Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас

ED> Дык тем более не надо лишь для красного словца.
какое красное? 4 порядка между минимальным тарифом сегодня и максимально возможны тогда. Если это красное словцо, то что тогда для тебя прогресс?

ED> Нет, не забыл.
дык а чего тогда про пальцы?

ED> Для получения энергии с топлива? Да ну на. Скажем печки были.
Это ты про Емелину? Самоходную?

Я про энергию, которую можно использовать для перемещения, для работы.

ED> А твердосплавный инструмент, скажем, не печатают. И?
нет в мире совершенства )))

ahs> ничего, что вся математика для этого посчитана в 19 веке, а прикладные основы - в середине 20-го?
ну, если смотреть про то. что "теоретически можно, потому что математика просчитана", но у нас есть уже:
1) полный термоядерный цикл
2) добыча гелия 3 на луне и отправка межпланетных кораблей по солнечной системе с лунной базы
3) путешествия со сверхсветовыми скоростями (warp engine)
4) машины времени
5) армии клонов
6) города н дне моря
7) яблони на марсе
8) шахматный турнир "васюки- спутник юпитера Европа"
9)...

А на практике... Помнишь старый анекдот?
.. "так что, в теории мы миллионеры, а на практике у нас просто две шлюхи"

Я говорю о том, что сегодня реальным стало. Не теорией, а тем, что можно потрогать, что можно использовать в быту, как в фнтастике про полдень, 22 век.

ahs> Только АПЛ тонут, АЭС взрываются,
нет в мире совершенства ))
Хотя будь они с управлением как у допотопных авто - это было б в разы или на порядки чаще

> Еще и негры за тантал гибнут почем зря.
станем водой и цветами?

ahs> Цикл Карно процветает, циклы Отто и Аткинсона тоже не забыты, а ТЭ видимо в основном сделаны для того, чтоб мы ими друг друга в темах про авто троллили
"что вы с этими вашими новомодными штучками типа электрического освещения? Нормальные респектабельные компании не будут гнаться за этой модой и навсегда останутся приверженны старому доброму газовому освещению!"

ahs> Ничего. В каком там году был обоснован фотоэффект
То есть, у нас уже есть warp engine и мы путешествуем по галактике?
Или таки между теорией и практикой есть некоторая разница?

ahs> "Сработанный еще рабами Рима" удивляет не меньше.
тольео тем, что это сделано руками.
Также александрийский столб как везли и закатывали-ставили, восхищает, но именно учитывая то, что это руками сделано. Из использованных лесов квартал купеческих многоэтажек можно было отстроить.

ahs> Ничего, что там все та же сталь-3 и портландцемент?
с тем же успехом можно сказать, что F-22 - это тот же дюраль, что и Dornie-Val Леваневского
Это вообще другой уровень технологии. Позволяющий иначе подходить к планированию: если ранее, решив строить что-то, надо было подождать лет 5, пока вокруг не появятся дома для будущих рабочих, то теперь хоть сразу - благо дома взлетят мгновенно )

ahs> Интересно стало, копир изобрели рмляне, или все так в эпоху Возрождения какой-нибудь Лео?
ты про метод печатания книг? В эпоху возрождения. Брался лист твердого дерева, и на нем вырезался целиком текст книжного разворота. В зеркальном отражении
И с этой матрицы можно было икс листов отпечатать.
Разумеется, это то же самое, что отфотал некий предмет, или засунул в сканер, тот создал 3Д форму, передал задание в принтер, и на выходе ты получил копию изделия.

ahs> Ничего. В смысле реклама есть, а органов нет, и не будет очень долго.
что значит не будет? Уже опыты проведены. Выращено-пересажено. Человеку.

>А идея конечно примитивная
Пришли мыши к сове:
- Сова, ты умный, скажи нам: вот мы мышки, нас все обижают, все охотятся, что нам сделать?
Сова подумал-подумал..
- А вы станьте ёжиками, ёжиков не обижают.
Поблагодарили мышки, обрадовались, побежали домой, по пути вспомнили, вернулись..
- Сова, а как же нам стать ёжиками?
- Сова-стратег! Не докапывайте с малозначащими деталями!
©

ahs> Этим айбиэмовцы емнип с начала 80-х балуются со страшной силой. Дальше выкладки логотипа всё никак.
насчет ибм-а не знаю.

ahs> И зачем это,
троллинг?

ahs> Ага, наконец-то осуществили заново опыты 40-х прошлого века. Открытие где?
а что, в 40-х годах смогли вернуть зрение или слух таким макаром?

ahs> Чем круче?
тем, что полезное. В отличие от.

ahs> А раньше не было снимков?
ночью с рук? Дальних обьектов, до которых пыха не дотянется? И не каких-то сверхярких вспышек?
Хотелось бы увидеть пленку с чувствительностью в исо 25600 единиц ))

>Раньше вот и мясо могло к сковородке прилипнуть, теперь нет, изобретению 70 лет, не меньше.
и широко вошло в жизнь лет 30-40 назад.

ahs> Это рутина.
Это то, что облегчает путь дальше.
Как письменность облегчила накопление и развитие знаний, как математика дала толчок развитию архитектуры и торговли, мореплавания, как первые компьютеры позволили на порядки ускорить вычисления и тем самым дали огромный толчок науке (стало можно быстро проверить идеи и отмести ложные, не тратя годы на это) - так и здесь. Это вроде бы мелочи, но они определяют, потратишь ты на какую-то рутину секунды или недели. И соответственно, сможешь ты добраться дальше, или всю жисть будешь считать\лепить, и вообще бросишь тему как бесперспективную.

>Нет таких вещей, которые могут через надцать лет дать зримые вещи, типа как с радио было. Даже в медицине занимаются бог знает чем.
см выше.

ahs> Маловато. Тупик виден.
"все открытия уже сделаны, потому патентное бюро считаю учреждением бессмысленным."

Wyvern-2>> Именно так. IMHO текущая деятельность человеческой цивилизации окончиться созданием ИскИнов.
Татарин> Зачем?
В отношении ИскИнов нет такого вопроса - "зачем" ОНИ появятся, рано или поздно. Обязательно найдутся задачи и приложения ЭТОГО требующие, обязательно найдутся сорви-головы, которые ЭТО смастырят Остановить это невозможно, даже если начать принимать всякие странные законы

Татарин> А вот экспотенциальный рост сложности задач науки и техники никуда не денется по мере нахождения и "выбирания из пула неизвестности" более простых решений.
да, я понял твою мысль изначально, не надо повторять
Я говорю о том, что вот эти мелкие "улучшайзинги" выводят нас на тот уровень, когда экспоненциальный рост сложности задач может компенсироваться экспоненциальным же ростом возможностей. Скоростей расчетов. Скоростей моделирования. Скоростей создания чего-то для проверки идеи натурно.
Мы как-то привыкли к тому, что мир меняется, настолько, что просто замедление изменений кажется сингулярностью )
А всего сотню лет назад инструмент, который создал или купил прадед, мог быть полезен правнуку. В том числе и в научной деятельности. Те же астролябии, или что там..
Подумай, насколько сегодня кому поможет комп, купленный 20 лет назад
Или аналогичное про всякие икроскопы с выводом на монитор, манипуляторами, и т.д.

Bredonosec> Подумай, насколько сегодня кому поможет комп, купленный 20 лет назад
Знаешь, молоток, купленный 200 лет назад, не менее полезен, чем купленный вчера.
А комп, сделанный завтра, рядовому юзеру будет полезен ничуть не больше, чем сделанный два года назад.

Согласен, с трансглюкаторами пока напряженка, зато с глюкаторами давно все в порядке.

Bredonosec> Я говорю о том, что вот эти мелкие "улучшайзинги" выводят нас на тот уровень, когда экспоненциальный рост сложности задач может компенсироваться экспоненциальным же ростом возможностей.
В какой-то степени и до какой-то поры - да. Можно ещё рост населения Земли вспомнить, а ещё - рост числа людей с высшим образованием, они тоже на какой-то момент шли по экспоненте и что-то там компенсировали.

Но в конечном итоге всё равно мы упрёмся в возможности разума. Интеллекта. Причём, не совокупного, а отдельной особи.
И тут - два варианта: либо повышаем интеллект этой особи (или заменяем носитель разума), либо утыкаемся в асимптоту и начинаем ковыряться во всё более и более мелких подробностях всё более и более сложных задач. Я ж не говорю, что прогресс встанет, я говорю, что он замедлится. И все его производные - тоже станут отрицательными, вслед за скоростью. Ибо e^x

Bredonosec> Мы как-то привыкли к тому, что мир меняется, настолько, что просто замедление изменений кажется сингулярностью )
Ну вот некоторые товарищи вообще не верят в замедление и сход с нашей великолепной прямой. А оно, как по мне - уже наблюдаемо.

m-dva> Новое средневековье не преполагает экспансий и караванов.
Прошлое средневековье отметилось знатной движухой с подтанцовками.

Ну и каким будет новое - сейчас сложно даже представить: мы только приближаемся к моменту, когда асимптота станет ощутима (некоторые вот пока ещё вообще оспаривают её наличие).
Оно будет совсем иным, чем наше время. СОВСЕМ, совсем-совсем иным...

m-dva>> Новое средневековье не преполагает экспансий и караванов.
Татарин> Прошлое средневековье отметилось знатной движухой с подтанцовками.

На тему Средневековья:


Оч. интересно и свежо

Zybrilka> Знаешь, молоток, купленный 200 лет назад, не менее полезен, чем купленный вчера.
но если 200 лет назад молотка, топора, зубила было достаточно для изготовления тогдашнего хайтека, то сегодня с этим как-то напряженка )
Конечно, забить гвоздь, разбить вазу или череп ты сможешь, но и только )

Zybrilka> А комп, сделанный завтра, рядовому юзеру будет полезен ничуть не больше, чем сделанный два года назад.
обрати внимание на разницу сроков.
В одном случае 200 лет, в другом 2 года
И то, речь о "рядовом юзере", а не ученом

Татарин> В какой-то степени и до какой-то поры - да.
не знаю насчет поры.. Но к примеру вот гляди. Год 1922. Микулин разрабатывает двигатель с крестообразным расположением цилиндров. Жуковский, которого попросили посчитать, несколько дней мается .пока выясняет, что коленвал должен выписывать восьмерку.
Что сегодня происходит?
В инженерный софт загоняешь - он сам моделирует.
Или расчет мостов. Ранее - длительно вручную. Сегодня - даже для детей игрушки - виртуальные конструкторы мостов с моделированием нагрузки. В том числе динамической.
То же с а-динамикой, флоувижн и прочее. Человек физически не в состоянии в 3Д динамические процессы вычислить. А комп это моделирует и конструктор может толкьо смотреть, нравится-ли ему картинка, и корректировать параметры, пока не понравится.

>Можно ещё рост населения Земли вспомнить, а ещё - рост числа людей с высшим образованием, они тоже на какой-то момент шли по экспоненте и что-то там компенсировали.
угу.

Татарин> И тут - два варианта: либо повышаем интеллект этой особи (или заменяем носитель разума),
а это уже завтрашний день.
Общаюсь немножко с некоторыми учеными "оттуда" - им очень нравятся идеи сращивания мозга с компом, или вообще переноса своего сознания в комп. Считают это не смертью, а бессмертием. Вдохновляются возможностями от подключения интернета в мозг, т.д.
То есть, морально люди уже созрели, а технически буквально шаг-другой...

Татарин> Ну вот некоторые товарищи вообще не верят в замедление и сход с нашей великолепной прямой. А оно, как по мне - уже наблюдаемо.
хз.. я не уверен, что это прямая.. Такого скачка как в 20 веке, не было возможно даже представить.. Весь обьем накопленных знаний человечества до 19 века помещался на обьеме одного харддиска современности...

Bredonosec>200 лет назад молотка, топора, зубила было достаточно для изготовления тогдашнего хайтека

Вот такого, например?




Ну и конечно же если молоток, то как не вспомнить:

Bredonosec> Или расчет мостов. Ранее - длительно вручную. Сегодня - даже для детей игрушки - виртуальные конструкторы мостов с моделированием нагрузки. В том числе динамической.
Или АЭС. Полвека назад - считали на логарифмической линейке или компьютере с перфокартами. И сейчас. Прогресс.
Не лучше. Не быстрее и не качественнее.
Зачастую компьютер, тупо реализующий численный метод на большом количестве элементов, отключает мозг. Современные юзеры теряют физический смысл того, что получают. Зачем думать, зачем пытаться проверить компьютер, прикинув в уме с точностью до порядка? "Машина посчитала".

Bredonosec>>200 лет назад молотка, топора, зубила было достаточно для изготовления тогдашнего хайтека
ED> Вот такого, например?
"Легкхко" (тм)
Только добавить всем известную мать, и молотком с зубилом можно чудеса сотворить.
Но это не отменяет факта, что времена ученых-универсалов, способных на коленке открыть закон всемирного тяготения, прошло. И не важно, что в те времена таких ученых было не один и не два, просто до нас дошло имя Ньютона, или Да Винчи, или Ломоносова.
Сейчас средний юзер, даже за пультом суперкластерного компа, фиг что нового откроет в одиночку.

Bredonosec> Что сегодня происходит?
Bredonosec> В инженерный софт загоняешь - он сам моделирует.

Почему-то от подобных речей все время вспоминается старый анекдот про колбасную фабрику: "сюда засовывают свинью, а отсюда вылезает готовая колбаса ..."

Mr.Z> Зачастую компьютер, тупо реализующий численный метод на большом количестве элементов, отключает мозг. Современные юзеры теряют физический смысл того, что получают. Зачем думать, зачем пытаться проверить компьютер, прикинув в уме с точностью до порядка? "Машина посчитала".

Буквально сегодня доделывал и переделывал за своими юными коллегами ...
Они автокад лучше меня раз в 10 знают, но замечается пробел в знаниях таких элементарных вещей как черчение, геометрия и, иногда, арифметика. В итоге, результат очень неважный.

Bredonosec> В инженерный софт загоняешь - он сам моделирует.

А толк есть и много ли его? Сам софт и всё вокруг него стоит очень нехило,разработкой его занято очень много высокооплачиваемых людей,всё это входит в себестоимость продукта.Проектирование не ускорилось ощутимо,а расходы на него не очень упали.Вон SR-71 и многие другие образцы делали на логарифмической линейке и чертежной доске в сжатые сроки и получалось хорошо.Разработка новых автомобилей и самолетов в наше время длится невероятно долго и стоит бешеных денег.Расчеты на компьютере повышают качество конечного продукта,но тоже не в разы.

Татарин>> В какой-то степени и до какой-то поры - да.
Bredonosec> не знаю насчет поры.. Но к примеру вот гляди. Год 1922. Микулин разрабатывает двигатель с крестообразным расположением цилиндров. Жуковский, которого попросили посчитать, несколько дней мается .пока выясняет, что коленвал должен выписывать восьмерку.
Bredonosec> Что сегодня происходит?
Bredonosec> В инженерный софт загоняешь - он сам моделирует.
Ты всё ещё не понял, о чём я.

Да, возможно, сегодня быстрее разобрались бы с тем крестообразным двигателем (что, в общем, тоже не факт, но не хочу это даже трогать). Вопрос в другом: кому сегодня нафиг нужен тот двигатель?
Нынешний ДВС, который был бы немногим лучше имеющихся образцов, автомобильные концерны разрабатывают и ставят на производство годами - сотни-тысячи человеко-лет труда высококвалифицированых инженеров, имеющих этого самого софта и железа на все случаи жизни.
СЛЕДУЮЩИЙ шаг обходится дороже.
Шаг ВПЕРЕД.
Был ДВС чуть хуже, мы решили сделать чуть лучше. И во что нам это встало? Верно - в миллионы раз сложнее и дороже, чем те, первые ДВС.

А что ДВС Отто сейчас легко заново придумать - так нафига же? Его уже давно придумали.

E.V.> Они автокад лучше меня раз в 10 знают
А это тут причем?

U235> Вспомните, как смотрелось путешествие в 2015ый год в "Назад в будущее"

Это всё мелочи,главного и крупного нет.Где яблони на Марсе,летающие автомобили,бесконечная энергия,жизнь до 120 лет итп?

digger> Это всё мелочи,главного и крупного нет.Где яблони на Марсе,летающие автомобили,бесконечная энергия,жизнь до 120 лет итп?

Там же, где молочные реки и кисельные берега. Все же стоит разделять сказочные грезы и реально достижимые вещи. С средней продолжительностью жизни, а главное - ее качеством, прогресс достаточно приличный получился. А та же биоинженерия - штука по фантастичности и потенциальным возможностям как бы не круче яблонь на Марсе, только это уже реальность.

U235> Там же, где молочные реки и кисельные берега.

Ну не совсем. Про реки и берега было изначально ясно, что сказка. А вот пилотируемые полёты на Марс и прочие планеты, поселения (хотя бы на Луне) и на орбите, бытовой ТЯ реактор, летающий автомобиль... на полном серьёзе считалось что вот-вот. Через десятки лет, ну максимум через сто.

U235>А та же биоинженерия - штука по фантастичности и потенциальным возможностям как бы не круче

Это да. Реализованные мечты порой случились совсем не с той стороны, откуда ожидалось.

ED> Ну не совсем. Про реки и берега было изначально ясно, что сказка. А вот пилотируемые полёты на Марс и прочие планеты, поселения (хотя бы на Луне) и на орбите, бытовой ТЯ реактор, летающий автомобиль... на полном серьёзе считалось что вот-вот. Через десятки лет, ну максимум через сто.

Ну что ж делать. С полетами на Марс и Луну фантасты ошиблись не в фактологии, а в мотивации. Я не сомневаюсь, что если бы человечество уперлось "Кровь из носу - хочу на Марс" или "Хочу базу на Луне", оно бы это сделало и на текущем технологическом уровне. Просто фантасты отвечая на вопрос "Что можно сделать в ближайшем будущем?" оставили за рамками своих футуристических и фантастических произведений один не менее важный вопрос: "Зачем это делать?". Полеты на Марс и Луну - это дико затратные проекты, требующие напряжения значительной части ресурсов человеческой цивилизации, но при этом не имеющие внятной цели, которая оправдывала бы затраты данных ресурсов. Вот об этом фантасты не подумали.

Ну а в случае управляемого термояда фантасты, не особо разбираясь в физических премудростях, попали в простейшую ловушку: раз водородную бомбу сделали через считанные года после бомбы деления, то и от ядерного энергетического реактора до термоядерного тоже совсем короткая дистанция. Но этот перенос был совершенно некорректен. Если реакции деления можно прекрасно осуществлять в твердотельных элементах, то термоядерная реакция идет только в очень горячей плазме, в четвертом состоянии вещества, о котором мы знали, да и сейчас знаем, хрен да нихрена и почти не умеем с веществом в таком состоянии работать и стабильно его в таком состоянии удерживать. То, что работает всего мизерные доли секунды в условиях эпицентра ядерного взрыва, крайне сложно заставить работать стабильно внутри неразрушаемой энергетической установки.

ED> Ну не совсем. Про реки и берега было изначально ясно, что сказка. А вот пилотируемые полёты на Марс и прочие планеты, поселения (хотя бы на Луне) и на орбите, бытовой ТЯ реактор, летающий автомобиль... на полном серьёзе считалось что вот-вот. Через десятки лет, ну максимум через сто.
ну выдать каждому по реактору в нашей действительности невозможно. тут вон не каждой стране такое позволяют.
с полетами на марс подвела ранняя смерть Королёва и холодная война, с антигравитацией конечно не сложилось но поезда на магнитной левитации вроде есть, да и СВП вполне обыденность.
город на луне упирается в его экономику, ну на кой ляд он нужен если он не нужен?

U235> Ну что ж делать.

Ага. Но ведь оно так, а не иначе. Ну и речь как раз о том.

U235>Я не сомневаюсь, что если бы человечество уперлось "Кровь из носу - хочу на Марс" или "Хочу базу на Луне", оно бы это сделало и на текущем технологическом уровне.

А я сомневаюсь. Не то, чтобы совсем невозможно (хотя и этого не исключаю), но практические трудности (предполагаемые до сих пор, но уже на новом уровне понимания) многократно превзошли ожидаемые тогда. Потому, если не какие-нибудь совсем экстраординарные причины, ничего подобного не предвидится при существующих технологиях. ИМХО, разумеется. Ну и тема специальная для того вроде есть.

U235>Просто фантасты... оставили за рамками своих футуристических и фантастических произведений один не менее важный вопрос: "Зачем это делать?".

Не согласен. Этот вопрос ими тоже рассматривался. И причины вполне себе озвучивались.

U235>Полеты на Марс и Луну - это дико затратные проекты, требующие напряжения значительной части ресурсов человеческой цивилизации, но при этом не имеющие внятной цели, которая оправдывала бы затраты данных ресурсов. Вот об этом фантасты не подумали.

Ну нет же! Думали они. Только "сложности, усилия и затраты" на пути предполагались гораздо меньшими. Соответственно тех предполагаемых целей было достаточно для оправдания. Реальность скорректировала цену вопроса, а не сами цели.

U235>в случае управляемого термояда фантасты, не особо разбираясь в физических премудростях, попали в простейшую ловушку: раз водородную бомбу...

Ага. И не только фантасты. Тут у нас полный консенсус. Я писал это же самое почти дословно. Тоже соответствующая тема есть.

U235>Но этот перенос был совершенно некорректен.

Ага. Равно как и "линейка" - Спутник/Гагарин, Луна-2/Армстронг, Марс-2/...
То есть логика понятна, но переход "количества в качество" оказался совсем не там, где ожидалось.

И главное (для этой темы) - этот переход/барьер таки оказался неожиданно (для фантастов в том числе) сложным.