Экономика альтернативной энергетики в России

Татарин>> И сравнивать рыбу с колбасой ты тоже не имеешь права. Потому что есть достоверные цифры себестоимости тех же якутских дизелей. Сравнивай с ними.
ahs> Гм, ты не обратил внимание на цену пропана в моих расчетах? У нас тут не крайний север
Тогда почему ты берёшь цифры для Якутии, где стоимость доставки и строительства чего-либо выше в разы, как и зарплаты рабочих/инженеров?

Здесь играем, здесь не играем, тут я рыбу заворачивал?

Татарин>> Короче, ты натягиваешь по всем фронтам, и всё равно оно лопается.
ahs> А ты который раз не читаешь, что тебе написали.
Почему же. Читаю. И вижу сильные натяжки.

Татарин> Тогда почему ты берёшь цифры для Якутии, где стоимость доставки и строительства чего-либо выше в разы, как и зарплаты рабочих/инженеров?

Потому что на их мощностях относительные затраты на инсталляцию должны быть намного меньше и сильнее размазываться по годам. Инверторов и проводов считай одно количество, отличается мощность и толщина, присоединение к сети вообще один в один. Транспортные тоже похожи - один грузовик нужен и на 12 КВт и на 200.

GOGI> Угу. Конечно, что им не побеждать. Это ж просто прекрасно, когда они в пик, на самой дорогой энергии, вырабатывают мощность и продавать могут по любой цене, потому что у них нет цены, ниже которой продавать нерентабельно.
Кажется, это называется "экономическая конкуренция", нет?

GOGI> Мелкая вообще просто тупо скидывает весь излишек в сеть по цене покупки.
Если абонент платит за сетевые услуги (которые включают в себя не только распределение, но и аккумуляцию и плату за мощность горячего резерва), то почему нет?

GOGI> Я про большую тепловую генерацию. Которую поставили в заведомо невыгодные условия по надуманным причинам.
Где поставили, где нет... У нас вот не поставили, тепловая генерация работает, частники могут продавать в сеть... Кому плохо-то?
Почему тебя мучает неравномерность отдачи в сеть частных СБ, но не мучает неравномерность и (даже бОльшая непредсказуемость) включения частных кондиционеров?
С точки зрения требований к тепловой генерации - один фиг. Но с кондиционерами - всё ОК, всё нормально и так должно быть, и с утюгами, и со стиральными машинами, и с пылесосами. А вот отдача в сеть частной СБ тебя мучает.
Почему?

GOGI> Опять хитрый ход. С чего вдруг альтернативная энергетика стала безусловно хорошей идеей? Если она будет хороша экономически, она внедрится мгновенно. Я ни разу не видел обратных примеров.
Такое запросто может случиться, я уже говорил, почему.
Масса, масса обратных примеров. Инерция мышления ОГРОМНА, не надо её недооценивать.
Чтобы её преодолеть, приходится идти порой на жёсткие репрессивные даже меры - от искоренения курения до внедрения повсеместного пользования дебетными карточками. От массовой установки натриевых ламп для наружнего освещения до перехода на Юникод в софте.

GOGI> Никто не мешает. Вы просите денег. Моих, разумеется. Стоимость аккумуляторов это и есть та цена, которую вы хотите переложить на других.
Мы не просим никаких аккумуляторов. До тех пор, пока частная генерация сидит где-то на уровне погрешности, нет смысла в какой-то регуляции или тем более - запретительных мерах. Они будут иметь смысл, когда и если частная солнечная генерация будет вносить серьёзные отклонения в базовое потребление (скажем, до 10% частного солнца в системе только улучшат кривую производства, приблизят её к кривой потребления и СНИЗЯТ проблемы с аккумуляцией и загрузкой сетей).

GOGI> Если это будет действительно хорошо - люди будут драться за этот рынок. Но когда это будет действительно хорошо - это просто возьмет себе большая генерация. И частникам останется небольшая ниша медвежьих углов, не интересных энергетикам.
Это глупо. Глупо не использовать естественное преимущество солнечной генерации - близость к потребителю и возможность снизить нагрузку на сети и/или использовать их в обе стороны, удваивая их эффективность.

GOGI> Это не конкуренция. Конкуренция это когда все поставлены в равные условия. А не когда одни делают что хотят, а другие вынуждены под них подстраиваться.
Ты уже подстраиваешься под частное потребление. Почему тебя мучает мысль, что возможна частная генерация, которая (до определённого, очень высокого предела) вносит даже не то что не бОльшие отклонения от базовой линии, но и наоборот, уменьшает эти отклонения?
Скажем, летние пики потребления почти 100% совпадают с пиками солнечной генерации.

Татарин>> Тогда почему ты берёшь цифры для Якутии, где стоимость доставки и строительства чего-либо выше в разы, как и зарплаты рабочих/инженеров?
ahs> Потому что на их мощностях относительные затраты на инсталляцию должны быть намного меньше и сильнее размазываться по годам.
Всё равно это ещё одна натяжка, в дополнение к другим. Ты не знаешь, какая доля логистики и работы в этой СЭС, ты предполагаешь её пренебрежимо малой. Тут тянем, тут что-то выкинем...
Нет.

Давай смотреть на другие СЭС, другие системы. В похожих условиях.
Вот, скажем, крымские СЭС отдают энергию в сеть по 3 рубля за кВт*ч.

Сколько там стОит пропан в Крыму?

Татарин> Вот, скажем, крымские СЭС отдают энергию в сеть по 3 рубля за кВт*ч.
Татарин> Сколько там стОит пропан в Крыму?

Я бы по другому задал вопрос: сколько стоили нынешним владельцам эти станции?

Wyvern-2> Сейчас есть с углерод-кремниевым анодом - они дешевые ($150 за кВт*ч) и очень емкие - до 400Вт*ч/кг
И не существуют. Стартапы по 10 лет каждый год обещают.

Татарин> Масса, масса обратных примеров. Инерция мышления ОГРОМНА, не надо её недооценивать.
Ты уже приведи хоть один, наконец. А то лозунги одни.

Татарин>> Масса, масса обратных примеров. Инерция мышления ОГРОМНА, не надо её недооценивать.
GOGI> Ты уже приведи хоть один, наконец. А то лозунги одни.
Ниже же привёл:
"...от искоренения курения до внедрения повсеместного пользования дебетными карточками. От массовой установки натриевых ламп для наружнего освещения до перехода на Юникод в софте."

Татарин> "...от искоренения курения до внедрения повсеместного пользования дебетными карточками. От массовой установки натриевых ламп для наружнего освещения до перехода на Юникод в софте."
Курение это нифига не экономическая выгода. Карты тоже - при том, что в России они развились так, что любая Европа позавидует. Лампы вообще никто никому не навязывал, это упуская такую мелочь, что они у нас вообще нифига не окупаются.

Bredonosec>> 1) россия - страна, добывающая ресурсы. значит по дефолту (если кто-то не заставит извне, как ес и вто пытаются), они натурально дешевле.
ahs> По дефолту они стоят тютелька в тютельку, у нас свободный рынок же.
повторюсь: 19 евроцентов за квтч. Это наша цена. И именно на неё опирается рядовой пейзанин, чеша в неприличных местах на тему вопроса "покупать мне дальше искричество или показать фак властям и поставить СБ"?

>Если что, Китай покупает нашу ЭЭ еще дешевле, бо временами ее тупо некуда девать.
возможно. Но это не отменяет того, что даже в китае СБ всё более популярны.

> И Балтийская АЭС продавала бы вам более дешевую энергию, если бы будущие потребители не стали бы крутить носом
если бы да кабы - в носу росли б грибы

ahs> Это проблема РФ или ЕС, что жителей ЕС обдирают как липок?
это просто обозначение точки, к которой рф, вероятно, придет в будущем.

ahs> Газ у вас был ..
это всё беллетристика
Речь о том, что цены на ресурсы и в рф растут и расти будут. И калькуляция твоя всё меньше будет иметь смысл.

GOGI> Костя, с тобой бесполезно спорить, если ты не понимаешь, что весь этот "хлам" и обеспечивает текущее процветание солнечной энергетики.
Я прекрасно понимаю, что эта инфраструктура (существующая) обеспечивает перераспределение. Я говорю о том, что при добавленной распределенной генерации можно добавлять потребителей и (практически) не вкладываться в инфраструктуру, поскольку мощность не из того же источника течет, а только перераспределяется в локальных пределах, там же, где и потребляется.

GOGI> Но почему вас так напрягает, что мы не хотим тратить на это свои деньги, а хотим просто воспользоваться уже готовым результатом?
меня не напрягает, но результат (тот самый, готовый) - это и есть то, про что ты говоришь "на это тратить деньги". Это и есть та самая распределенная генерация. Это другая философия. В случае ГЭС, ТЭС, АЭС выгодные экономически единицы генерации начинаются от каких десятков-сотен-тысяч мегаватт, потому требуют отдельных "больших станций". В СЭС предел начинается от киловатт. А местами и от единиц (как самопитающиеся от солнца камеры, указатели, паркоматы, т.д.)
И это не на кармане государства, а за счет самих жителей.
Оно ж выгодно. Функция больших в пределе остается не столько генерировать, сколько балансировку обеспечивать. Как нулевой кабель на лэп.

Татарин> Скорее, вынесен за скобки, как невозможный для учёта.

Тогда вообще бессмысленно что-либо считать.

Татарин> Потому что это сравнение с топливной энергетикой и покупной энергией из сети.

А оно без дисконтирования - невозможно. Вернее, лишено смысла.

Татарин> И топливо, и ЭЭ последние годы дорожали как минимум со скоростью инфляции, а временами дороже.

Это где как. Оччень по-разному.

Татарин> Говоришь, 10% годовых? Так официальная инфляция
Татарин> Росстат объявил данные по инфляции за 2015 год: Госэкономика: Финансы: Lenta.ru
Татарин> 13%.

Когда была официальная 13% (за прошлый год) - по депозитам было 14-16%.
Депозиты просели до 10-12% с весны или там с НГ, не помню. Когда официальная инфляция была ~8%.

Татарин> Твой депозит по факту с отрицательными процентами.

Такое возможно, но не в данном случае. Тем более что топливо и ЭЭ не дорожали темпами инфляции НЯП, с ними вообще хитро - в т.ч. они особенно склонны в России расти с длинными ступеньками из-за регулирования.

Татарин> Думаю, что много. Но недолго. Потому что на следующий год соляры получится меньше, и меньше на следующий...

Допустим даже так. Не факт, но допустим. Этого уже достаточно, чтобы сроки окупаемости поплыли на год-два-три и более.

Татарин> а потом ты снимешь депозит и начнёшь проедать уже его тело. И всё равно в итоге останешься в проигрыше.

Оба пункта - неочевидны, и сильно зависят от ситуации.


Татарин> Но с процентами тоже всё немного сложнее, чем ты, похоже, думаешь.

Почему ты думаешь, что я так думаю?:)
В данном случае я лишь простейшим способом демонстрирую пример - как и почему всё может сильно отличаться от первичной прикидки.

Татарин> Понимаешь, если брать ту же Европу, то число мест, куда можно вложить деньги, чтоб они приносили какой-то заметный гарантированный доход, очень ограничено. В результате - вот тебе факт - евро овернайт уже полгода отрицателен.

Ну а я об чём талдычу? Да, там где деньги дешёвые, а энергия дорогая - возможно.
Но в России-то всё совершенно иначе.

Татарин>> Скорее, вынесен за скобки, как невозможный для учёта.
Fakir> Тогда вообще бессмысленно что-либо считать.
Татарин>> Потому что это сравнение с топливной энергетикой и покупной энергией из сети.
Fakir> А оно без дисконтирования - невозможно. Вернее, лишено смысла.
С дисконтированием - тем более. Ибо ты будешь опираться на предположениях о кредитной ставке и состоянии экономики на какой-то момент.
"Экономический расчёт", который я привёл - имеет смысл, просто он не столько экономический, сколько технический. Если тебе нужна энергия и/или ты хочешь захеджировать свои риски по изменению её цены, то солнечные батареи - хороший вариант.
Генератор - вариант плохой.

Потому что ты опираешься на определённую стоимость топлива и т.п.

Fakir> Такое возможно, но не в данном случае. Тем более что топливо и ЭЭ не дорожали темпами инфляции НЯП, с ними вообще хитро - в т.ч. они особенно склонны в России расти с длинными ступеньками из-за регулирования.
НЯП, топливо не регулируется государством напрямую, только через курс и акцизы... но это даже неважно. Потому что рассматриваемые сроки значительно больше "длины ступени". Ну день длится ступенька или там год-два, на масштабе 20-30 лет это не так и значимо.

Fakir> Допустим даже так. Не факт, но допустим. Этого уже достаточно, чтобы сроки окупаемости поплыли на год-два-три и более.
А заметь, у меня не было точных сроков окупаемости. Я отдаю себе отчёт в том, что тут куча умолчаний (в том числе таких, о которых лучше бы и не умалчивать). И риски лежат на тебе в любом случае - ставишь ты себе СБ или нет.
Но в случае с СБ ты получаешь некоторую определённость в цене энергии. В случае зависимости от цены ЭЭ или топлива, такой определённости нет. Это хеджирование, и выгоды его - статистические.
Но если ты при грубом расчёте получил большую выгоду, то имеет смысл подумать.

Fakir> Ну а я об чём талдычу? Да, там где деньги дешёвые, а энергия дорогая - возможно.
Fakir> Но в России-то всё совершенно иначе.
Не такая уж и дешёвая в России энергия. В розницу-то. 50 рублей - это 8 евроцентов. У нас от 4 до 11, в зависимости от того где и как брать и как считать.
Деньги дорогие, да. Но если есть выбор "депозит в банке" или "солнечная батарея на крыше", то СБ на крыше, вроде, несёт меньше рисков.

Татарин> С дисконтированием - тем более. Ибо ты будешь опираться на предположениях о кредитной ставке и состоянии экономики на какой-то момент.

Фишка в том, что с учётом дисконтирования всегда оказываются еще хуже проекты, требующие бОльших сиюминутных вложений - и вопрос лишь в том, насколько хуже.


Татарин> НЯП, топливо не регулируется государством напрямую, только через курс и акцизы... но это даже неважно. Потому что рассматриваемые сроки значительно больше "длины ступени". Ну день длится ступенька или там год-два, на масштабе 20-30 лет это не так и значимо.

Нормальный срок окупаемости "горючей" электростанции - 10-12 лет, АЭС - 12-16.
Сроки 20-30 лет - это что-то запредельное вообще.
Для частных же вложений говорить о сроках окупаемости даже в 5 лет - уже полнейшая фантастика.
Даже бизнесы средней руки в РФ оперируют обычно сроками не более 2 лет, 3 уже редко. В Европе характерные времена ну на год-два больше. (да, исключения есть, но это уже совсем другого масштаба бизнесы).
А для частника - ...
Соответственно сдвиг срока окупаемости даже на год-другой полностью убивает идею.

Татарин> Но в случае с СБ ты получаешь некоторую определённость в цене энергии. В случае зависимости от цены ЭЭ или топлива, такой определённости нет. Это хеджирование, и выгоды его - статистические.

От такого хеджирования - выгоды очень сомнительные, на грани эфемерности.

Сроки окупаемости - большие и плавающие, IRR тоже хреновый...

Татарин> Но если ты при грубом расчёте получил большую выгоду, то имеет смысл подумать.

Так и большой-то не особо пахнет. Даже при грубом.


Татарин> Не такая уж и дешёвая в России энергия. В розницу-то. 50 рублей - это 8 евроцентов. У нас от 4 до 11, в зависимости от того где и как брать и как считать.

От 1,25 до 4,50 где-то. Т.е. от 1 до 7.

Татарин> Деньги дорогие, да. Но если есть выбор "депозит в банке" или "солнечная батарея на крыше", то СБ на крыше, вроде, несёт меньше рисков.

Очччень неочевидное утверждение
Ну, начнём с очень хреновой ликвидности СБ на крыше

Татарин> В России на северах сейчас СБ ставить бестолку по искусственным юридическим причинам: запрещено продавать энергию в сеть. Фактически, это запрет на установку и использование СБ.
Оригинально
Т.е. обязанность покупать Э/Э - это естественная причина, а отсутствие оной - искусственная юридическая? Это какое-то новое видение...

DarkDragon> Т.е. обязанность покупать Э/Э - это естественная причина, а отсутствие оной - искусственная юридическая? Это какое-то новое видение...

в сеть продавать - это примерно тоже самое если я на автозаправке буду продавать бензин из бака

с.т.> в сеть продавать - это примерно тоже самое если я на автозаправке буду продавать бензин из бака
не совсем )
На заправке никто не знает, что у тебя налито, а "разбодяженное электричество" сделать сложно ))
Лучше пример банка взять.
Раньше на инвестирование в большие проекты могли дать очень богатые люди. Потому что только они имели достаточно денег.
А с появлением банков - люди свои копеечки туда несут, а банки уже общую массу могут тратить - или на больгшие проекты, или на кредитование других маленьких людей. Деньги-то не пахнут, неважно, от кого именно этот рубль взят. Вот и с искричеством так.

Bredonosec> На заправке никто не знает, что у тебя налито, а "разбодяженное электричество" сделать сложно ))
Bredonosec> Лучше пример банка взять.
Bredonosec> Раньше на инвестирование в большие проекты могли дать очень богатые люди. Потому что только они имели достаточно денег.
Bredonosec> А с появлением банков - люди свои копеечки туда несут, а банки уже общую массу могут тратить - или на больгшие проекты, или на кредитование других маленьких людей. Деньги-то не пахнут, неважно, от кого именно этот рубль взят. Вот и с искричеством так.

ну банк да...если кто-то будет у мелких скупать а потом оптом отдавать в сеть потребителям то это уже другой вариант
и этот кто-то будет перед потребителями и регуляторами отвечать
я то кредит беру в банке, меня не волнует кто там на депозиты деньги положил

Bredonosec> На заправке никто не знает, что у тебя налито, а "разбодяженное электричество" сделать сложно ))
Костя, ну вот пальцем в небо попал. Разбодяженное электричество сделать не просто, а очень просто!
Более того, инвертор делающий бодяженное электричество проще и стоит дешевле.

GOGI> Более того, инвертор делающий бодяженное электричество проще и стоит дешевле.

ну тут даже умысел не нужен, вполне достаточно того что система такой сложности просто не может быть саморегулирющеся - а как ты будешь диспетчирезовать овердофига мелких источников?
банк электроэнергии от мелких источников потребует нормального к себе такого надзора, какого-то покрытия классическими резервными генераторами, договоров с соседями и прочее и прочее

а само по себе - ну и будут блэкауты каждую неделю, тогда конечно в каждой квартире оборудуют собственную энергосистему ))

с.т.> в сеть продавать - это примерно тоже самое если я на автозаправке буду продавать бензин из бака
Пусть так. Главный вопрос - кто ЗАХОЧЕТ его купить?

Татарин> Вот, скажем, крымские СЭС отдают энергию в сеть по 3 рубля за кВт*ч.

это не клюевские актив солар? там при украине схематоз был по перекачке бабла из бюджета.

Fakir> Фишка в том, что с учётом дисконтирования всегда оказываются еще хуже проекты, требующие бОльших сиюминутных вложений - и вопрос лишь в том, насколько хуже.
Ну да. Просто если ты всерьёз будешь учитывать дисконтирование, то нужно определяться с массой других частных экономических вопросов.

Fakir> Сроки 20-30 лет - это что-то запредельное вообще.
Fakir> Для частных же вложений говорить о сроках окупаемости даже в 5 лет - уже полнейшая фантастика.
Есть куча финансовых инструментов, чтобы работать с этим. Бизнес покупает же недвижимость, самолёты, строит ГЭС. Есть лизинг, есть гарантированная остаточная стоимость, много чего есть.
Прикинь, через сколько лет тебе окупится квартира в сравнении с арендой. Это не 3 года, и даже не 5 лет.

Fakir> От такого хеджирования - выгоды очень сомнительные, на грани эфемерности.
А это уже зависит от конкретного соотношения цен.

Fakir> От 1,25 до 4,50 где-то. Т.е. от 1 до 7.
Ну, выше, вон, ahs цифру 5 рублей/кВт*ч называл.
Но 7 центов тоже не очень дёшево.

Татарин>> Деньги дорогие, да. Но если есть выбор "депозит в банке" или "солнечная батарея на крыше", то СБ на крыше, вроде, несёт меньше рисков.
Fakir> Очччень неочевидное утверждение
Fakir> Ну, начнём с очень хреновой ликвидности СБ на крыше
Я говорил про риски, а не ликвидность.

Fakir>> Ну, начнём с очень хреновой ликвидности СБ на крыше
Татарин> Я говорил про риски, а не ликвидность.

ну не факт о5же...депозит это депозит, а батареи тебе снимут с крыши добрые тимуровцы пока ты в отпуск укатил - и привет

с.т.>> в сеть продавать - это примерно тоже самое если я на автозаправке буду продавать бензин из бака
DarkDragon> Пусть так. Главный вопрос - кто ЗАХОЧЕТ его купить?

ой да я вас умоляю, вы забыли как в ссср халявной солярой торговали? (реже - бензином)
и спрос был, и предложение. если есть источник халявы (в том или ином виде) - оно будет существовать.