Флейм по Второй мировой

Iva> налицо понимание, что воюют не танки, а структуры.
Предложите уксусом кормить, так как это экономически целесообразнее ( © Ваше ) ?

Iva> это у вас от незнания военной истории
Iva> Пирровы победы там на каждом шагу. И "трупами" успешных полководцев, выигрывавших сражения устлана мировая история.
Ты точно уверен что понял значение выражения "пирова победа"? А также в том, что его можно применить к немцам в компаниях 1941 и 1942 г.?

drsvyat> Ты точно уверен что понял значение выражения "пирова победа"? А также в том, что его можно применить к немцам в компаниях 1941 и 1942 г.?

можно конечно по придираться к словам и назвать немецкие победы не пирровыми, а опреративными, но недостаточными, чтобы вывести немцев из изначальной стратегической жопы.

В целом ( в стратегическом смысле) такими же, как победы над Польшей и Францией. Позволившими им подольше потрепыхаться.

Iva>> налицо понимание, что воюют не танки, а структуры.
yacc> Предложите уксусом кормить, так как это экономически целесообразнее ( © Ваше ) ?

так это любимый советский метод
Берем один параметр и начинаем оптимизировать.

Iva> Что мне подсказывает, что наши потери существенно выше, чем англичане+французы в 1940

Вначале вы утверждали, что доблестные Западные соколы насшибали во время Французской компании немецких самолетов больше чем советские в первый год войны, а потому - русские плохи. Я вам показал, что вы не правы.
Вы сказали, фигня вопрос, но вот если прибавить Битву за Британию, то точно больше Западные соколы насшибали, и потому русские плохи. Я показал, что вы снова не правы.
Но вы пытаетесь выкрутиться в очередной раз.
Не находите, что это как минимум не красиво?

Iva> Франция маленькая была, всего размером с Белоруссию+пол Украины.

Ага, а ещё у Франции была сильнейшая армия на континенте.

Iva>> Франция маленькая была, всего размером с Белоруссию+пол Украины.
MoRa> Ага, а ещё у Франции была сильнейшая армия на континенте.

С большим количеством танков, чем у немцев и танки французские были лучше. Кстати.

Wyvern-2> С большим количеством танков, чем у немцев и танки французские были лучше. Кстати.

Ну, значительная часть была реально устаревшими машинами, но было их больше, да.

Iva> за два года 32-33 прирост танков в РККА 6100 штук.

Вот прямо так и танков? В данный период как раз выпустили основную массу танкеток Т-27, которые по затратам на производство да впрочем и по боевым свойствам были сильно ниже даже предвоенных легких танков.

Iva> а теперь надо оценить знаменатель - потери другой стороны.
Iva> Что мне подсказывает, что наши потери существенно выше, чем англичане+французы в 1940

ты ещё учти что в БОБе англичане действовали в выгодных для себя (для перехватчиков) условиях - им не нужно было бомбить наступающие войска любой ценой и они не теряли аэродромы на захваченной территориях, повреждённые самолёты и выпрыгнувшие пилоты - садились на дружественную территорию - а немцы действовали на пределе дальности над чужой территорией

в 41м году - ситуация была зеркальна

Iva> Надо было указывать одинаковые промежутки, т.е. либо для наших месяц, либо для Запада включать Битву за Англию.
Если при первом варианте подсчета потери на западе может и будут и выще, то при втором скорее всего нет.

Iva> можно конечно по придираться к словам и назвать немецкие победы не пирровыми, а опреративными, но недостаточными, чтобы вывести немцев из изначальной стратегической жопы.
Пирр потерял весьма значительную часть армии, немцы нет и жопа стратегической стала для них как раз после Сталинграда, до этого светила как раз нам, в случае отсечения Кавказа с источниками нефти, в Сибири нефть тогда еще не добывали.
Да и не думаю, что Сталин бы отказался от более или менее пристойного мира в 1942 г.

Iva> В целом ( в стратегическом смысле) такими же, как победы над Польшей и Францией. Позволившими им подольше потрепыхаться.
Как раз наоборот, не было бы победы нападения и победы над Польшей, скорее всего трепыхались бы гораздо дольше, может быть и до сих пор.

drsvyat>....и жопа стратегической стала для них как раз после Сталинграда...
Стратегическая жопа была немцами получена примерно в августе 1941, а чётко осознанна в сентябре 1941 - почитай немецких генералов... План "Барбаросса" был ОЧЕВИДНО ПРОВАЛЕН, и уже в октябре стало ясно, что война - затяжная. Именно ТА на которую не рассчитывали. И, кроме того, оказалось, что Сталин эвакуировал 50% промышленности и 25% населения даже с той территории, которую удалось захватить...

Iva> так это любимый советский метод
Iva> Берем один параметр и начинаем оптимизировать.
Нее... это вы так решили

Кстати, буржуазный метод тоже несложен - тоже один параметр - прибыль.

Wyvern-2> Стратегическая жопа была немцами получена примерно в августе 1941, а чётко осознанна в сентябре 1941 - почитай немецких генералов... План "Барбаросса" был ОЧЕВИДНО ПРОВАЛЕН, и уже в октябре стало ясно, что война - затяжная. Именно ТА на которую не рассчитывали.
А некоторые даже раньше, Гудериан например был сильно расстроен вообще когда узнал, что придется воевать с СССР.

Не соглашусь это не более чем предпосылки к поражению, потому что ситуация была совсем не предопределена и могла вылезти нам ох каким боком. Но в тот период многие поняли что пришествие жопы целиком реально, но что предопределено - это нет.

Потом кстати настроение у немцев улучшилось, потом зимой ухудшилось, летом 1942 снова улучшилось, а после Сталинграда уже все без шансов.
Понадобились огромные, практически нечеловеческие усилия и армии и тыла, чтобы в начале 1943 г. развернуть ситуацию в свою сторону, а у тебя сентябрь 1941 г. и все дело сделано, можно отдыхать. Чуть лучше отработай немцы и чуть хуже мы и неизвестно как бы все обернулось.

Wyvern-2> И, кроме того, оказалось, что Сталин эвакуировал 50% промышленности и 25% населения даже с той территории, которую удалось захватить...

Оставшиеся 50 и 75 % это уже колоссальные потери. Мы стали слабее Германии не только по промышленному потенциалу, но и по человеческому ресурсу. В условиях, когда помощь от союзников только только набирала обороты переломить ход войны позволила только максимальная концентрация на борьбу, потому что не было другого выхода как победить. И не я это придумал.

Wyvern-2>> Стратегическая жопа ... План "Барбаросса" был ОЧЕВИДНО ПРОВАЛЕН, и уже в октябре стало ясно, что война - затяжная.
drsvyat> И не я это придумал.

Никто, в т.ч. и я не спорит о том. что Сталинград - переломный момент войны.

НО! Он не просто так возник. Не на ровном месте. Битва под Москвой и вообще вся летняя кампания 1941 года - это и дало возможность провести Малый Сатурн. Не было бы "бессмысленных контратак" летом и Московской битвы - не было бы и Сталинграда...

Iva>> Франция маленькая была, всего размером с Белоруссию+пол Украины.
MoRa> Ага, а ещё у Франции была сильнейшая армия на континенте.

Не соглашусь, все же сильнейшей армией континента нужно считать, на тот момент, Советскую. Да и позднее то же

М.и.к.> Не соглашусь, все же сильнейшей армией континента нужно считать, на тот момент, Советскую.

1) На тот момент никакой Советской армии не было, только Красная, ага.
2) Это не моя оценка, а специалистов.

М.и.к.> Не соглашусь, все же сильнейшей армией континента нужно считать, на тот момент, Советскую. Да и позднее то же
Это после Номогана и Зимней войны?

Iva> если не хотите оплачивать потом, оплачиваете кровью © не помню.

Ведро пота экономит каплю крови. © Маршал Франции Вобан, разработчик теории правильной осады крепостей.
ПС За что Франция жестоко поплатилась в обе Мировые войны, когда крепости, которые должны были держаться месяцами, пали за считанные дни.
Вроде бы, он же: "Лучше десять метров окопа, чем два метра могилы"
То есть говорилось это про полевую фортификацию при осаде крепостей.

Iva> Но те, кто дольше всего и, вроде, лучше всех готовился к войне оказались хуже к ней готовы.

А вот тут вопрос спорный: к войне готовились все, включая Чехословакию и Румынию.

Был перекос в сторону милитаризации промышленности СССР? Был. А вот смогли бы мобилизовать экономику и перевести ее на выпуск военной продукции в 1941 в случае "гуманитарной" направленности? Скорее всего, не успели бы- те же США с на порядок более мощной промышленностью в тепличных условиях выдали "на гора" Шерман только через пару лет (Грант, уж, простите, танком времен ВМВ назвать сложно).

И как в теме писали, никто еще не знал, как будет эта война проходить. Немцы выиграли дебют вчистую, что делать.

F74> Грант, уж, простите, танком времен ВМВ назвать сложно.

Ну, в подходящих условиях он показывал очень даже неплохие результаты (С. Африка). Но, концепция, конечно, архаичная донельзя.

F74> Немцы выиграли дебют вчистую, что делать.

Сумели реализовать то, что у других, в лучшем случае, только на бумаге было или вовсе — в головах теоретиков.

drsvyat> Чуть лучше отработай немцы и чуть хуже мы и неизвестно как бы все обернулось.
взяли бы немцы Москву, в которой они почти были, все бы наверняка закончилось печально, РККА сработала на пределе, а немцев погода подвела, и говорят не случайно !

3X> а немцев погода подвела, и говорят не случайно !

Ну да, ясен перец Дарт Вейдер подсуетился, об этом все знают)))

F74>> Немцы выиграли дебют вчистую, что делать.
MoRa> Сумели реализовать то, что у других, в лучшем случае, только на бумаге было или вовсе — в головах теоретиков.

Я бы по-другому выразился- смогли реализовать, а потом проверить на противниках возрастающей силы. Люфтваффе в Испании, потом Польша, работа над ошибками, Франция, работа над ошибками, Балканы и СССР. Ну а потом возникли проблемы.

3X> взяли бы немцы Москву, в которой они почти были, все бы наверняка закончилось печально, РККА сработала на пределе, а немцев погода подвела, и говорят не случайно !
говорят что когда в Берлин пришли доклады что части вошли в Москву и уже катаются на трамваях министр промышленности дал команду переводить заводы на мирную продукцию. и когда зимой началось то у немцев тупо не оказалось танков в загашнике. конечно все перевели назад но время ушло.