кораблями, ни десантными частями.
Основу BC составляли одно и двух моторные машины. Хемпден считался даже тяжелым.
Еще раз - немцам не хватало истребителей, чтобы обеспечить более 500 вылетов бомберов в день. Вот и все.
В реальности надо было выделить силы, определить их возможности и выделить столько мин, сколько они могли выставить. Остальные можно было ставить в обычном порядке.
Еще надо определить - сколько мин надо было немцам всего, были ли они у них, и было ли чем ставить.
У РАФ не было эффективных ударных сил. Во всех видах авиации они уступали люфтваффе.
Я Вам в ...надцатый раз повторяю - английские истребители НЕ ДАВАЛИ ВОЗМОЖНОСТИ немцам использовать их преимущество в ударной авиации.
Так что тезис о необходимости господства в воздухе - это не более чем отмазка Редера, попросту боявшегося англичан.
Противопоставить флоту немцы могли только авиацию - но до завоевания господства в воздухе они не могли одновременно поддерживать десант и отражать удар флота.
Потому и только потому что весной 41-го к десантной операции реально готовились, а в 40-м - нет.
Чушь.