Экономика альтернативной энергетики в России

Татарин>> Вот, скажем, крымские СЭС отдают энергию в сеть по 3 рубля за кВт*ч.
Kuznets> это не клюевские актив солар? там при украине схематоз был по перекачке бабла из бюджета.
Да, они. Я, честно говоря, троллил слегка после всех этих упоминаний неизвестной якутской системы.

При Украине там был какой-то безумно весёлый "зелёный тариф" (порядка полуевро за кВт*ч, но точно не помню), и строились эти СЭС, ессно, под идею доить бюджет по этому тарифу.
После референдума они, ессно, "остановились", были переговоры, в итоге, Минэнерго согласилось закупать их энергию по той цене, что шла транзитом через Украину - 3.5р/кВт*ч (тариф для крымчан - полтора рубля примерно, так что тут тоже чистая дотация, но уже из русского бюджета). Сейчас Activ Solar, вроде активно банкротится, и всё уходит за долги ВЭБ.

с.т.> ну не факт о5же...депозит это депозит, а батареи тебе снимут с крыши добрые тимуровцы пока ты в отпуск укатил - и привет
В том-то и дело, что за сохранность батарей на крыше больше спокойствия, чем за долгосрочный депозит.

с.т.>> ну не факт о5же...депозит это депозит, а батареи тебе снимут с крыши добрые тимуровцы пока ты в отпуск укатил - и привет
Татарин> В том-то и дело, что за сохранность батарей на крыше больше спокойствия, чем за долгосрочный депозит.

а у меня например наоборот, депозит мне государство страхует в каком-то размере а с загородных домов реально несут всё что не приварено

Татарин> Ну да. Просто если ты всерьёз будешь учитывать дисконтирование, то нужно определяться с массой других частных экономических вопросов.

Ессно. Без которых принимать решение - это играть в лотерею.
Но самого напоминания о дисконтировании уже вполне достаточно, чтобы понять - всё ощутимо менее радужно, чем по первой "инженерной" прикидке.


Fakir>> Для частных же вложений говорить о сроках окупаемости даже в 5 лет - уже полнейшая фантастика.
Татарин> Есть куча финансовых инструментов, чтобы работать с этим. Бизнес покупает же недвижимость, самолёты, строит ГЭС. Есть лизинг, есть гарантированная остаточная стоимость, много чего есть.

Да-да, бывает. Я ж не говорю, что не бывает. Но редко и мало. Когда очень припрёт или очень вкусно. "Или же сдуру".
Вся альтернативщина - ни разу не из этой оперы. (за исключением "сдуру" или "под влиянием моды и пропаганды" - что, в сущности, одно и то же)
Конечно, если есть деньги, потратить не очень жалко, а фан прёт - ну пуркуа бы не па.
Но предлагать это в качестве выгодных и удобных решений людям, которых не тянет поиграться, а просто нужно себе достаточно комфортную жизнь обеспечить по минимальной цене - ...


Татарин> Татарин>> Деньги дорогие, да. Но если есть выбор "депозит в банке" или "солнечная батарея на крыше", то СБ на крыше, вроде, несёт меньше рисков.

Кхм... не очень очевидный тезис

Fakir>> Ну, начнём с очень хреновой ликвидности СБ на крыше
Татарин> Я говорил про риски, а не ликвидность.

Неликвидный хедж - это, в сущности, вообще не хедж, а непойми что

Татарин> В том-то и дело, что за сохранность батарей на крыше больше спокойствия, чем за долгосрочный депозит.

А сильно хз.
Во-первых, обойдёшься ли одной крышей? Хватит ли площади для потребной УМ?

Но это ладно. Сохранность надо обеспечить на протяжении скольки там лет? Ну 10 самый минимум, так? Срок окупаемости всяко не меньше, накроется раньше - значит не окупилась в принципе.

И даже без тырящих всё бомжей и хулиганских побуждений соседских детей с булыжниками - возникают разные вопросы. Там, птички клювами подолбят. Крупный град пройдёт, с голубиное яйцо (а за 10 лет он почти наверняка хоть раз да пройдёт). В бурю порывами ветра принесёт сломанные ветки или еще какой мусор, и тюкнет по этой радости. Или вообще дерево ближайшее сломит и уронит. А бури с сильными порывами ветра, ломающими сучья и деревья целиком - тоже не бог весть какая редкость. Раз в 2-3 года - вполне. Да, может не уронить. А может и уронить. Почти каждый год кого-нить деревом уроненным пришибёт и по нескольку машин поломает. Наконец, молния может стукнуть, а если не дай бог сгорит дом - сгорит, ессно, и вся солнечная радость.

Депозит при всех стрёмах тем и хорош, что слабо зависит от физического аспекта окружающей действительности. Хотя сильно зависит от других - но природа рисков уже совершенно иная. Диверсификация.

Именно с этой точки зрения дом + депозит я бы предпочёл дому с СБ на крыше. Случаются банковские кризисы и прочие дефолты, случаются пожары, но редко одновременни. По крайней мере яйца не в одной корзине. "Чтобы не было мучительно больно".

Татарин>> Я говорил про риски, а не ликвидность.
Fakir> Неликвидный хедж - это, в сущности, вообще не хедж, а непойми что
Хедж неликвиден.
Это договор о возможности купить или продать некий товар по определённой цене. Фьючер. СБ именно это и реализуют.
В теории ты можешь торговать фьючерсами, но их рынок не сильно развит и ты запросто можешь столкнуться с неликвидностью даже того же фьючерса на нефть.

Fakir> Во-первых, обойдёшься ли одной крышей? Хватит ли площади для потребной УМ?
Если не хватит, то почему я не могу захеджировать часть рисков?
Но вообще, площади обычно избыток. 120-200Вт/м2 УМ. Это довольно много.

Fakir> Депозит при всех стрёмах тем и хорош, что слабо зависит от физического аспекта окружающей действительности. Хотя сильно зависит от других - но природа рисков уже совершенно иная. Диверсификация.
Ладно, разговор не о чём. Я ж не могу убедить тебя вкладывать деньги именно в СБ, и даже цели такой не ставил.
Просто предложил рассмотреть и такой подход к снаряду.

СБ могут подешеветь, ЭЭ может подорожать, и имеет смысл время от времени пересматривать совокупность внешних условий, чтобы понять, в какой момент установка СБ может стать верным решением.
Это не тот вопрос, который можно и нужно рассматривать отдельно, а далее пользоваться принятым решением всю жизнь.

Татарин> Хедж неликвиден.

Э?!

Татарин> Это договор о возможности купить или продать некий товар по определённой цене. Фьючер. СБ именно это и реализуют.

О, ты очень, очень сильно заблуждаешься. Фьючерс - это лишь частный случай, вариант хеджа. Хедж - вовсе не обязательно какой-то договор.

Татарин> В теории ты можешь торговать фьючерсами, но их рынок не сильно развит и ты запросто можешь столкнуться с неликвидностью даже того же фьючерса на нефть.

По построению хотя бы к моменту наступления срока твой фьючерс ликвиден - пусть и с убытком. В деньги ты его всяко превратишь - хотя, может быть, и с убытками. Но - в точно указанный срок. До этого - да, ликвидность может быть хуже.
С СБ всё хуже НАМНОГО. Как с любым "физическим" активом, тем более - дорогим и узконишевым.

Татарин> Если не хватит, то почему я не могу захеджировать часть рисков?

Да расклад совсем другой уже. Кстати, у греков у них как - по крышам? Или в сторонке от дома, отдельно?

Татарин> 120-200Вт/м2 УМ. Это довольно много.

Хм, даже я бы сказал - навскидку подозрительно много. Это под АМ1 или АМ2? В какое время суток и года, при каких погодных, при каком угле установки?


Татарин> Просто предложил рассмотреть и такой подход к снаряду.
Татарин> СБ могут подешеветь,

...кстати, если верить в сколько-нибудь ощутимое удешевление СБ в ближайшие годы - это по аккуратном расчёте делает еще менее целесообразной покупку СБ сейчас Мало того, что тратишь деньги сейчас и больше, так они потом еще и обесценятся.

Татарин>> Если не хватит, то почему я не могу захеджировать часть рисков?
Fakir> Да расклад совсем другой уже. Кстати, у греков у них как - по крышам? Или в сторонке от дома, отдельно?
Я обращал внимание на мощные - сотни кв.м., они, конечно, отдельно стояли. Кстати, много с 2-координатными трекерами (что мне непонятно, я всегда считал трекеры дорогой и бессмысленной блажью).

Татарин>> 120-200Вт/м2 УМ. Это довольно много.
Fakir> Хм, даже я бы сказал - навскидку подозрительно много.
Почему? Это ж установленная мощность. Тупо стандартное солнце * КПД. И так и есть - посмотри сам площади и мощности модулей.

Татарин>> СБ могут подешеветь,
Fakir> ...кстати, если верить в сколько-нибудь ощутимое удешевление СБ в ближайшие годы - это по аккуратном расчёте делает еще менее целесообразной покупку СБ сейчас Мало того, что тратишь деньги сейчас и больше, так они потом еще и обесценятся.
Не совсем так: только если ты веришь в удешевление СБ более, чем на 5-10% (или сколько там у тебя рентабельность в конкретном проекте) в год. Потому что иначе СБ честно "вернёт" эти деньги энергией.

Татарин> Я обращал внимание на мощные - сотни кв.м., они, конечно, отдельно стояли. Кстати, много с 2-координатными трекерами (что мне непонятно, я всегда считал трекеры дорогой и бессмысленной блажью).

А вот кстати не факт: поскольку трекер увеличивает КИУМ навскидку раза в 1,5 (и так снижает сроки окупаемости) - то может получиться целесообразно, если всё по-хорошему посчитать.

Татарин> Почему? Это ж установленная мощность. Тупо стандартное солнце * КПД.

Вообще без учёта угла что ли?

с.т.> ну банк да...если кто-то будет у мелких скупать а потом оптом отдавать в сеть потребителям то это уже другой вариант
с.т.> и этот кто-то будет перед потребителями и регуляторами отвечать
с.т.> я то кредит беру в банке, меня не волнует кто там на депозиты деньги положил
а что значит оптом? Ты ж в любом случае покупаешь энергию у банка распредсетей. А откуда они его берут - их проблемы. Равно как и обеспечение уровня мощности без просадок. О чем и пишу. Но Андрей почему-то против.

GOGI> Костя, ну вот пальцем в небо попал. Разбодяженное электричество сделать не просто, а очень просто!
GOGI> Более того, инвертор делающий бодяженное электричество проще и стоит дешевле.
в смысле? Проседающий при нагрузке? Так тебе ж платят за выданную в сеть мощу, а не за номинал инвертора.
В любом случае, думаю, оборудование при заключении договора проверяться может

Bredonosec> а что значит оптом? Ты ж в любом случае покупаешь энергию у банка распредсетей. А откуда они его берут - их проблемы. Равно как и обеспечение уровня мощности без просадок. О чем и пишу. Но Андрей почему-то против.

ну может я тебя не верно понял, прозвучало (воспринял твоё высказывание) как "что бы каждый мог торговать с каждым а распредсети только давали инфраструктуру...и что распредсети такие плохие не хотят это делать "

а так я покупаю энергию у мосэнергосбыта который берет её у мосэнерго (а ранее вообще был частью мосэнерго, фактически они аффилированы) а у той свои мощности

если условно по какому-то договору энергокомпания будет скупать электроэнергию у населения...ну а почему нет, только там тариф должен быть ниже чем с обычных электростанций а не выше - потому что это гемор для компании, опять же никакой надёжности - они её генерят как попало, гемор с управлением, с резервированием...это не ГЭС или АЭС с которой подписал договор на поставку и она фигачит годами без каких-то эксцессов по согласованному плану

с.т.> ну может я тебя не верно понял, прозвучало (воспринял твоё высказывание) как "что бы каждый мог торговать с каждым а распредсети только давали инфраструктуру...и что распредсети такие плохие не хотят это делать "
точно нет.
Я о распределенной поставке в сеть. И о том, что покупаемый тобой киловатт может быть произведен, утрируя, васильичем этажом выше, или марьванной, которую ты пялил в юности А что контактируешь только с распредсетями -само собой.

с.т.> если условно по какому-то договору энергокомпания будет скупать электроэнергию у населения...ну а почему нет, только там тариф должен быть ниже чем с обычных электростанций а не выше
Обычно договариваются на тот же. С одной стороны неравномерность, с другой - соответствует неравномерности спроса. Плюс - не нагружают магистрали и подстанции, бо основная моща перетекает в пределах кварталов-районов-домов.

Bredonosec> Обычно договариваются на тот же. С одной стороны неравномерность, с другой - соответствует неравномерности спроса. Плюс - не нагружают магистрали и подстанции, бо основная моща перетекает в пределах кварталов-районов-домов.

не понимаю тот же может быть выгоден сетям...в условном котеджном районе генерится энергия днём (СБ), а нужна она по возвращению домой с работы и до полуночи где-то
ну и само собой все подстанции и тп я (сеть) закладываю на случай когда неделю хреновая погода и все сидят на обычной электростанции так что никакой экономиии нет тут

зы это не говоря о том что сетям нужно будет проинвестировать в систему учёта и управления и контроля этих артельщиков энергетического труда ))

Kuznets> ой да я вас умоляю, вы забыли как в ссср халявной солярой торговали? (реже - бензином)
Хм... значит СССР никуда не исчезал - как торговали, так и торгуют

Kuznets> и спрос был, и предложение. если есть источник халявы (в том или ином виде) - оно будет существовать.
Угу. А теперь поконкретнее, где в обсуждаемой теме "источник халявы"?

Bredonosec> а что значит оптом? Ты ж в любом случае покупаешь энергию у банка распредсетей. А откуда они его берут - их проблемы. Равно как и обеспечение уровня мощности без просадок. О чем и пишу. Но Андрей почему-то против.
Не он против
Сетевики против Не, если им доплачивать за гемморой начнут, то может и согласятся. Вот только кто доплачивать будет?

Bredonosec> в смысле? Проседающий при нагрузке? Так тебе ж платят за выданную в сеть мощу, а не за номинал инвертора.
Как думаешь, на что похожа осциллограмма выходного напряжения инвертора какого-нибудь недорогого ИБП? при вроде бы 220в 50гц

Fakir> А вот кстати не факт: поскольку трекер увеличивает КИУМ навскидку раза в 1,5 (и так снижает сроки окупаемости) - то может получиться целесообразно, если всё по-хорошему посчитать.
Ну вот я сколько не считал, у меня получалось, что дешевле и надёжнее просто добавочной мощности ставить (ветроустойчивость требует вполне монструозных конструкций). И никогда не видел инсталляций СБ с трекерами (а видел по разным странам много, в том числе промышленных; знаешь, как некоторые поезда ходят смотреть или самолёты, у меня свой бзик). Не, ну то есть, на картинках видел, знал, что они продаются и, наверное, кем-то используются, значит.
Но тут вот в первый раз в жизни. Удивило.

Татарин>> Почему? Это ж установленная мощность. Тупо стандартное солнце * КПД.
Fakir> Вообще без учёта угла что ли?
Конечно без учёта угла, погоды, запылённости. Это установленная мощность, максимально выдаваемая. А как она работать будет и использоваться - это отдельно. Угол - отдельно.
От угла зависит не только выработка, но ещё и профиль мощности по времени суток. Это уже таки тонкости.

с.т.> не понимаю тот же может быть выгоден сетям...в условном котеджном районе генерится энергия днём (СБ), а нужна она по возвращению домой с работы и до полуночи где-то
Коттеджи стоЯт не так далеко от мест, где днём энергия потребляется. Это ж жильё, оно должно быть рядом с работой. Профиль потребления с профилем выработки СБ не совпадает в точности, но в целом - более-менее.

с.т.> ну и само собой все подстанции и тп я (сеть) закладываю на случай когда неделю хреновая погода и все сидят на обычной электростанции так что никакой экономиии нет тут
Выработка есть даже в пасмурную погоду. Зависимость выработки от погоды - не проблема, потому что есть зависимость частного потребления от погоды, и никого не парит.

с.т.> зы это не говоря о том что сетям нужно будет проинвестировать в систему учёта и управления и контроля этих артельщиков энергетического труда ))
Это делает чудо электротехнической мысли - электросчётчик.
Чтобы сделать однонаправленный счётчик, нужны дополнительные усилия... а вот чтоб двунаправленный - нет, оно само. Все старые электромеханические умеют считать в обе стороны. У более новых стоИт храповик (начали ставить в 80-е), а в электронных - соотвествующие проверки в коде.

Татарин> Коттеджи стоЯт не так далеко от мест, где днём энергия потребляется. Это ж жильё, оно должно быть рядом с работой. Профиль потребления с профилем выработки СБ не совпадает в точности, но в целом - более-менее.

ага, да, конечно...смотрим на москву-подмосковье - мимо...вообще



с.т.>> ну и само собой все подстанции и тп я (сеть) закладываю на случай когда неделю хреновая погода и все сидят на обычной электростанции так что никакой экономиии нет тут
Татарин> Выработка есть даже в пасмурную погоду. Зависимость выработки от погоды - не проблема, потому что есть зависимость частного потребления от погоды, и никого не парит.

и полюбому, я как гарантированная сеть - планирую сеть от гарантированных источников...ну или я должен с ними план по выработке делать и за невыполнение - карать анально ( и полюбому все равно планирую сеть от гарантированных источников)

с.т.>> зы это не говоря о том что сетям нужно будет проинвестировать в систему учёта и управления и контроля этих артельщиков энергетического труда ))
Татарин> Это делает чудо электротехнической мысли - электросчётчик.
Татарин> Чтобы сделать однонаправленный счётчик, нужны дополнительные усилия... а вот чтоб двунаправленный - нет, оно само. Все старые электромеханические умеют считать в обе стороны. У более новых стоИт храповик (начали ставить в 80-е), а в электронных - соотвествующие проверки в коде.

у нас цена разная и суточные тарифы и тп - просто крутилка в обе стороны не подходит - просто взаимозачета не будет поопределению
нет, мы делаем отдельно юрлицо/отдел "домашняя генерация" у которого договор с МОСЭНЕРГОСБЮТ - по факту это распределённая электростанция - бизнес совершенно не совпадающий с сетью распределения - службу сертификации генераторов, контроль синусоидальности и активности-реактивности...систему отключения тех кто даёт несинхронно или что-то ещё косячное, тех поддержку всего этого...мониторинг...операторов, подключаем к единой диспетчерской...ну и проч и проч
и за всё это платят эти умельцы домашние...а что осталось - ну так и быть им в плюс

с.т.> ага, да, конечно...смотрим на москву-подмосковье - мимо...вообще
Вот как раз в крупных городах попадание 100%. СБ на московских крышах - тот самый случай, когда ВИЭ уменьшают нагрузку на сети и увеличивают надёжность системы.

Кроме того, некоторая выработка днём (до 10-20% мощности) уменьшает разницу между днём и ночью и выравнивает суточный график генерации ТЭЦ, парадоксально повышая их КИУМ (точнее, КИУМ наиболее эффективных из них) и перекладывая бОльшую часть работы на ГАЭС.

с.т.> и полюбому, я как гарантированная сеть - планирую сеть от гарантированных источников...ну или я должен с ними план по выработке делать и за невыполнение - карать анально ( и полюбому все равно планирую сеть от гарантированных источников)
Ты, как гарантированная сеть, не можешь гарантировать себе потребление, и всегда предлагаешь больше мощности, чем реально можешь предоставить, заклыдываясь на низкий КИУМ потребителей.

с.т.> у нас цена разная и суточные тарифы и тп - просто крутилка в обе стороны не подходит
Разумеется, подходит.
Двухтарифный счётчик точно так же будет считать по двум тарифам, только учитывать движение туда и обратно (как это и делается у нас, допустим).
Сетевые услуги оплачиваются отдельно (потому что они и есть физически отдельные от генерации энергии услуги). То есть, к оплате в счёт пойдёт тариф за сеть + взятая/отданная энергия.

с.т.> нет, мы делаем отдельно юрлицо/отдел "домашняя генерация" у которого договор с МОСЭНЕРГОСБЮТ - по факту это распределённая электростанция - бизнес совершенно не совпадающий с сетью распределения - службу сертификации генераторов, контроль синусоидальности и активности-реактивности...систему отключения тех кто даёт несинхронно или что-то ещё косячное, тех поддержку всего этого...мониторинг...операторов, подключаем к единой диспетчерской...ну и проч и проч
Можно и так. А можно ещё одеть противогаз и встать раком. Но зачем?

У нас никто этого не делал. Договор по микрогенерации у частника с энергоконторой точно такой же как на потребление (точнее - приложение на паре листов). Дата, подпись, счётчик - всё.
Сколько-то взял, сколько-то отдал.

Татарин> У нас никто этого не делал. Договор по микрогенерации у частника с энергоконторой точно такой же как на потребление (точнее - приложение на паре листов). Дата, подпись, счётчик - всё.
Татарин> Сколько-то взял, сколько-то отдал.

и сети сами на это пошли и им это выгодно?

Татарин>> У нас никто этого не делал. Договор по микрогенерации у частника с энергоконторой точно такой же как на потребление (точнее - приложение на паре листов). Дата, подпись, счётчик - всё.
Татарин>> Сколько-то взял, сколько-то отдал.
с.т.> и сети сами на это пошли и им это выгодно?
Не сами, их обязали, но в целом, им пофигу. Выгодно, конечно, они себя не обидят. Какую-то копеечку они с этого имеют (у нас другая структура цены в счёте, напомню), но частной генерации вообще ОЧЕНЬ мало.

Вот "системных" ветряков понаставили уже больше 100МВт (полная мощность системы Эстонии - ~1.6ГВт) - они как-то влияют, а частники...
Я где-то видел статистику, там ВИЭ не принадлежащей Ээсти Энергия меньше 10МВт. Из них 7МВт - ветряки на островах, 1.2МВт от 3 мелких ГЭС... ну и вот остаток - наверное, как-то размазан по домохозяйствам, да и то не факт. Несколько тысяч домохозяйств, может, из имеющихся сотен тысяч.

Татарин> Конечно без учёта угла, погоды, запылённости. Это установленная мощность, максимально выдаваемая. А как она работать будет и использоваться - это отдельно. Угол - отдельно

ИМХО, как-то некорректно называть установленной мощностью величину, которую данная конкретная энергоустановка не может выдать в принципе никогда. А если угол установки такой, что солнце по нормали не упадёт никогда - то она таки не может.