Электроэнергетика будущего при исчерпании ископаемого топлива

Bell> Ветер? Солнце? На уровне погрешности. Уголь, нефть и газ наше фсё.
Это 2010-й. Тут все быстро меняется: и солнце, и ветер растут по экспоненте.

Я только что вот из Греции прилетел, по стране покатался... и вот что удивило по сравнению с прошлым разом: большое количество мелких (до мегаватта, 30-100кВт в среднем) солнечных электростанций среди полей. То есть, частные, крестьянские деньги. НЯЗ, какой-то особенной сверхподдержки Греция ВИЭ не оказывает, да и лишних денег в стране сейчас нет. Если ставят частники, то это выгодно (ЭЭ у них вправду дорогая).
А есть спрос - будет предложение.

И вообще по миру в прошлом году было поставлено, НЯП, 60ГВт, это больше, чем атома уже с учетом КИУМ. Если тенденция продолжится, солнце и ветер переплюнут атом в выработке первичной энергии уже в следующие 15-20 лет, а это совсем недолго.

В общем, технологии СЭС перестают быть "альтернативными". Уже сейчас это вполне нормальная, взрослая технология со своими плюсами и минусами, но сравнимая с другими по стоимости энергии, возможностям роста и скорости ввода новой мо8ности и т.п.

Bell>> Ветер? Солнце? На уровне погрешности. Уголь, нефть и газ наше фсё.
Татарин> Это 2010-й. Тут все быстро меняется: и солнце, и ветер растут по экспоненте.

Чтобы занять существенную долю выработки, потребуются десятилетия этой экспоненты.

Уже было неоднократно сказано:
1. Установленная мощность СЭС и ветряков одна, а фактическая выработка в сутки - в разе меньше, чем у равных по мощности ТЭС и пр. Все эти гигаватты в реальности дают сотни мегаватт-часов энергии.
2. Стоимость высокая и прямо дотируется за счет традиционных источников. Качественно изменится доля - схлопнутся дотации. Нельзя рассуждать о жизнеспособности омелы, сравнивая ее с деревом, на котором она паразитирует.

Bell>>> Ветер? Солнце? На уровне погрешности. Уголь, нефть и газ наше фсё.
Татарин>> Это 2010-й. Тут все быстро меняется: и солнце, и ветер растут по экспоненте.
Bell> Чтобы занять существенную долю выработки, потребуются десятилетия этой экспоненты.
Ясное дело.
Плюс, конечно, как только процент ВИЭ в системе перевалит за критический, система начнёт резко дорожать (сети, аккумуляторы - вот всё это).

Bell> 1. Установленная мощность СЭС и ветряков одна, а фактическая выработка в сутки - в разе меньше, чем у равных по мощности ТЭС и пр.
Ну это же ни для кого не секрет. Я же сказал - "с учётом КИУМ".
Это просто множитель к цене, ничего более. И он в отпускной цене энергии всегда учитывается. В Москве средний КИУМ СБ - порядка 15%, а вот в том же Египте - почти 30%.
Эти 60ГВт солнца - примерно как гигаватт так 15 атома. Ввели в прошлом году 15 гигаваттных блоков по миру? Вроде, нет.

Bell> 2. Стоимость высокая и прямо дотируется за счет традиционных источников.
Уже нет.
На самом деле, что и удивило: солнце стало жизнеспособным и конкурентоспособным источником энергии уже без дотаций (ну, кроме скрытых дотаций, со стороны сетей).

Татарин> И вообще по миру в прошлом году было поставлено, НЯП, 60ГВт, это больше, чем атома уже с учетом КИУМ. Если тенденция продолжится, солнце и ветер переплюнут атом в выработке первичной энергии уже в следующие 15-20 лет, а это совсем недолго.

Ну ты же прекрасно понимаешь, что такое сравнение - оно лукавое. И дело не в КИУМе даже (хотя в общем можно ожидать у нововводимых КИУМа пониже, чем у предыдущих - исходя из того, что солнце/ветер в первую очередь ставили в наиболее удачных местах).

И по причине величины типичного "атомного кванта" - намного, намного большей, чем у ветросолнечной альтернативы - ввод всегда ощутимо неравномерен, даже в лучшие годы. Поэтому сравнений вводов за один год - уже ненадёжно. А ты к тому же смотришь на постфукусимские, когда дурью накрыло Европу с Японией, и там не то что новых не вводили, а действующие закрывали.

Дальше - АЭС служат по 50+ лет. Скорее 70+ должны.
С альтернативой, по крайней мере солнечной, в этом плане будет, надо полагать, хуже - по крайней мере, в плане фотоэлементов: не проживут полвека, ну никак. Т.е. лет через 15 уже надо будет начинать заменять введенные в текущем году, и общая динамика альтернативной установленной мощности изменит характер.


Сам факт, что солнце/ветер ставят в богатых Штатах и Европе или хотя бы сравнительно не нищих странах ЕС (и чуток в Заливе, причём не в Иране) - уже заставляет задуматься об их экономической эффективности. Казалось бы, должна быть куча более оптимальных с точки зрения использования солнца стран в Латинской Америке, Африке, Азии, Австралии - однако оттуда не особо-то слышно о победной поступи альтернатив. Что заставляет заподозрить если не прямые дотации, то какие-то хитрости.

Татарин>> И вообще по миру в прошлом году было поставлено, НЯП, 60ГВт, это больше, чем атома уже с учетом КИУМ. Если тенденция продолжится, солнце и ветер переплюнут атом в выработке первичной энергии уже в следующие 15-20 лет, а это совсем недолго.
Fakir> Ну ты же прекрасно понимаешь, что такое сравнение - оно лукавое.
Почему? Констатирую факт, как он есть. А ты уже перечисляешь причины оного.

Fakir> Дальше - АЭС служат по 50+ лет. Скорее 70+ должны.
Fakir> С альтернативой, по крайней мере солнечной, в этом плане будет, надо полагать, хуже - по крайней мере, в плане фотоэлементов: не проживут полвека, ну никак.
Но почему же? Проживут. Уже прожили. Вообще, деградация кремниевых СБ довольно хорошо изучена, и характер деградации там скорее статистический (градом побило, из-за брака контакты сгнили и т.п.)
С ветром хуже, да. Ранние установки прожили меньше, чем обещалось. Нынешним безредукторным обещают более длительную жизнь... тут, конечно, ещё посмотрим.

Fakir> Сам факт, что солнце/ветер ставят в богатых Штатах и Европе или хотя бы сравнительно не нищих странах ЕС (и чуток в Заливе, причём не в Иране) - уже заставляет задуматься об их экономической эффективности.
Испания, Греция - не очень богатые страны. Греция, кстати, официально (в классификации МВФ) уже не "развитая страна": первый прецендент перевода стран "вниз".
А задумываться не о чем особо: СБ (как и ГЭС, к примеру, как и атом) требуют очень длинных денег, вкладываемых в будущее, в развитие.
Которых у совсем нищих стран нет, там бы ночь простоять и день продержаться.

Fakir> Казалось бы, должна быть куча более оптимальных с точки зрения использования солнца стран в Латинской Америке, Африке, Азии, Австралии - однако оттуда не особо-то слышно о победной поступи альтернатив.
Китай не канает?
А что касается Африки и Латинской Америки, то там ещё технически доступный потенциал рек не выработан (мы ж все согласимся, что ГЭС - во всех смыслах более эффективный и выгодный источник энергии, да?).
Просто денег нет. В смысле, сейчас.

Я тебе приведу пример Шарм-эль-Шейха, который более чем наполовину питался вообще большими дизельными генераторами (включая опреснение!). Дико дорого, проблемно, но решение тиражировалось и повторялось. Почти во всех отелях стоЯт электробойлеры (от электроэнергии дизелей, да), солнечная водогрейка (это Египет!) окупилась бы по прикидкам за несколько месяцев. Почему? Потому что те, кто ставили генераторы, не имели денег на какие-то более умные решения. А текущие расходы оплачивают туристы. Просто закладываешь их в цену номера и не паришься.

Бедные страны - это совсем другой способ думать, совсем другие оценки рисков (кто знает, что будет через год?), другие требования к окупаемости (если оно не даёт хотя бы 30% годовых, то нафиг оно вообще надо?).

Татарин> Почему? Констатирую факт, как он есть. А ты уже перечисляешь причины оного.

А толку от такого "флуктуационного" факта? Стоит ли делать весьма далекоидущие выводы?

Сейчас атом в основном вводит третий мир (ну, "второй") мир - в то время как "первый" не только не вводит значимых количеств, но и поостанавливал дофига. Надолго ли этот праздник ума - посмотрим, но думаю, что не очень.
А Иран-Индия-Китай-Турция и прочие еще темпа набрать не успели.

Соответственно, продолжать в будущее тренд по 2014-16 и делать по нему выводы о структуре энергетики через 30 лет - как бы ну очень стрёмно.

Татарин> Но почему же? Проживут. Уже прожили.

Э? Электростанции??? Полвека? Где?

Деградация один фиг есть. И либо какие-то замены идут спустя хотя бы лет 10-15 (= доп. расходы), либо энергии таки меньше. А если меньше - то выручка снижается, а упущенная прибыль от занимаемой земли (если она не совсем бросовая и нафиг больше не годная) никуда не девается... В общем тоже интересно может получаться.

Fakir>> Сам факт, что солнце/ветер ставят в богатых Штатах и Европе или хотя бы сравнительно не нищих странах ЕС (и чуток в Заливе, причём не в Иране) - уже заставляет задуматься об их экономической эффективности.
Татарин> Испания, Греция - не очень богатые страны.

Но и далеко не самые бедные. Плюс как страны ЕС и еврозоны - с относительно неплохой финансовой системой и дешёвыми деньгами.

Татарин> А задумываться не о чем особо: СБ (как и ГЭС, к примеру, как и атом) требуют очень длинных денег, вкладываемых в будущее, в развитие.

Боюсь, что не "как атом", а ощутимо длиннее.

Татарин> Которых у совсем нищих стран нет, там бы ночь простоять и день продержаться.

У совсем нищих - да, потому я про Сомали какую-нить и не говорю. Однако вот у Ирана, у Турции и т.п. на атом деньги находятся - а про солнце и ветер как-то не очень слышно.
Ну ладно, допустим, некоторым кредитные линии Росатом предоставляет через какой-нить ВТБ или кто там у нас. Что же аналогов не предлагают производители альтернатив, за которыми поддержка Европы и ихние дешёвые деньги и шикарные кредитные линии?

Да, бедные думают по-своему. Совсем бедные - особенно. Ну так они такими и останутся и так и будут думать ближайшие десятилетия.

Тренд будет идти у богатых и при этом достаточно южных - верю. Может быть потом станет затрагивать не очень бедных, но очень солнечных. Но в каждой из этих зон он будет иметь свои ограничения.

Fakir>> Казалось бы, должна быть куча более оптимальных с точки зрения использования солнца стран в Латинской Америке, Африке, Азии, Австралии - однако оттуда не особо-то слышно о победной поступи альтернатив.
Татарин> Китай не канает?

Строящий кучу АЭС???


Татарин> Я тебе приведу пример Шарм-эль-Шейха, который более чем наполовину питался вообще большими дизельными генераторами

Это не интересно, поскольку речь о мелком уровне, где по построению всё по-разному, и это типичная ниша.
Ты же говоришь о вещах более глобальных, когда пророчишь уравнивание с атомом

Fakir> Это не интересно, поскольку речь о мелком уровне, где по построению всё по-разному, и это типичная ниша.
Fakir> Ты же говоришь о вещах более глобальных, когда пророчишь уравнивание с атомом
А почему бОльший уровень генерации должен означать какие-то большие обьекты? Откуда такая инерция мышления?
В городах потребляют большие обьекты или маленькие в маленьких квартирках, но просто очень много?
Вот и с генерацией так может быть. Обьекты мелкие, но просто очень много.

Татарин>> Почему? Констатирую факт, как он есть. А ты уже перечисляешь причины оного.
Fakir> А толку от такого "флуктуационного" факта? Стоит ли делать весьма далекоидущие выводы?
А почему ты думаешь, что он флуктуационный?
Причины роста установки СБ по миру просты и понятны. И это надолго.
Опять же, причины снижения темпов строительства просты и понятны. И это тоже надолго.

Fakir> А Иран-Индия-Китай-Турция и прочие еще темпа набрать не успели.
А где ты там видишь "темпы", собссно? Желание построить считанные блоки?

Fakir> Соответственно, продолжать в будущее тренд по 2014-16 и делать по нему выводы о структуре энергетики через 30 лет - как бы ну очень стрёмно.
А я разве делал?
Но вообще говоря, будущее закладываетмя сегодня. Завтра будет работать именно то, чтг строится сегодня. И будет работать долго, очень долго. Вложения большие, срок службы большой. Энергетика консервативна (вот тот самый фактор, про который почему-то забывают сторонники мнения "нефть фсе"). Тут то же самое, только в пользу ВИЭ.


Татарин>> Но почему же? Проживут. Уже прожили.
Fakir> Э? Электростанции??? Полвека? Где?
Полвека? Ты говорил о 15 годах, после которых СБ нужно якобы менять. Так вот не нужно. Есть примеры. Есть примеры установок еще ранних 90-х. Там тоже все в порядке, а кривые позволяют предполагать, что и через 50 лет службы СБ устареют скорее морально, чем физически.

Fakir> Деградация один фиг есть. И либо какие-то замены идут спустя хотя бы лет 10-15 (= доп. расходы), либо энергии таки меньше. А если меньше - то выручка снижается, а упущенная прибыль от занимаемой земли (если она не совсем бросовая и нафиг больше не годная) никуда не девается... В общем тоже интересно может получаться.
Земля под СЭС берется не из дорогих. Это если берется... я лично полностью, на все 100% уверен, что сетевые СЭС есть дурь, они не используют гигантское преимущество технологии: возможность использования "бесплатных" пространств крыш и максимальную близость к потребителю (без неудобств для того потребитедя вообще).

Татарин>> Испания, Греция - не очень богатые страны.
Fakir> Но и далеко не самые бедные. Плюс как страны ЕС и еврозоны - с относительно неплохой финансовой системой и дешёвыми деньгами.
Дешевые и длинные деньги вообще помогают глобально оптимальным решениям, это очевидно.
Мы тут говорили про другое: могут ли СЭС быть глобально оптимальным решением или это экоблажь?


Татарин>> А задумываться не о чем особо: СБ (как и ГЭС, к примеру, как и атом) требуют очень длинных денег, вкладываемых в будущее, в развитие.
Fakir> Боюсь, что не "как атом", а ощутимо длиннее.
Почему?

Fakir> Тренд будет идти у богатых и при этом достаточно южных - верю. Может быть потом станет затрагивать не очень бедных, но очень солнечных. Но в каждой из этих зон он будет иметь свои ограничения.
Ограничения есть всегда. Просто СЭС, похоже, начали занимать их естественную нишу.

Мне тут говорят "а что будет, когда их будет ОЧЕНЬ много?"
А почему их обызательно должно быть ОЧЕНЬ много на среднесрочной перспективе? Они спокойно отъедят свою долю, которая позволит обойтись без сверхпереплаты за сети и аккумуляцию... и остановятся на время. Пока технический прогресс в аккумуляции, сетях или СБ так или иначе не решит вопрос.
И вот это самое движение по заниманию их натуральной доли я и вижу.

Не понимаю, почему тот же GOGI требует их не пущать туда, где они уже сейчас замечательно живут без вреда для системы.

Татарин>> Китай не канает?
Fakir> Строящий кучу АЭС???
А какую именно кучу, не напомнишь?
А то вот они и ГЭС строят в этом году гигаватт на десять и на СЭС у них планы на этот год 40ГВт, и чисто до кучи, солнечной теплоэнергетики (которая есть замена электричеству по большей части) в год они вводят на 3-5ГВт.

Татарин>> Я тебе приведу пример Шарм-эль-Шейха, который более чем наполовину питался вообще большими дизельными генераторами
Fakir> Это не интересно, поскольку речь о мелком уровне, где по построению всё по-разному, и это типичная ниша.
Нет, это вполне типичный, "серийный" образ мышления. "Зачем мне платить сейчас много, когда я могу платить сейчас мало?". Все то же самое, что у тебя, только экстремальный вариант.

Fakir> Ты же говоришь о вещах более глобальных, когда пророчишь уравнивание с атомом
Не уравнение, а превосходство. В течение вполне обозримого (при нашей жизни) времени.
5-7 лет, КМК.

Bell> Ветер? Солнце? На уровне погрешности. Уголь, нефть и газ наше фсё.
Сюда ещё (к солнцу, ветру, волнам, приливам и прочим погрешностям) добавлю дерево. Это очень дешёвое (сырьё - бесплатно или почти бесплатно) возобновляемое биотопливо, которое можно накапливать, расходовать в пиках и т.п..
Перспективы вполне себе светлые.

Скажем, в этом году экспорт промышленных дров из России (пеллет) будет около миллиона тонн (плюс сколько-то внутреннее потребление, которое хорошо бы развивать).
Это 3-5ТВт*ч(т)/год или ~300-500МВт(т) среднегодовой мощности на экспорт. Пока с газом не сравнимо, но экспорт быстро растёт, а дерево - ресурс неистощимый.
И, кстати, решения вопроса занятости в депрессивных глубенях и потока денег туда.

Татарин> Скажем, в этом году экспорт промышленных дров из России (пеллет) будет около миллиона тонн (плюс сколько-то внутреннее потребление, которое хорошо бы развивать).
Только вопрос - для нас в какой степени выгодно? Опять вопрос в деталях...

Татарин>> Скажем, в этом году экспорт промышленных дров из России (пеллет) будет около миллиона тонн (плюс сколько-то внутреннее потребление, которое хорошо бы развивать).
OAS> Только вопрос - для нас в какой степени выгодно? Опять вопрос в деталях...
Да мы-то при этом вообще в шоколаде. Мало того, что это хороший экспорт возобновляемого товара, он улучшает экономику лесопрома вообще. Пеллеты - это утилизация отходов лесопрома (или агропрома), которые иначе просто бы гнили. Производство пеллет ставят не в чистом поле, а переработчики древесины, получая неплохую синергию.

Чем больше пеллет продаётся, тем дешевле в России доски для строительства и подсолнечное масло.

Но главное, это даёт возможность развивать экономику глубинки. Деньги от завезённой соляры или закупленного атомного электричества осядут в Москве. А деньги от пеллет - это местные рабочие места, местное производство, удешевление местных стройматериалов от синергии и прочее благорастворение воздухов. Устойчивое развитие, независимое от цен на мировом рынке, всё такое.

Татарин> Да мы-то при этом вообще в шоколаде. Мало того, что это хороший экспорт возобновляемого товара, он улучшает экономику лесопрома вообще.

Обратимся к бузинес-схеме реальности, которую пропагандирует ВБ.
Это будет так - ваш зеленхоз или лесопром или прочие спишут остатки в мусорку или яму по нулевой цене или уопеечной стоимости (Зеленхоз возможно сделает первичную обработку). Потом контора сделает из этого сырья нужный экспортный продукт. Налогов в итоге заплатит самую малость. Ваши производители платят много налогов?

Татарин> Чем больше пеллет продаётся, тем дешевле в России доски для строительства и подсолнечное масло.
Это вообще не реально...

OAS> Потом контора сделает из этого сырья нужный экспортный продукт. Налогов в итоге заплатит самую малость.
У нас применили другую схему, пеллеты делают, но большей частью складируют и расходуют на своей котельной, экономя таким образом на газе.

OAS> Обратимся к бузинес-схеме реальности, которую пропагандирует ВБ.
Какой ВБ?

OAS> Это будет так - ваш зеленхоз или лесопром или прочие спишут остатки в мусорку или яму по нулевой цене или уопеечной стоимости (Зеленхоз возможно сделает первичную обработку).
В России большинство производителей пеллет - сами переработчики древесины. "Мелких-и-независимых", которые чисто пеллеты делали, в кризис-2009 с рынка почистило. Потому что а)логистика (сырьё ещё к себе таскать);
б) переработчик в любой момент может отказать продавать или сам применение отходам найдёт - топить будет, или сам пеллетами займётся.

Поэтому сейчас пеллетное производство сугубо приложение к большим производствам или нечто, собирающее по крохам с мелких лесопилок. Но у тех эти "остатки" не то что нулевая цена, это отходы отрицательной стоимости, которые нужно бы куда-то вывезти и куда-то деть. Никогда не видел кучи гниющей коры, щепы, веток и опилок на лесопилках?

OAS> Потом контора сделает из этого сырья нужный экспортный продукт. Налогов в итоге заплатит самую малость.
Какая связь-то?

OAS> Ваши производители платят много налогов?
Сколько зарабатывают - с того и платят.

Татарин> Скажем, в этом году экспорт промышленных дров из России (пеллет) будет около миллиона тонн (плюс сколько-то внутреннее потребление, которое хорошо бы развивать).
Татарин> Это 3-5ТВт*ч(т)/год или ~300-500МВт(т) среднегодовой мощности на экспорт. Пока с газом не сравнимо, но экспорт быстро растёт, а дерево - ресурс неистощимый.
Да-да, в попугаях оно конечно длиннее

Потребление пеллет во всем мире в 2013 г. оценивалось в 22,5 млн. т
А добыча угля в том же году - 7900 млн. т
0,3% (три десятых процента)

Bell> Да-да, в попугаях оно конечно длиннее
Оно и в мегаваттах немного, если проценты брать.

Bell> Потребление пеллет во всем мире в 2013 г. оценивалось в 22,5 млн. т
Bell> А добыча угля в том же году - 7900 млн. т
Bell> 0,3% (три десятых процента)
Кто бы отрицал?
Просто такой довольно удобный возобновляемый энергоноситель с лёгкой аккумуляцией.
Раз в 100 так в России точно можно увеличить при необходимости и желании на то.
Как побочный эффект - высокая культура лесопрома, дешёвые стройматериалы, равномерное развитие страны. Фиг там большие лесные пожары будут в лесу, поделенном на делянки лесхозов.

Татарин> а дерево - ресурс неистощимый.
истощимый. Земля истощается. Или будешь удобрениями посыпать при засаживании леса? Или их хоть кто-нибудь как при Сталине сажает?
Кроме того, скорость вырубки и эрозия почвы при вывозе дерева также не соответствует понятию возобновимости. Выкладывал здесь уже фотки стремительно лысеющих карпат, фотки столь же стремительно лысеющей тайги выкладывались и до меня.

Вообще экспорт ресурсов на сжигание не считаю правильным. Экспортировать можно готовую продукцию, а ресурсы использовать бережно, чтоб хватило и детям и внукам и правнукам.

Татарин>> а дерево - ресурс неистощимый.
Bredonosec> истощимый. Земля истощается. Или будешь удобрениями посыпать при засаживании леса? Или их хоть кто-нибудь как при Сталине сажает?
При выращивании леса? Не-а.
В этом и прикол, что слишком малая интенсивность съёма биомассы (~1 раз в 20-40 лет).
С лесных делянок вывозится именно древесина, а основная белковая масса (и микроэлементов), в отличие от сельхоза, остаётся на местах. Лесохозяйство нарабатывает продуктивность почвы, а не расходует её. Даже энергокустарник нарабатывает плодородие - лучший способ восстановления карьеров.
Залесение - вообще главный способ увеличения плодородности почв. Ну и, ессно, радикально решает проблему эррозии и задержания воды.

Bredonosec> Кроме того, скорость вырубки и эрозия почвы при вывозе дерева также не соответствует понятию возобновимости. Выкладывал здесь уже фотки стремительно лысеющих карпат, фотки столь же стремительно лысеющей тайги выкладывались и до меня.
Никакой эррозии при грамотной рубке нет и быть не может. То, что идиоты рубят всё, да ещё на склонах гор - это их идиотские проблемы, ни в коем случае нельзя переносить на нормальную практику.
Правильное выращивание строительного леса подразумевает частичную рубку (тогда деревья будут тянуться к солнцу и расти ровными) и будут защищены от ветра. Финны этому научились, в Эстонии уже вполне учатся.

Bredonosec> Вообще экспорт ресурсов на сжигание не считаю правильным. Экспортировать можно готовую продукцию, а ресурсы использовать бережно, чтоб хватило и детям и внукам и правнукам.
Лес нельзя запасти на внуков (разве что в виде буреломов, гнили и в конечном итоге - торфа, но зачем?). Грамотное использование леса - бесконечный запас ресурсов и денег.

И ещё раз: на сжигание идёт та часть биомассы, которая больше ни на что не пригодна. А за счёт синергии получается, что дёшева и энергия, и дерево как строительный материал.

Татарин> С лесных делянок вывозится именно древесина, а основная белковая масса (и микроэлементов), в отличие от сельхоза, остаётся на местах. Лесохозяйство нарабатывает продуктивность почвы, а не расходует её.

В принципе, любому советскому дачнику это известно. Вот так прокалываются болтологи и шпиёны )

OAS>> Обратимся к бузинес-схеме реальности, которую пропагандирует ВБ.
Татарин> Какой ВБ?
Ирония.
Изложение некоторых особенностей ведения бизнеса, которому кто-то научился в одной из прибалтийских республик.

Возникает ещё вопрос сортировки продукта переработки по калорийности сгорания (Что и к дровам относится. Это только кажется, что дровами торговать легко).

Встречал, что американцы пробовали в национальных парках отказаться от принудительной очистки от падалицы и сухостоя. Влияние на развитие флоры и фауны было заметно.

OAS> Возникает ещё вопрос сортировки продукта переработки по калорийности сгорания (Что и к дровам относится. Это только кажется, что дровами торговать легко).
На месте разбираются. И с дровами, и с пеллетами.

OAS> Встречал, что американцы пробовали в национальных парках отказаться от принудительной очистки от падалицы и сухостоя. Влияние на развитие флоры и фауны было заметно.
Да, конечно. Есть разница между делянкой лесхоза, где периодически вырубки, парком, лесопарком или природным лесом. Но у нас природных лесов - какие-то дикие миллионы квадратов. Мы ими не пользуемся никак или пользуемся вообще плохо (рубим всё под корень, например). А ведь это строительный материал, сырьё, энергия.
А потом "в деревнях работы нет"...

Татарин> На месте разбираются. И с дровами, и с пеллетами.
Наивно. А как?
Татарин> А потом "в деревнях работы нет"...
Кроликов разводите. Из журнала "Юность" или "Смена" перестроечных лет

Татарин> При выращивании леса? Не-а.
Татарин> В этом и прикол, что слишком малая интенсивность съёма биомассы (~1 раз в 20-40 лет).
Странно ты меряешь.. Интенсивность измеряется в килограммах в площади в год. А не в разах.
В полях, допустим, при должной подкормке можно максимум сколько там собрать? 30 центнеров с гектара? Это 3 тонны с квадрата 100 на 100 метров. Учитывая, что одна сосёнка будет весить 3-5 центнеров, а при частоте в, допустим, 5 метров, это будет порядка 400 стволов - получаем 2000 центнеров. Или по полсотни центнеров в год из расчета "раз в 40 лет".
Уверен, что слишком малая интенсивность?

Татарин> С лесных делянок вывозится именно древесина, а основная белковая масса (и микроэлементов), в отличие от сельхоза, остаётся на местах.
а древесина - это какая масса, если белковая остаётся?
И что тогда остаётся в золе после сжигания древесины, если не те самые микроэлементы? Про улетающее с дымом не вспоминаю.

>Лесохозяйство нарабатывает продуктивность почвы, а не расходует её.
так то ж, когда просто лес растет, а не рубится.
да и то, странная картина получается: наиболее плодородные почвы - под лугами, степями. В лесу плодородный слой обычно очень тонкий и бедный. Вся биомасса в самих деревьях. Но при этом считается отрицательная эрозия.

>Даже энергокустарник нарабатывает плодородие - лучший способ восстановления карьеров.
наверно тем, что укрепляет стенки?

Татарин> Залесение - вообще главный способ увеличения плодородности почв. Ну и, ессно, радикально решает проблему эррозии и задержания воды.
со вторым согласен безоговорочно. Насчет первого не знаю.

Татарин> Никакой эррозии при грамотной рубке нет и быть не может.
да я сужу по тому, что здесь вижу..
Вот на днях в очередной раз ориентирование бегал, район попался с вырубками свежими.. Почва искорёжена, верхний слой изгажен.. Местами сучья уложили ковром - мол на "перегной". Но в этих участках вообще ничего не растет! Вот как вырубили, уложили, так потом годами эти "скелеты" веток белеют. Из почвы к свету ничего пробиться не может. А мож просто так почва погажена - хз, просто результат именно таков. В начале лета тоже попадался участок с вырубками где-то 2-летней давности - только пожары их спасали. Где выгорело - там что-то новое росло.

Татарин> Лес нельзя запасти на внуков
Землю можно.
>Грамотное использование леса - бесконечный запас ресурсов и денег.
А использование как сейчас - это грамотное?
Я вот помню Чивилихина - там брали только спелую древесину. От ста лет возрастом. Выборочно. Кто сейчас так делает? А никто.

Татарин> И ещё раз: на сжигание идёт та часть биомассы, которая больше ни на что не пригодна. А за счёт синергии получается, что дёшева и энергия, и дерево как строительный материал.
что дешево - не спорю, угу.
Насчет долговечности этого стройматериала некоторые сомнения. Если дом не из брёвен, то верхний слой досок через 20 лет обычно подгнивший. Даже если и пропитывался и лакировался. (у меня шалевка пальцем ковыряется, хоть пропитанные были, и лаком сам покрывал в 94 году. )

Bredonosec> Странно ты меряешь.. Интенсивность измеряется в килограммах в площади в год. А не в разах.
Так я и не настоящий сварщик же.

Татарин>> С лесных делянок вывозится именно древесина, а основная белковая масса (и микроэлементов), в отличие от сельхоза, остаётся на местах.
Bredonosec> а древесина - это какая масса, если белковая остаётся?
Древесная. В смысле, там в основном лигнин и целлюлоза - углеводы.
Да, белок есть (можно видеть по зольности), но его очень мало. Вынос этого ветра и дожди компенсируют.
Основной белок (и все рассеянные) остаются в листве.

>>Лесохозяйство нарабатывает продуктивность почвы, а не расходует её.
Bredonosec> так то ж, когда просто лес растет, а не рубится.
И растёт, и рубится. Рассеянные концентрируются в опавшей листве/хвое.
По азоту почву обеднить вообще нереально: лес не так быстро растёт, а опавшая листва/хвоя и дают достаточно энергии азотсинтезирующим, и сами содержат почти весь связанный деревом азот.

Bredonosec> да и то, странная картина получается: наиболее плодородные почвы - под лугами, степями. В лесу плодородный слой обычно очень тонкий и бедный. Вся биомасса в самих деревьях. Но при этом считается отрицательная эрозия.
А что такое луга и степи, по-твоему? Это места, где трава эволюционно победила деревья, только и всего.

>>Даже энергокустарник нарабатывает плодородие - лучший способ восстановления карьеров.
Bredonosec> наверно тем, что укрепляет стенки?
Конечно, не только стенки. И его листва даёт слой гниющего гумуса, где уже могут жить азотсинтезирующие.

Bredonosec> Вот на днях в очередной раз ориентирование бегал, район попался с вырубками свежими.. Почва искорёжена, верхний слой изгажен.. Местами сучья уложили ковром - мол на "перегной". Но в этих участках вообще ничего не растет! Вот как вырубили, уложили, так потом годами эти "скелеты" веток белеют. Из почвы к свету ничего пробиться не может.
Это явная глупость: ветки ещё и жрут всякие гады, которые расплодившись потом будут жрать деревья.
Вот я о чём и спрашиваю: не лучше ли эти ветки - того, на биомассу и нафиг сжечь с пользой для народа?
Рубить каждое второе дерево, строевые стволы - налево, на лесопилку, их сучья на месте молоть - и направо, в пеллеты.

Bredonosec> Землю можно.
А что с землёй-то будет, если на ней будет расти лес?

Bredonosec> Я вот помню Чивилихина - там брали только спелую древесину. От ста лет возрастом. Выборочно. Кто сейчас так делает? А никто.
Как это "никто"? Совсем недавно грибы собирал на вырубках... Примерно 20-30% леса стоИт. Рубят больше оптимума потому, что иначе харвестер не проедет, а вручную - не те времена.
Не везде, правда, по-умному рубят, это да.
Ну так надо сразу в массы и правильные практики нести.

Bredonosec> Насчет долговечности этого стройматериала некоторые сомнения. Если дом не из брёвен, то верхний слой досок через 20 лет обычно подгнивший. Даже если и пропитывался и лакировался. (у меня шалевка пальцем ковыряется, хоть пропитанные были, и лаком сам покрывал в 94 году. )
Не знаю, очень многие строятся, фанатеют... 100 лет брус простоИт, а далее загадывать неразумно. И если б брус был бы по России дёшев (а сейчас это скорее понты) - было б радикальное решение жилищной проблемы.