Турка воевать

Тут есть как бы пример Чечни. Когда тамошняя родо-племенная знать сообразила, что ей в ваххабитском исламском государстве места нет, то закончилось все ее переходом на сторону РФ и дикой и беспощадной резней всех ваххабитов и им сочувствующих. Так что не надо думать, что мусульманин за абстрактный ислам вот так прям последнюю рубашку отдаст. У них там хватает всяких резонов и кроме. Тех же национальных.

Так и у турок. Ровно так же, как и у чеченцев, у них одна основная проблема: они никогда не станут арабами. У них, как и у персов, хватает своих традиций, своих элит и даже своих счетов с арабами. П никаким исламом их лечь под арабов не заставишь. Таких исламистов они начнут просто резать. Тот же Эрдоган не раз показывал, что он прежде всего турецкий националист, и только во вторую очередь - исламист. Наднациональный ислам, а уж тем более - исламизм арабского толка - совсем не его. Таких он начнет резать с не меньшим усердием, чем военных-кемалистов. Эрдоган - это скорее турецкий Кадыров, чем Осама бен Ладен

кщееш> как легко мы теперь произносим эти слова - в Турции возможен военный переворот. И как всего неделю назад они казались бесконечно далекой фантазией

Да ладно. У них там с 1960 только удачных целых четыре военных переворота было. Турция - страна с богатыми традициями по этой части. Всякие там Колумбии с Гватемалами нервно курят в сторонке.

Татарин> И главное: это полноценное движение в сторону полного ислама в стране, дальнейшие политические процессы будут идти уже в совсем другом поле, где аргументы те же салафитов имеют совсем другой вес, не такой, как в светском государстве (где они маргинальны).
Вот уж точно. Никак мне не по душе появление новых государств с религией как фундаментом власти. Не нравится мне варианты средневекового общественного устройства и традиций помноженные на современные технологические возможности. Есть там всякие Саудиты, Иранские аятоллы и Ватикан. Всё, хватит экзотики! Светское устройство государства это всё моё, а там уж разберемся, Темнейший или Светлейший рулит, узурпировался или делегировался

кщееш>> как легко мы теперь произносим эти слова - в Турции возможен военный переворот. И как всего неделю назад они казались бесконечно далекой фантазией
Конструктор> Да ладно. У них там с 1960 только удачных целых четыре военных переворота было. Турция - страна с богатыми традициями по этой части. Всякие там Колумбии с Гватемалами нервно курят в сторонке.

да ну

U235> Эрдоган - это скорее турецкий Кадыров, чем Осама бен Ладен

Кстати, только что этот Эрдоган фактически заявил о том, что пилота, посмевшего сбить русский самолет сейчас пытают:

«Мы не знаем, причастна ли группа мятежников к инциденту, в ходе которого был сбит российский Су-24», – приводит его слова телеканал, передает ТАСС. При этом Эрдоган добавил, что, возможно, у следователей уже есть доказательства.
«Суд раскроет правду», – заключил он.

 

Беня> Бить надо сразу по голове.
Не-не, ему еще в суде выступать (если доживет). Т.е., возможно, пилот F-16, уже выглядит как-то так:

Если не хуже.

Какое прекрасное воспитание у еще оставшихся турецких летчиков условных рефлексов вида: если в следующий раз прикажут сбить русского - лучше катапультируйся сам или лети и проси политического убежища.

Ну не надо все же обманываться и мешать непересекающиеся сущности. Летчика пытают не за то, что он русских сбил, а за то, что на Султана руку поднял. Вот за это его к стенке и поставят. Все все понимают. Военным жестко вбивают в голову, что у них есть только один Верховный и участие в тайных организациях и заговорах до добра не доведет. Относительно суда над летчиком за сбитый Су-24 и тем более относительно его выдачи российскому правосудию можете даже не надеяться. Эрдоган его сам своими руками придущит, и вовсе не за русских

U235> Вот за это его к стенке и поставят. Все все понимают.
Конечно, понимают! Вот, например, к этой новости свеженькой про приостановку конвенции по правам человека в Турции:

Выскочил тут же комментарий:

Все ясно, колы строгают для генералов

 

Т.е., к стенке, получается, его это если сильно повезет еще.

Как бы то ни было, долго этот лейтенант-пилот не бегал - ровно 9 месяцев 24 числа исполнится.

кщееш> К нато сейчас очень сложный период . Турция утекает .

Не думаю, что утечет... Но шанс ненулевой.

pkl> Я думал об этом. Возможное решение - выносная на кабеле антенна. Сам КП может быть в блиндаже. Или вообще в другой стране, а связь - через спутник.

Ну, связь с БПЛА через спутник, это уровень США, России (или еще нет?), Китая (?). Но точно не Турции или Азербайджана.

Выносная антенна? Это тебе не проводок к радиоприемнику протянуть... Попробуй оптический кабель метров эдак на 100 с силовыми заодно протянуть, а потом еще надеяться, что наведение на тебя будет чисто на источник радиоизлучения, а не подсветка лазером, или по спутниковым координатам доразведка осуществлена. А хоть даже на радиосигналы наведение - арта накроет тебя кассетами или просто хорошо ввалит по площади, не жалея на такую жирную цель снарядов.

pkl> Вопрос, потянет ли Армения полноценную войну на два фронта, с Турцией и Азербайджаном? По-моему, нет.

Вьетнам потянул войну с США. Знаю, не совсем корректное сравнение, но все ж нельзя так тупо в лоб сравнивать.

pkl> И на помощь ей никто не придёт, т.к. это уже неприкрытая агрессия /заметь, официально Турция не сторона конфликта/.

Я не предлагал Армении немеденно бить по Турции, а как вариант действий на случай нападения. Когда выбора уже не будет.

pkl> Вопрос, кто нас поддержит в операции принуждения Р.Т. Эрдогана к разуму?

Все. Эрдоган посрался со всеми.
Собсна, просто мешать никто не станет, будут только злорадно хихикать.

pkl> Греция?

Поддержит. Вплоть до военной помощи.

pkl> Египет?

Тоже может.

pkl> Арабы?

Смотря кто. Сирия - может.

pkl> И ещё момент: та война, с А. Гитлером, шла, в основном, на нашей земле и нашей кровью.

До какой-то поры.

pkl> Вот не хотелось бы повторения, для нас это будет катастрофа.

Исключено.
Турция качественно уступает. И просто не сможет работать на всей глубине, а вот для российских ударов открыта вся территория Турции. Я ведь не зря выше про электростанции упомянул: налетом одной стаи "Калибров" Россия отбросит турков прямо в Средние века - никакой электроэнергии, харам. Турция в ответ сделать ничего не сможет.


pkl> Кто будет пушечным мясом?

Турки. И только они. Без какого-либо шапкозакидательства, наши потери там будут единичными на фоне их тотального трындеца... Если, конечно, в Кремле не найдется вдруг человеколюбивый идиот и не решит, что жизни своих солдат стоят меньше гуманитарной катастрофы врагу.

pkl> желающих реально повоевать с Турцией что-то не просматривается.

В одиночку - нет. А вместе попинать - найдутся быстро. Особенно, если сразу предельно обнулить турок, оставив их на поругание ближневосточному шакалью.

pkl> Ещё лучше Российскому государству быть богатым, сильным и здоровым, но вот что имеем, то имеем.

Проблема тут в том, что большинство и близко не понимает возможностей России в большой войне... исходят примитивно из того, что Россия старается работать крайне аккуратно, бережно к визави, да вдобавок предельно экономя силы. Хотя, вообще-то, даже очень крохотной силой многого добилась в Сирии, например.

pkl> Ну вот мы никак не управляем. Нет ни возможностей /экономических, военных/, ни желания особого /своих проблем навалом и ещё несколько на подходе/.

Ты, мягко говоря, заблужаешься. Прав ты только в том, что желания воевать и тратить силы на мелюзгу и впрямь нет.

pkl> Россия при таком раскладе влезает во внутренние дела Азербайджана

У Азербайджана нет никаких "внутренних дел". Насквозь несуверенная страна.

pkl> с весьма вероятным началом очередной русско-турецкой войны.

Необязательно. Но возможно.

pkl> Причём в условиях, когда у нас посыпалась сфера влияния

Это эти страны посыпались. На низах их просто по дешевке прикупят, вот и вся "сфера влияния".

pkl> ещё не достроен Северный Поток-2

Это проблема Европы, не наша.

pkl> где деньги брать на войну?/

Не будет никакой войны. При быстром и решительном обрушении турков обратно в столь обожаемые ими времена Османской Порты (по уровню быта), моментально и бесповоротно сыплется в жопу турецкая экономика. Она у них и так почти там, безо всякой войны, если ты не в курсе.

pkl> в Штатах, похоже, побеждает старый дурак

И это замечательно.

pkl> Тебе не кажется, что при нынешних обстоятельствах лезть в Карабах... эээ... немного несвоевременно?

Лезть надо не самим. Можно попробовать сделать из Армении прокси.

AGRESSOR> Вьетнам потянул войну с США. Знаю, не совсем корректное сравнение, но все ж нельзя так тупо в лоб сравнивать.

1. Армения -не Вьетнам
2. При активной поддержке СССР и Китая. Например, в 1972 СССР тратил на вьетнамскую войну 1 миллион рублей в день, в ценах того времени, где-то встречал такие цифры

AGRESSOR> Все. Эрдоган посрался со всеми.

Точно так же, как и Россия. Увы

pkl>> Греция?
AGRESSOR> Поддержит. Вплоть до военной помощи.

А устав НАТО? В лучшем случае не даст свои аэродромы для сил НАТО в поддержку турок.Ну и словесное бла-бла в нашу пользу

pkl>> Египет?
AGRESSOR> Тоже может.

На словах

pkl>> Арабы?
AGRESSOR> Смотря кто. Сирия - может.

Вот тут-то Сирию и уконтрапупят

pkl>> Вот не хотелось бы повторения, для нас это будет катастрофа.
AGRESSOR> Исключено.

Так и будет.

AGRESSOR> Турция качественно уступает. И просто не сможет работать на всей глубине, а вот для российских ударов открыта вся территория Турции. Я ведь не зря выше про электростанции упомянул: налетом одной стаи "Калибров" Россия отбросит турков прямо в Средние века - никакой электроэнергии, харам. Турция в ответ сделать ничего не сможет.

Мы в ответ получим стаи Томагавков на свои электростанции. См.статья 5,устав НАТО

AGRESSOR> Проблема тут в том, что большинство и близко не понимает возможностей России в большой войне...

Проблема в том, что есть еще страны, возможности которых в большой войне сравнимы с Россией. А есть одна, у которой эти возможности больше. И у этих стран с Турцией оборонительный союз.

AGRESSOR> Лезть надо не самим. Можно попробовать сделать из Армении прокси.

"Таких проксей- за х.. , да в музей"

AGRESSOR> Проблема тут в том, что большинство и близко не понимает возможностей России в большой войне...

Да нет проблем.
Те кому надо по должности понимают, что мы хорошо видим в действиях наших оппонентов.
А то, что на форуме некоторые не понимают - это к проблемам страны не относится.

Конструктор> Точно так же, как и Россия. Увы

Со "всеми", это с кем? Как обычно, для таких заявлений,: - с "гегемоном" и его вассалами с хорошими лицами?
.
Конструктор> Мы в ответ получим стаи Томагавков на свои электростанции.

То есть кто то рискует получить не только стаи калибров но и Ярсов?Поскольку никому не нужно второе то никто не пойдет и на первое. Это и есть real politik/

Конструктор> См.статья 5,устав НАТО

Давайте смотреть:


Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.

О любом подобном вооруженном нападении и всех принятых в результате него мерах немедленно сообщается Совету безопасности. Подобные меры будут прекращены, когда Совет безопасности примет меры, необходимые для восстановления и сохранения международного мира и безопасности.

То есть:

- член НАТО должен в обязательном порядке подвергнуться вооруженной агрессии

- поддержка члена НАТО подвергшегося агрессии, со стороны других членов может быть выражена в любой форме, в том числе и в форме пожелания держаться с хорошим настроением

-применение вооруженной силы для поддержки члена НАТО подвергшегося агрессии не является обязательным.


Сколько раз 5-ая статья вводилась в действие? Нисколько? Потому что это и есть гибкий инструмент real politik.

Конструктор>> Точно так же, как и Россия. Увы
wert> Со "всеми", это с кем? Как обычно, для таких заявлений,: - с "гегемоном" и его вассалами с хорошими лицами?

Легче назвать, с кем Россия за последние 15 лет не сралась.

wert> Давайте смотреть:
wert> Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом ...

И что? Тут товарищ предлагает ударить массово "Калибрами" по всем турецким электростанциям
Это не есть вооруженное нападение?

wert> То есть:
wert> - член НАТО должен в обязательном порядке подвергнуться вооруженной агрессии

Повторяю, для тех кто в танке. Речь идет нео каких-то столкновениях на спорном шельфе и даже не перестрелках на границах. Речь о массированном ударе КР, после которого страна выпадает в средневековье. Оставим за скобками наличие такого количества КР у РФ и готовность нашего руководства потратить весь боезапас на, фактически, второстепенную цель

wert> Сколько раз 5-ая статья вводилась в действие? Нисколько? Потому что это и есть гибкий инструмент real politik.

А вы готовы на своей шкуре проверить, насколько гибкий этот инструмент? Я как-то неготов, я сам и у меня в России семья и друзья живут. Это вот Агрессору хорошо, с американским флажком, рассуждать о "стаях "Калибров", рвущих в клочья Турцию".
Да простой вывод, если НАТО не ответить соответственно, оно труп.
Поэтому ответит

Конструктор> Да простой вывод, если НАТО не ответить соответственно, оно труп.
Конструктор> Поэтому ответит

Не ответит, а придумает объяснение почему не надо отвечать. Например "это не считается"© Трапм после ракетного удара Ирана по базе штатов. Или "это не в Европе, а нато только в Европе", как сказали англам в 1982, когда попросили помощи отбивать Фолкленды. Что сказали в нато португальцам в 1961, когда индусы захватили принадлежавший Португалии анклав Гоа, вот не в курсе.

Конструктор>> Да простой вывод, если НАТО не ответить соответственно, оно труп.
Конструктор>> Поэтому ответит
Udaff> Не ответит, а придумает объяснение почему не надо отвечать.

Вы готовы проверять?

Udaff> Например "это не считается"© Трапм после ракетного удара Ирана по базе штатов.

Это был договорняк чистой воды. Через ИРак, с предварительным оповещением

Udaff> Или "это не в Европе, а нато только в Европе", как сказали англам в 1982, когда попросили помощи отбивать Фолкленды.

1. Чьи сейчас Фолкенды?
2. А они попросили военной помощи? Насколько я знаю, прекращения поставок Аргентине + информация, и они ее получили

Udaff>Что сказали в нато португальцам в 1961, когда индусы захватили принадлежавший Португалии анклав Гоа, вот не в курсе.

А там юридически у португалов не все чисто было, поэтому и ничего не сказали.
Это все равно, что если бы в 1999 Британия бы уперлась и не стала возвращать Китаю Гонконг- тоже была бы послана

Все ваши примеры-мимо кассы. Потому что не предполагают реальную кончину страны-члена НАТО.
В отличие от предлагаемого. Все страны НАТО, особенно небольшие и возле наших границ, будут считать, что они следующие.
Поэтому на нас реально ополчаться все. Выдержит Россия конвенциональную войну на истощение со всей Европой, США, Канадой и прочими Австралиями? Имея в союзниках (сомнительно) одну Армению? Пусть только на южном ТВД? Если за ударами "Калибров" по турецким электростанциям последует симметричный ответ по нашим, в европейской части?

Udaff> Или "это не в Европе, а нато только в Европе", как сказали англам в 1982, когда попросили помощи отбивать Фолкленды. Что сказали в нато португальцам в 1961, когда индусы захватили принадлежавший Португалии анклав Гоа, вот не в курсе.

Практически то же самое и сказали - пятая статья не распространяется на колонии. Причем еще до аннексии - в 53м, когда активизировалось местное освободительное движение. Португальцы также и к союзу с Британией хотели апеллировать, но в ответ их предупредили, что результат будет тот же.

Конструктор> Все ваши примеры-мимо кассы. Потому что не предполагают реальную кончину страны-члена НАТО.

В "5й статья", которой вы тут трясли, ничего не сказано про "реальную кончину". А сказано про нападение. Нападения были, 5ю статью и не подумади задействовать. Продолжайте веровать в нее, ага.

Udaff> В "5й статье", которой вы тут трясли, ничего не сказано про "реальную кончину". А сказано про нападение. Нападения были, 5ю статью и не подумади задействовать. Продолжайте веровать в нее, ага.

Зато есть во 2й статье протокола о присоединении Турции и Греции:

For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France, on the territory of Turkey or on the islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in whicH occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.

 

И Гоа и Мальвины сильно южнее тропика Рака.

Я на самом деле не тот документ привел, но и в основных есть такие же условия.

Article 6
For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France 2, on the territory of Turkey or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.

 

Конструктор> Это был договорняк чистой воды. Через ИРак, с предварительным оповещением

109 раненых военнослужащих штатов это договорняк ? Причем сие число озвучили официально не сразу, а постепенно, начиная от "потерь нет" и через периодические "выявлено еще десять раненых, всех сразу посчитать невозможно". И так "выявляли" полтора месяца, чтоб штатовский пипл не черезчур возбудился от полученной оплеухи. Сколько там реально раненых и убитых узнаем лет через пятьдесят, может быть.

Конструктор>> Все ваши примеры-мимо кассы. Потому что не предполагают реальную кончину страны-члена НАТО.
Udaff> В "5й статья", которой вы тут трясли, ничего не сказано про "реальную кончину". А сказано про нападение. Нападения были, 5ю статью и не подумади задействовать. Продолжайте веровать в нее, ага.

В Европе или в Северной Америке? Не было.
А вы продолжайте веровать в славянское братство,в то что НАТО-бумажный тигр,и в агитки нашего зомбоящика. А так же что Гоа и Фолклендские острова находятся в Европе..

Конструктор> А вы продолжайте веровать в славянское братство,в то что НАТО-бумажный тигр,и в агитки нашего зомбоящика.

Не, веровать в бумажки это ваше. А я сужу по действиям. И вижу, что у стран, входящих в страшное ужасное нато обычно нет никакого желания воевать за чужие интересы, если есть неиллюзорный шанс при этом огрести самим.

Конструктор> А вы продолжайте веровать ...

Был хоть один прецедент применения 5-й статьи?
А прецедентов применения ВС РФ для решения геополитических задач уже немало.

xab> А прецедентов применения ВС РФ для решения геополитических задач уже немало.
но не с НАТО.