Язык как иностранный, а также распространение языковых групп. Взаимопонятность языков. Судьба языков как международных.

Vale> Разницу между простой школой и хорошей - знаете? Мои родители по английски немного говорят (мать лучше отца). В "английской" школе не учились.

У меня среди «старшего» поколения по английски на уровне «немного говорят» хорошо если один из 20 наберётся

Vale> Не умеешь хотя бы быстро читать техдокументацию на английском - все, ты уже неполноценный специалист. При СССР так остро этот вопрос не стоял.

За границей — безусловно. А вот в Москве среди знакомых компьютерщиков чуть ли не до трети английский вообще ни бум-бум. А общаться способно меньше трети. Я сам, кстати, в эту треть не попадаю. Как и многие учил только немецкий

Vale> Вы прямо таки продолжаете один-в-один приводить аргументы "истинных литовских патриотов".
Vale, вы в своём каком-то мире начинаете мне приписывать какие-то совершенно несуразные вещи. Не знаю, зачем.

Vale> Странно, что это приходится вам объяснять, но языки романской группы это и есть латынь. Латынь сейчас. Эти языки от вульгарной латыни и произошли. Все. Чохом.
Да пожалуйста, кто ж спорит с очевидным.
И точно так же славянские языки похожи. Но не зная, не изучая конкретно языка, можно легко поддаться ложному чувству "самопонятности". Классический пример - чешский pozor. Ну и много таких есть. Вы можете себе понапридумывать, что вы понимаете, но опасность того, что вы не только нюансов не помёте, но и основного, она была и есть.
Да и с инструкциями вашими, полагаю, не всё так просто. Так как вы примерно знаете, что в неё может быть написано, вы и как бы понимаете. А стоит копнуть глубже, найти как сделать конкретно то-то, вот тут уже и проблемы бывают. А у вас - знающий английский уже может понимать французский.

Vale> Если бы вы дали себе труд изучить хоть один язык романской группы, вы бы такой глупости про малопонятность не говорили.
Ну, я не такой полиглот, как вы, знающий все европейские языки, увы... :-/
Vale, такое чувство, что вы любой разговор пытаетесь натянуть на ваш базис (вот с какого вы приплели ВКЛ и прочее? Как воообще разговор на это перешёл, я хоть слово о политике начал? Нет ж, вы на своего любимого конька сели) и после этого вам всё становится понятно. А это как с языками - понимание ложное.

Balancer> Я сам, кстати, в эту треть не попадаю. Как и многие учил только немецкий

Ну как это? Согласно теории Vale, ты должен понимать английский, зная немецкий.

Серокой> То есть подсократилась за счёт поколения 90-х, но снова идёт некий возврат.

В док. сериале «Рождённые в СССР» показана подобная же картина в Грузии. Забавно, как те же ребята, что в 1991 и 1998-м общались только на английском, в 2005 и 2012-м внезапно заговорили на хорошем русском

Серокой> Да и с инструкциями вашими, полагаю, не всё так просто.

Угу. Континентальные испанцы не всегда латиносов и аргентинцев понимают, которые вроде бы тоже по-испански говорят, а Vale тут спокойно по-испански, зная французский, обязуется говорить Тут стоит еще учесть, что если ты умеешь читать - это еще не значит, что ты сможешь объясниться устно.

Серокой> Ну как это? Согласно теории Vale, ты должен понимать английский, зная немецкий.

Это примерно как «понимать греческий, зная церковнославянский» Да, корней из греческого в русском дохрена, знакомый у меня с продвинутым языковым чутьём в Греции даже общаться как-то смог с местными, совсем поверхностно ознакомившись с языком, но — не более того. У английского с немецким только часть корней средней употребимости созвучны. Грамматика вся разная, структуры предложения — разная, популярные корни — разные. Да что там говорить, когда английский — аналитический, а немецкий — синтетический.

excorporal> В 1878-1879 Болгария де-юре и де-факто была под временным русским управлением.

Однако не РИ ни разу.

excorporal> А еще была Волжская Болгария.

Таки Булгария.

excorporal> В 1878-1879 Болгария де-юре и де-факто была под временным русским управлением. А еще была Волжская Болгария.

Ну Волжская Булгария к вашей имеет примерно то же отношение, как Чехия к России. Просто государства несколько родственных народов, не более. Правда, в отличие от вашей Болгарии, там славянского компонента почти не было. Нынешние казанские татары - почти прямые наследники этой Волжской Булгарии.

U235> Ну Волжская Булгария к вашей имеет примерно то же отношение, как Чехия к России. Просто государства несколько родственных народов, не более.
Сколько смайликов надо поставить? Территориальные претензии мы вроде не предъявляем?

U235>>> В Китай бы тебя запихнуть
Vale>> В России тоже можно найти места, где по-русски не говорят. Только вот, почему-то в этих местах ничего важного не происходит.
Серокой> Сильно ошибаетесь. Я был в Шанхае в августе... Тяжко. Даже пиджина некто не знает.

В основном в Шанхае персонал знающий английский можно найти в туристических зонах типа улицы Нанкин-лу , набережной Вайтань , Пипл Сквера , делового центра Пудонг . В крупных магазинах , фирменных бутиках , ресторанах , гостиницах . Попадаются в Шанхае и такси с по моему четырьмя звездами там водилы отлично знают город и что немаловажно транспортные развязки и способны понять что от них на английском варвары требуют . Также можно пробовать обращаться к молодым китайцам студенческой нарудности , у тех знание английского начинает входить в моду .
Но в первую очередь не забывать визиток , шпаргалок с координатами своего местопребывания .

Vale>> Если бы вы дали себе труд изучить хоть один язык романской группы, вы бы такой глупости про малопонятность не говорили.
Серокой> Ну, я не такой полиглот, как вы, знающий все европейские языки, увы... :-/

Забей. Я учил два романских языка, и один знаю боле-мене прилично.
По совокупности кое-как, напрягшись, кое-чего можно понять по-итальянски или по-испански (нередко за счёт английского). Непосредственно латынь - еще сложнее, она всё же ощутимо другая в т.ч. грамматически - есть некоторые нехарактерные для других романских выверты.
Но следует учитывать, что, ЕМНИС, текст может считаться понятным, если понятна не то 1/2 не то 2/3 слов.
Конечно, знание любого европейского языка облегчает изучение следующего, но девственный в языковом отношении (не учивший как следует других языков, в т.ч. английского, не особо сообразительный от природы, не особо образованный и пр.) носитель романского языка будет лишь с трудом, через пень-колоду понимать носителя другого романского. Доказано сельскими молдаванами на заработках в Италии и Испании. Да, местные языки им даются в принципе легче, чем русскоязычным, но вовсе не "всё понятно без проблем", приходится осваивать.

Серокой>> Сильно ошибаетесь. Я был в Шанхае в августе... Тяжко. Даже пиджина некто не знает.
johnkey68> В основном в Шанхае персонал знающий английский можно найти в туристических зонах

Да, но дело в том, что у нас был не туризм, а командировка. В научный технопарк. Это окраина Шанхая (в самом хорошем смысле окраина), и гостиницу мы брали как можно ближе к офисам, где предстояло работать. Технопарк, причём - это где пишут софт под многие известные фирмы, тестируют железо... ну то есть знание английского языка это должно подразумевать. Но не тут-то было... В гостинице даже на ресепшене пришлось жестами и на листике, в ресторане - просто пальцем тыкать... ) Вот вам и место, "где много всего интересного происходит ©".

Серокой>> Ну, я не такой полиглот, как вы, знающий все европейские языки, увы... :-/
Fakir> Забей. Я учил два романских языка, и один знаю боле-мене прилично.
Да я в принципе, уже на приличном уровне знаю английский. За счёт командировок, достаточно активной переписки с зарубежными товарищами, веб-конференций ну и прочей документации.
Но вот заходя на немецкую страницу, я теряюсь. Напрочь. И скармливаю её гуглтранслейту. Там нет ничего похожего, при том, что там грамматика проще всё того же французского.
Ну а что делает Vale в таких случаях, я не знаю.

Fakir> Но следует учитывать, что, ЕМНИС, текст может считаться понятным, если понятна не то 1/2 не то 2/3 слов.
Дык... Есть один нюанс ©. И даже не один. Я ж писал про ложную похожесть.
А если в славянские идти, чего срач-то и начался, с украино-русского языка, так несмотря на схожесть принципов грамматики, украинцы так специально выдумывают новые слова, чтобы только не были на русские похоже. Там, несмотря на грамматику, уже и похожесть (и, соответственно, узнаваемость) корней всё меньше.

Серокой> Технопарк, причём - это где пишут софт под многие известные фирмы, тестируют железо... ну то есть знание английского языка это должно подразумевать.

Ну дык. Умение нормально читать и писать по-английски еще не обязательно подразумевает умение на нем говорить. Приходилось мне по-английски с интеллигентными и образованными, видимо типа знающими английский язык, китайцами общаться. Может они и нормально на английском пишут, но когда открывают рот - просто туши свет. Что-то вроде "Зэ тэйбыл" в китайском исполнении. То бишь не всегда понятно а перешел ли собеседник вообще на английский со своего китайского. Впрочем иностранцем, с кем удобнее всего по-английски общаться было, тоже был китаец вот он по английски как в учебных кассетах говорил: четко, правильно, с расстановкой. Но он по профессии авиадиспетчером на международных рейсах был

Американские матросы, например, куда хуже его по-английски говорили, особенно негры

U235> Американские матросы, например, куда хуже его по-английски говорили, особенно негры

В США я на улице, в магазинах, слух английский не воспринимал вообще... когда ж говорили специально для нас, выговаривая слова, то всё нормально.
Но это и в русском так же. Фразы "я ващета щас свалю" и "кстати, я собираюсь в ближайшем времени уйти", несмотря на то, что несут то же самое, полагаю, тоже по-разному на слух воспримутся приезжим, изучающим русский.

Серокой> Вот вам и место, "где много всего интересного происходит ©".

Этточно . Всегда в Китае угнетала практически невозможность сходить в нормальный для китайцев , не оптимизированный под русских или европейцев , ресторан . Где можно самому на жаровне пошаманить с блюдами или накрайняк воспользоваться помощью оффицианта или повара .

Серокой> Да я в принципе, уже на приличном уровне знаю английский. За счёт командировок, достаточно активной переписки с зарубежными товарищами, веб-конференций ну и прочей документации.
Серокой> Но вот заходя на немецкую страницу, я теряюсь. Напрочь.

Ну немецкий таки очень сильно другой, даром что с аглицким оба германской группы. Среди романских, я бы сказал, различия несколько меньше, ИМХО.

Серокой> Дык... Есть один нюанс ©. И даже не один. Я ж писал про ложную похожесть.

Ну дык. Это еще называют "ложный друг переводчика".
Мой любимый пример, на котором сплошь попадаются современные переводчики, в основном с английского - "поэтическая лицензия" (licentia poetica).

Fakir> Непосредственно латынь - еще сложнее, она всё же ощутимо другая в т.ч. грамматически - есть некоторые нехарактерные для других романских выверты.

Угу. Один двойной дательный падеж чего стоит.

Fakir> Конечно, знание любого европейского языка облегчает изучение следующего,

Согласен. Выучив английский, немного понимаю немецкий и иногда даже французский и испанский (тут уже — очень редко).

Серокой> В США я на улице, в магазинах, слух английский не воспринимал вообще...

Ну дык кто спорит. С учившими стандартный английский язык, который для них не родной, разговаривать всегда проще, чем с носителями живого английского, которые его походя так перековеркают, как ты ни в одном учебнике не читал. Хотя, конечно, с теми, кто неродной английский коверкают по образцу родного языка, общаться еще сложнее

Fakir> Мой любимый пример, на котором сплошь попадаются современные переводчики, в основном с английского - "поэтическая лицензия" (licentia poetica).

important веселее. Сколько "знатоков" школьного английского этот "ложный друг" в дурацкую ситуацию ставил

Серокой> А у вас - знающий английский уже может понимать французский.
Мы вот под Перпиньяном, пытались на винодельни объяснить хозяину на английском что нам нужно сухое красное.

Не понял.Пока не вспомнили что означает кабак Мулен Руж....

Испанцы кстати английский тоже не бум бум. Когда в горах заблудились, никто из встречных автомобилистов и мотоциклистов не мог нам помочь.

Balancer> Если считать именно уровень «hello world», то да, по моим наблюдениям где-то так и есть.

Для наших за границей главное выучить "Ту Бир плиз".

Barbarossa> Для наших за границей главное выучить "Ту Бир плиз".

В Китае может не спасти. Там даже числа жестами местные совершенно по-другому показывают. Да и даже без этого иногда как-то не так понимают. Я, когда китайцам показал на бутылку пива и пальцами показал два, то мне два ящика вынесли

U235> Американские матросы, например, куда хуже его по-английски говорили, особенно негры

У негров из южных штатов вообще пипец какой акцент.. ИМХО это тема для анекдотов.