Над Украиной сбит Boeing 777 Malaysia Airlines MH17

MegaEvil>> Вот тут наш бывший сосайтник

К.д.В.> ... Чувак даже не догнал, что эксперимент АА с Илом как раз доказывает несостоятельность версии пуска из Снежного.

Да нет, этого слона-то он заметил. Он пытается доказать, что эксперимент неверен методолгически настолько, что он "ни а чем". Мне любопытно, что он скажет об откровенном вранье голландцев с картами, и о его любимой статистике (почему бабочек так мало - ведь данные о составе гпэ приведены).

stas27> Да нет, этого слона-то он заметил. Он пытается доказать
Почитал .Оказывается голландцы не нашли достаточного количества обломков. Наверное кто-то им не давал. Короче какая то каша .Плотности воздуха,обгорели во время падения ,деформировались и тд...

PSS> Слишком перетягиваете одеяло. У нас точно такой же менталитет. Здесь люди также куда охотнее верят в то, что им приятно, а не то что было. Срачи на любом из форумов доказательство. Достаточно хотя бы лунный взять.

Угу, есть чутка. Передергиваю, перетягиваю...привераю. Но кто не грешен, пусть бросит не в меня камень
Суть дела от этого не меняется - нужно научиться делать им больно. А то будет как в некоторых предыдущих компаниях, где я работал по молодости. Мы получали претензии и иски от западных "партнеров", начальник юридического отдела стонал и плакал " что так нельзя и не справедлво". Компания попадала на деньги, а на предложение впилить встречный иск, если все так несправедливо, наши "юристы" что-то там заикались.
Пока что мяч по вопросу Боинга закатили в ворота России и он там остался.
Очень бы хотелось, чтоб квалифицированные люди выпинали его от туда.

stas27>> Да нет, этого слона-то он заметил. Он пытается доказать
энди> Почитал .Оказывается голландцы не нашли достаточного количества обломков. Наверное кто-то им не давал. Короче какая то каша .Плотности воздуха,обгорели во время падения ,деформировались и тд...

Да все верно:
1. В динамике скорость ГПЭ больше, соответственно пробитий правой стороны и стекол было бы больше, плюс выше плотность ГПЭ /скальпель формируется именно в динамике/
2. Все дырки "бабочки" от Анкермана - следы 2-3 гпэ. Иначе они бы фигурировали в отчете.
3. Фугасное действие - вот здорово, что о нем вспомнили! На Ил-86 левая сторона вогнута к центру, а на МН17 - фрагментирована вся левая сторона /по местам разрывов шпангоутов от сквозного пробития, чего на Ил-86 нет/. Кстати фугасное воздействие на конструкцию самолета начинается когда самый медленный осколок уже пробил самолет навылет.
4. Не использовали данные АА о БЧ - все просто. Используя заднюю границу осколочного поля 112 град. вместо 124 - автоматически доворачиваешь ракету на... 12 град. к Снежному. Правда незатейливо. Если даже к 17-25 прибавить 12 то получим...
5. Диаграмма с размерами отверстий (6-14 мм) - шедевр. Как же дырки с кулак на правой стороне крыши и др. местах кабины? Не попали в стату? Да нет, просто диаграмму строили по одному элементу под левыми стеклами. Так видно убедительнее.
6. Двигатель. На слайдах АА были фото сквозного пробития с указанием размеров выходных - 14 мм. А осколки отсеков (обечайки) - расходятся в углах разлета бч. От носового отсека какие повреждения? От печатных плат, от радиопрозрачного колпака из читала (стекла)?
7. 3D определение трасс (нитки натянутые) как объясняют пробитие шпангоутов?
8. На схеме не указаны даже те элементы левого борта и крыши, которые красуются на фото в отчете /в ангаре/. И именно по ним видны направления движения гпэ.
9. Фото фрагмента крыши, которое недовезли до Нидерландов - красная стрелка /трек гпэ/ под углом полностью противоречащим версии Снежное - должна быть практически поперек:)

CCXXIII> 9. Фото фрагмента крыши, которое недовезли до Нидерландов - красная стрелка /трек гпэ/ под углом полностью противоречащим версии Снежное
Может поэтому и не довезли. Вообще по общему фону идет как бы заметание под коврик всего что связано с этим делом.Никто никого не обвиняет сильно ,пожимают плечами (всяко может быть) . Интересно как будет проходить уголовное расследование ...

Что-то мне кажется, что этот пост почти прямо противоположен предыдущему. Вы уж определитесь либо они верят в то, что приятно закрывая глазки на неприятные факты. Либо мы верим во всем им и идем у них на поводу закрывая глазки на неприятные факты.

А главное все уже мало относиться к реальности. Они выдали свой отчет, мы выкатили свой. Даже натурный эксперимент провели. В чьих воротах мяч? А вот ответ на этот вопрос, уже явно зависит от личного мнения каждого участника.

MegaEvil> О сбитом "Боинге": vakhnenko — ЖЖ
От если бы с ним кто в режиме диалога подискутировал, без набросов, фактологически...То было бы интересно. А так на первый взгляд его картинка смотрится вполне себе убедительно, в чем-то он и прав (относительно спорности методологии эксперимента АА).

wstil> От если бы с ним кто в режиме диалога подискутировал, без набросов, фактологически...То было бы интересно. А так на первый взгляд его картинка смотрится вполне себе убедительно, в чем-то он и прав (относительно спорности методологии эксперимента АА).

В чем спорность то? Порядок расчета поправок показан, лист с результатами расчетов представлен.
Спорность только в том, что:
1. В динамике скорость пэ больше и, соответственно, больше будет выходных дырок в правом борту, днище и даже створках шасси. В отчете их нет. И на Боинге /что важнее/ тоже нет. А на Иле есть и в днище, и в створках шасси, и на крыше, и на правом борту, до двери.
2. Правые стекла выбиваются пэ на ура /в динамике и скорости и плотности, а соответственно и количество пробитий только возрастает/.
3. Дырок от двутавров на Боинге нет. Те, что со ссылкой на Анкермана дают, к двутаврам не имеют никакого отношения. На внешней обшивке нет ни одной бабочки. Все фото - следы 2-3 пэ, попавших рядом.
4. И наскучивший вопрос - откуда взялись пробоины шпангоутов? Просто посмотрите фото с натянутыми "из точки подрыва" нитками и дайте ответ: Откуда? В шпангоутах дырки?
5. Здесь по трекам достаточно точно была определена реальная точка подрыва /сорри, не помню кем.../. Из той точки логично объяснялись рикошеты. А из голландской? Ведь эксперимент показал, что даже на земле (скорости меньше, сопротивление воздуха больше) при углах 20 град. ПЭ играючи проходят 2-3 преграды. Откуда рикошеты?
6. Или спорить могли ли печатные платы пробить двигатель... Как то не серьезно.
7. И зачем "сократили" поле разлета осколков /задний фронт/ на 12 град., не для того ли чтоб на эти 12 град. подвернуть ракету к Снежному? Ведь правую границу повреждений "рисует" именно задний фронт осколочного поля. Даже к их 17-25 + 12 = за пределы "320 кв.км" уводят.
А от Снежного еще дальше...
Как то так

MegaEvil>>> Вот тут наш бывший сосайтник
К.д.В.>> ... Чувак даже не догнал, что эксперимент АА с Илом как раз доказывает несостоятельность версии пуска из Снежного.
stas27> Да нет, этого слона-то он заметил.

да-да, конечно

Ну и даже без взгляда на недостатки методологии АА достаточно того, что имеются очевидные отличия картины поражения в их эксперименте и на MH-17. Например, уцелевший фрагмент крыши в районе кокпита у Боинга выгоядит менее пострадавшим нежели у Ила. Или взять окна — с правой стороны Ил-86 они вообще вдрызг, а у Боинга хоть и решето, но окно сохранило целостность, несмотря на падение с 10 км. Учитывая что не только левые, но и правые окна у Ил-86 разрушились сильнее, то видно, что механизм разрушения в эксперименте АА не получилось воссоздать (возможно из-за куда более сильного фугасного эффекта на уровне моря по сравнению с 10км, все-таки разница в давлении 3-4 раза).

 

"очевидные отличия" то как раз и возникли потому что на самом деле ракета взорвалась не там где должна быть по версии "Снежное", что АА и доказывает своим экспериментом.


stas27> Мне любопытно, что он скажет об откровенном вранье голландцев с картами,

по этому вопросу он как обычно скромно умолчит

CCXXIII> В чем спорность то?
От это бы все - и в указанный жж И пусть аффтырь отвечает А мы поглядим

wstil> От это бы все - и в указанный жж И пусть аффтырь отвечает А мы поглядим

Отправляйте... и поглядим. И еще, если что мыслей подкинем

...
stas27> ... Мне любопытно, что он скажет об откровенном вранье голландцев с картами,
Как и следовало ожидать:

В докладе никто и не пишет, что А-А в настоящий момент утверждает будто они согласны с указанной на карте выше зоной пуска. Там прямым текстом написано, что А-А расчитал такую зону по вводным данным TNO. А в приложениях, там где претензии к докладу от различных сторон, указано что А-А не согласен с такой точкой пуска, и считает что она должна быть другой.

В целом — тут никакого криминала нет, мне вот любопытнее откуда взялось расхождение между ТТХ БЧ 9Н314М в Design III и на презентации А-А. Кто-то явно врет/путает — имхо если копать, то окажется что все же голландцы. Впрочем и это не особый криминал, ибо этот момент не меняет общей картины (в которой данные А-А не сходятся с данными баллистиков/моделирования/акустики) — один фиг Design III для окончательной модели использовать не стали.

 

stas27> и о его любимой статистике (почему бабочек так мало - ведь данные о составе гпэ приведены).
Вкратце: бабочки все улетели:

> бабочки должны составлять примерно 2/3 от дырок, особенно на внешних поверхностях

Не факт. Зависит от конкретных характеристик осколочного поля. Взять педалируемый А-А "скальпель" — там в местах попадания все будет в мясо, отдельных аккуратных дырок будет не так много. Могут ли двутавры составлять непропорциональной большой % ПЭ в "скальпеле"? Да запросто. Причем я повторюсь, этих фрагментов самолета так и не нашли. А вот передняя часть кокпита, со стеклом и т.п. которую нашли — там уже двутавров по идее не должно быть, из-за конструкции БЧ. См. отчет TNO, где они модулируют разлет осколков.

 

stas27> Как и следовало ожидать:
Прочитал, по приемам классический тролль.
Особенно порадовали поражающие элементы из ГСН выбивающие отверствия в обечайке поеречником 200 мм - никак бронебойные платы!
Там скорее всего мог быть осколок двигателя, но его бы взрывом бросило назад и в сторону, т.е. попадание в двигатель более вероятно при стрельбе из под Зарощенского.

stas27>> Как и следовало ожидать:
drsvyat> Прочитал, по приемам классический тролль. ...
В отличие от того же, скажем, Дипладока, он читает, что ему говорят и отвечает на вопросы, которые ему задают. Учитывая круг тех, кто его читает, вполне годная площадка для донесения т.з. А-А до тех масс, которые Абазу не читают. Тем более, что часть оппонентов ведут весьма унылую борьбу против его тезиса о безмерном рулении голландцев (ну сколько можно муссировать утку о сбитии Боинга ракетой В-В ).

Туда бы перетащить фотографии тех же пробитых шпангоутов, и прочие материалы, которые здесь мы обсуждали.

stas27> (ну сколько можно муссировать утку о сбитии Боинга ракетой В-В ).
Ну а кто в этой утке виноват? До сих пор не могу понять, что все это было.

stas27>> (ну сколько можно муссировать утку о сбитии Боинга ракетой В-В ).
PSS> Ну а кто в этой утке виноват? До сих пор не могу понять, что все это было.

МО РФ сделало толстый намёк, что "Су-25 может нести Р-60" вскоре после слов о том, что "самолёт размером с Су-25 был замечен около разваливающего Боинга." После чего часть патриотической общественности в т.ч. тут на сайте начала говорить о том, что наверно, МН17 сбил украинский Су-25. В т.ч., возможно, пушкой (!). Все военные лётчики здесь на Базе дружно сказали, что это чихня, но некоторые энтузиасты-любители настаивали на этой версии.

Бог бы с нашими энтузиастами, но услужливые идиоты нашлись на Первом канале, запустив ФШ с Су-27, сбивающим МН17. Но и это бог бы с ним, но Следственный Комитет РФ начал рассказывать, что у него есть секретный свидетель, который лично готовил к вылету Су-25 на сбитие Боинга. Это уже вообще ни в какие ворота не лезет (В скобках замечу, что тот же самый СК рассказывает о том, как Яценюк воевал в Чечне). А, вспомнил, был ещё какой-то эксперт, который умудрился найти свидетельства применения израильского Питона на стероидах (с головной частью весом в 40 кг вместо штатных 10).

В результате некоторые наши быв. сосайтники чувствуют себя вправе говорить о том, что после такой свистопляски идиотских намёков, уровень доверия к России вообще и Алмаз-Антею в частности ниже не то что плинтуса, а голландской комиссии DSB (или наоборот? Наверно, наоборот ). И на это трудно что-то возразить

stas27> Все военные лётчики здесь на Базе дружно сказали, что это чихня

Я бы сказал, что мнение лётчиков на форуме по этому вопросу сильно разделилось Более того, я навскидку не могу назвать лётчиков форума, которые бы сказали, что это невозможно. Были только мнения (из «негативных»), что это сложно и не оправдано (как раз моя позиция). Про то, что совсем невозможно писали только «теоретики», вроде.

stas27>> Все военные лётчики здесь на Базе дружно сказали, что это чихня
Balancer> Я бы сказал, что мнение лётчиков на форуме по этому вопросу сильно разделилось Более того, я навскидку не могу назвать лётчиков форума, которые бы сказали, что это невозможно.

Я главным образом помню долгий спор Леонова с yacc'ом. Позицию Леонова я понял так, что сбитие Боинга Су-25 на 10 км из пушки настолько малореальное и маловероятное событие, что и говорить об этом смешно. Особенно такое сбитие, при котором лётчики и мявкнуть не успели бы по радио.

А кто из военлётов говорил о том, что такое сбитие реально?

stas27> МО РФ сделало толстый намёк, что "Су-25 может нести Р-60" вскоре после слов о том, что "самолёт размером с Су-25 был замечен около разваливающего Боинга."
...
stas27> В результате некоторые наши быв. сосайтники чувствуют себя вправе говорить о том, что после такой свистопляски идиотских намёков, уровень доверия к России вообще и Алмаз-Антею в частности ниже не то что плинтуса, а голландской комиссии DSB (или наоборот? Наверно, наоборот ). И на это трудно что-то возразить

Я это понимаю. Я до конца не понимаю почему все это началось. Ведь всем, и МО в частности, было очевидно, что Су-25 очень странная версия. При этом было видно, что МО "выгребает" все доказательства, что у нее есть. Открыла наши реальные спутниковые снимки, с подробным описанием, показала на карте где находились "Буки" предъявила запись с проводки с Ростовского диспетчерского пункта.

Но, постфактум, история с Су-25 самая непонятная. Единственное на мой взгляд реальное объяснение, что за Су-25 приняли кусок обшивки оторванный после взрыва. За эту версию говорит то, что он появился на радаре уже после поражения лайнера..

...
PSS> Но, постфактум, история с Су-25 самая непонятная. Единственное на мой взгляд реальное объяснение, что за Су-25 приняли кусок обшивки оторванный после взрыва. За эту версию говорит то, что он появился на радаре уже после поражения лайнера..

Ну и про это же говорили штуки четыре западных эксперта, коих Беллинкэт цитировал в одном из своих опусов. Что ещё раз говорит о том, что и в куче навоза иногда попадается оброненная монетка...

PSS> что за Су-25 приняли кусок обшивки оторванный после взрыва.
Ну блин.... Имхо они сильно будут на локе отличаться. Роль Су реальная или мифическая интересна ,да.

PSS> Ведь всем, и МО в частности, было очевидно, что Су-25 очень странная версия.

А МО и не выдвигал никакой версии. Он сообщил имеемую у него информацию.
Т.е., речь в данном случае идет не о версиях, а об информации.
Учитывая, что практически сразу были свидетельства очевидцев, говоривших о наличии в районе сбития Боинга неких военных самолетов (как минимум - одного, как максимум - нескольких), эта информация, во всяком случае, подлежала проверке и изучению.
Тот факт, что с этими свидетелями никто из официальных расследователей не захотел общаться, говорит не в пользу официального расследования.
Если военный самолет (самолеты) действительно был, то...
1. Должно было осуществляться радиолокационное наблюдение за районом полетов средствами ВСУ. Т.е., должны существовать данные РЛН. Где они?
2. Самолет имел конкретное полетное задание. Какое?
И т.д.
Т.е., возникает целый ряд вопросов к ВСУ.
В свете, озвученной украинскими источниками накануне событий инфы, об учениях ВСУ по ПВО в зоне АТО, возможно, эти вопросы представляются для официального Киева крайне нежелательными.
Могут быть и другие причины, почему тему с военными самолетами ВСУ в районе сбития Боинга стараются "не замечать".

stas27> А кто из военлётов говорил о том, что такое сбитие реально?
Руцкой.

MegaEvil> Как вы понимаете химанализ стали без процентного содержания в ней углерода, не имеет смысла. На что и обратил внимание Alex129

Еще чудесатее наличие меди. Ведь сказано, что данные со шлифа...
Это не намазы от пробитой проводки.
А углерода нет, так "задачу определить марку" не ставили...
Кто не ставил? Почему....