Россия построит сверхтяжелую ракету для полета к Луне

Georgiev> Что, отказались от сверхтяжёлой?!?

Лучо, не в курсе штолле?
Газопровод через Болгарию остался. По которому топливо "для ракеты" планировали подавать.
Южный потоп называется.

Премьер у вас супер, сразу видно, что милый и очень интеллигентный человек.

Лучо, напомни мне, склерознику, после пребывания Болгарии в соцлагере и полета ИвАнова, сколько уже Болгария отправила парней в космос?
Вы ведь теперь ого-го, в передовых, у вас все ведь по высшему разряду - наука, технологии, производство.
Можно попинать отсталых лапотников, правда?

NeVelyuroff> Лучо, напомни мне, склерознику, после пребывания Болгарии в соцлагере и полета ИвАнова, сколько уже Болгария отправила парней в космос?

Кроме Георгия Иванова, в космосе летал еще и Александр Александров.

Остальное совсем уж не по теме.

Georgiev>> Что, отказались от сверхтяжёлой?!?
G.P.> Да не, как можно. Мы на ней уже на Марс летим, блин.
G.P.> ТАСС: Космос - В России планируется создать ракету для полета на Марс к 2040 году

Спасибо, интересная информация, не ожидал. Это обязательно будет, только не к 2040 г., а к концу века, может быть. Кстати, там написано:

Обеспечивать старты космических кораблей к Луне к 2040 году станут ракеты-носители с многоразовой первой ступенью, указывается в документе.

 

Какая это может быть ступень?

Georgiev> Спасибо, интересная информация, не ожидал. Это обязательно будет, только не к 2040 г., а к концу века, может быть. Кстати, там написано:
Georgiev> Какая это может быть ступень?

Может быть никакая.
А могут и попробовать реанимировать тему "Урал"/"Орёл". С метановой многоразовой крылатой ступенью, ЕМНИС.

G.P.> Да что такое! Опять на Луну летим!
G.P.> ТАСС: Космос - Россия планирует начать строительство станции на орбите Луны в 2028 году

Авторами документа являются специалисты Роскосмоса, "Росатома", Института космических исследований РАН, Курчатовского института, ЦНИИмаша.

 

Относительно радует лишь упоминание в числе авторов Росатома и Курчатника.

А, вот они откуда:

Разработка такой ракеты указана в разделе основных направлений развития средств выведения на период с 2025 по 2050 год.

Перед этим этапом программой предусматривается создание к 2028 году сверхтяжелой ракеты грузоподъемностью 80-85 тонн.

Помимо этого, предполагается создание к 2035 году многоразовых космических буксиров на основе электрореактивных двигателей мощностью от 1 до 5 МВт, предназначенных для транспортировки грузов с земной орбиты к Луне. На их базе к 2040 году для обеспечения марсианской экспедиции планируется создать космический буксир с электрореактивными двигателями мощностью 20-30 МВт.

Обеспечивать старты космических кораблей к Луне к 2040 году станут ракеты-носители с многоразовой первой ступенью, указывается в документе.

 

Напрягает, правда, что буксир они называют аж на 2035, а не хотя бы на 2025. Очень подозрительные сроки.

как вариант - многоразовые боковухи с рд-170 по типу Энергии с парашютами , рд-170 на несколько пусков рассчитан

с.т.> как вариант - многоразовые боковухи с рд-170 по типу Энергии с парашютами , рд-170 на несколько пусков рассчитан

Вроде с парашютами не получается обеспечить достаточно мягкую (причём гарантированно мягкую) посадку ступени на сушу - чтобы потом можно было быть уверенным за состояние движков и прочих систем. А в воду сажать - не с каждого нашего космодрома можно, и тоже чревато кучей геморроя для ЖРД.

Поэтому если говорить о многоразовой ступени - она должна быть крылатой и нормально садиться на полосу. А уж какие именно крылья - обсуждаемо: может, "жёсткие", может, раскладные или поворотные и т.п.

Fakir> Поэтому если говорить о многоразовой ступени - она должна быть крылатой и нормально садиться на полосу. А уж какие именно крылья - обсуждаемо: может, "жёсткие", может, раскладные или поворотные и т.п.

интересно посчитать впорядке бреда - если 1я ступень водород-кислород, то насколько её усложнит вместо парашюта - надувые балоны с водородом, может даже совмещённые с парашютом (типа двухслойный парашют, сначала как парашют а потом наддувается водородом) , и соотвественно бараметрический автомат что бы на относительно небольшой высоте держал...а дальше вертушкой цепляешь и притягиваешь на буксире в МИК
ну или а-ля дирежабль, своим ходом

как то это должно быть полегче чем аэродинамическая система

если совсем у земли - то и вертолёт не нужен - к мотолыге с балластом цепляешь за трос и потащил к ближайшей жд станции )))

Fakir> Поэтому если говорить о многоразовой ступени - она должна быть крылатой и нормально садиться на полосу. А уж какие именно крылья - обсуждаемо: может, "жёсткие", может, раскладные или поворотные и т.п.

Как у Маска тоже будет работать, причем в отличие от, никакя баржа не нужна: посадка в Якутии.

с.т.> интересно посчитать впорядке бреда - если 1я ступень водород-кислород, то насколько её усложнит вместо парашюта - надувые балоны с водородом, может даже совмещённые с парашютом (типа двухслойный парашют, сначала как парашют а потом наддувается водородом)

1. Сухая масса ступени достаточно велика => баллоны должны быть довольно большими.
2. Такие баллоны быстро не заполнятся. А время на заполнение, как легко понять, ограничено.

Уже это делает концепцию неудачной.

Fakir> Вроде с парашютами не получается обеспечить достаточно мягкую (причём гарантированно мягкую) посадку ступени на сушу - чтобы потом можно было быть уверенным за состояние движков и прочих систем. А в воду сажать - не с каждого нашего космодрома можно, и тоже чревато кучей геморроя для ЖРД.

Товарищ Маск решил, что посадка в океане не равна посадке на воду, и сделал для подхвата платформу. Почему бы и нет? Посмотрим, как это у него получится.

Fakir> Поэтому если говорить о многоразовой ступени - она должна быть крылатой и нормально садиться на полосу. А уж какие именно крылья - обсуждаемо: может, "жёсткие", может, раскладные или поворотные и т.п.

Товарищ Маск, конечно, не истина в последней инстанции, но его идея с посадкой на собственных двигателях выглядит интереснее и красивее посадки на крыльях. Вполне возможно, что его метод имеет преимущество по массе перед крыльями. К тому же поскольку используются все те же системы (двигатели, СУ), что задействованы при старте, то масса дополнительных систем оказывается минимальной, все потери массы сводятся к дополнительному топливу. А дополнительное топливо дешевле крыльев и шасси. Опять-таки посадочные нагрузки распределены близко к тем, что имеют место при старте, то есть продольные. Посадка на крыльях связана с поперечными нагрузками, что требует увеличения поперечной прочности ступени. Так что в "методе Маска" ступени почти не усложняется, цена изменяется мало.

7-40> Товарищ Маск решил, что посадка в океане не равна посадке на воду, и сделал для подхвата платформу. Почему бы и нет? Посмотрим, как это у него получится.

У нас по-любому моря не хватает.

7-40> Товарищ Маск, конечно, не истина в последней инстанции, но его идея с посадкой на собственных двигателях выглядит интереснее и красивее посадки на крыльях.

Проблемка: требуется глубокое дросселирование двигателя и расходуется ресурс. А для многоразового с высокой многоразовостью лучше бы ресурсом движка не бросаться.
Посадка на полосу - предсказуема; увеличится сухая масса - да и фиг с ней, это не беда.

Fakir> Проблемка: требуется глубокое дросселирование двигателя и расходуется ресурс. А для многоразового с высокой многоразовостью лучше бы ресурсом движка не бросаться.

Эта проблема решается "без проблем" в многодвигательной дУ путем отключения (не включения) нескольких ЖРД.

Fakir> Посадка на полосу - предсказуема; увеличится сухая масса - да и фиг с ней, это не беда.

В схеме с реактивной посадкой дорогое "железо" (крыло) заменено дешевым топливом. В этом есть резон. Посмотрим, что получится в реальности.

Д.В.> В схеме с реактивной посадкой дорогое "железо" (крыло) заменено дешевым топливом.

...и дорогим ресурсом движка.

Fakir> У нас по-любому моря не хватает.

В каком смысле?

7-40>> Товарищ Маск, конечно, не истина в последней инстанции, но его идея с посадкой на собственных двигателях выглядит интереснее и красивее посадки на крыльях.
Fakir> Проблемка: требуется глубокое дросселирование двигателя и расходуется ресурс. А для многоразового с высокой многоразовостью лучше бы ресурсом движка не бросаться.

Вообще говоря, дросселирование можно ограничить одним специально для этого поставленным посадочным движком с минимальной тягой чуть меньше посадочного веса. Даже глубокого дросселирования может при этом не понадобится. Расход ресурса основных двигателей, конечно, не очень хорош, но опять-таки при многодвигательной установке можно расходовать ресурс не всех, а только отдельных двигателей, и этот расход будет ещё меньше при наличии специального посадочного двигателя.

Fakir> Посадка на полосу - предсказуема; увеличится сухая масса - да и фиг с ней, это не беда.

Проблема, как я уже сказал, в том, что требуется много дополнительных недешёвых систем. Да и рост сухой массы - это вообще-то заведомо плохо.

Fakir>> У нас по-любому моря не хватает.
7-40> В каком смысле?

География, расположение космодромов, траектории выведения.

7-40> Расход ресурса основных двигателей, конечно, не очень хорош, но опять-таки при многодвигательной установке можно расходовать ресурс не всех, а только отдельных двигателей,

Всё равно. Двигатели для "обычного" носителя составляют порядка от 30% стоимости. Кидать ресурсом такой дорогой штуки вряд ли стоит.

7-40> этот расход будет ещё меньше при наличии специального посадочного двигателя.

Опять доп.система и лотерейность.

7-40> Проблема, как я уже сказал, в том, что требуется много дополнительных недешёвых систем.

1. Для многоразового не так критично. Доп. затраты делятся на N полётов.
2. Ракетная посадка тоже требует дополнительных, причём непростых.

7-40> Да и рост сухой массы - это вообще-то заведомо плохо.

Да какая разница, весит многоразовая ступень на 10% больше или меньше? Эта масса не выкидывается каждый полёт, деньги, на неё затраченные - тоже.

Fakir>>> У нас по-любому моря не хватает.
7-40>> В каком смысле?
Fakir> География, расположение космодромов, траектории выведения.

Всё равно не понял. Речь ведь шла о том, что посадка на воду - это проблема? Для стартов с Байконура и Плесецка нет проблемы (посадка на сушу), для стартов с Дальнего Востока как раз ступень падает в воду.

Fakir> Всё равно. Двигатели для "обычного" носителя составляют порядка от 30% стоимости. Кидать ресурсом такой дорогой штуки вряд ли стоит.

Вопрос в цене. Может оказаться, что цена ресурса двигателей ниже, чем цена альтернатив вроде крыла.

7-40>> этот расход будет ещё меньше при наличии специального посадочного двигателя.
Fakir> Опять доп.система и лотерейность.

Это лишь один двигатель, СУ та же. Так что дополнительных элементов минимум, в сравнении с другими альтернативами.

7-40>> Проблема, как я уже сказал, в том, что требуется много дополнительных недешёвых систем.
Fakir> 1. Для многоразового не так критично. Доп. затраты делятся на N полётов.

Неважно, потому что речь идёт о сравнении двух многоразовых систем. Какая дешевле при прочих равных, та и лучше, независимо от того, на сколько полётов делятся затраты.

Fakir> 2. Ракетная посадка тоже требует дополнительных, причём непростых.

При многодвигательной схеме почти совсем не требует. При однодвигательной схеме дополнительных систем может быть немного - посадочный двигатель, к примеру, и почти всё.

7-40>> Да и рост сухой массы - это вообще-то заведомо плохо.
Fakir> Да какая разница, весит многоразовая ступень на 10% больше или меньше?

Не думаю, что крыло, шасси и дополнительные элементы для обеспечения поперечной устойчивости будут составлять 10 %.

Fakir> Эта масса не выкидывается каждый полёт, деньги, на неё затраченные - тоже.

Не выкидывается каждый полёт - выкидывается каждые 10 полётов. Дороже - это всегда хуже, чем дешевле, даже если дороговизну раскидывать по нескольким полётам. Если бы вопрос стоял как "одноразовое/многоразовое", то дело было бы другое. А тут обе альтернативные схемы многоразовые. Разумеется, хуже та, что сложнее и дороже.

Д.В.> В схеме с реактивной посадкой дорогое "железо" (крыло) заменено дешевым топливом. В этом есть резон. Посмотрим, что получится в реальности.

У меня есть личный вопрос тоже, по поводу того, сколько массы нужно добавить для крылатой ступени. Я слышал, что в оригинале для Байкала собирались взять за основу УРМ-1, добавить крыло, и проложить пару хребтовых упрочнителей (это ведь лонжероны, да? только вдоль). Но потом оказалось, что так не получается и нужно "настоящий" фюзеляж, или что-то вроде того. А каковы вообще будут потери массы? Если не секрет, конечно.

Маск сказал, что лапки добавляют "меньше веса Теслы", которая весит 2100 кг. Плюс они потом добавили 150 кг азота для управления. То есть видимо основная масса - это топливо. А с крылом?

zaitcev> У меня есть личный вопрос тоже, по поводу того, сколько массы нужно добавить для крылатой ступени. Я слышал, что в оригинале для Байкала собирались взять за основу УРМ-1, добавить крыло, и проложить пару хребтовых упрочнителей (это ведь лонжероны, да? только вдоль). Но потом оказалось, что так не получается и нужно "настоящий" фюзеляж, или что-то вроде того. А каковы вообще будут потери массы? Если не секрет, конечно.
zaitcev> Маск сказал, что лапки добавляют "меньше веса Теслы", которая весит 2100 кг. Плюс они потом добавили 150 кг азота для управления. То есть видимо основная масса - это топливо. А с крылом?

Если крыло используется только для посадки, то его масса без теплоизоляции) составляет 6-10% от посадочной массы спасаемого блока. Посадочное шасси самолетного типа добавляет 2-5% от той же массы (для реактивной посадки масса шасси может быть существенно меньше). Соответственно, необходимо усилить корпус (фюзеляж) в месте крепления крыла. Для блока размерности Байкала - это несколько сотен кг. если для маневрирования ВРБ требуется турбореактивный двигатель, то нужно добавить и массу двигательной установки. Самые легкие ВРД - взлетно-посадочные для самолетов вертикального взлета: их удельный вес примерно 0,1...0,05 (то есть при тяге ВРД 10 тс, масса только двигателей составит от 500 до 1000 кг, не считая массы воздухозаборников, топливопроводов и т.д.).

zaitcev> То есть видимо основная масса - это топливо. А с крылом?

А что Маск говорил про массу топлива? Ведь в конечном итоге сравнивать придется (лапы+топливо) против (крыло+шасси+?ВРД?+топливо), причем во втором случае топлива м.б. существенно меньше. Или, теоретически, его может вообще не быть.

zaitcev>> То есть видимо основная масса - это топливо. А с крылом?
vsvor> А что Маск говорил про массу топлива? Ведь в конечном итоге сравнивать придется (лапы+топливо) против (крыло+шасси+?ВРД?+топливо), причем во втором случае топлива м.б. существенно меньше. Или, теоретически, его может вообще не быть.

Сравнивать надо не массу, а стоимость. Понятно, что стоимость топлива существенно ниже, чем стоимость конструкции. Например МиГ-23 стоил примерно 5 млн рублей, при массе пустого 10000 кг, это 500 руб за 1 кг, тогда как в то же время стоимость керосина и жидкого кислорода составляла примерно 0,04 р/кг. Как говориться, почувствуйте разницу.

Д.В.> Самые легкие ВРД - взлетно-посадочные для самолетов вертикального взлета: их удельный вес примерно 0,1...0,05 (то есть при тяге ВРД 10 тс, масса только двигателей составит от 500 до 1000 кг, не считая массы воздухозаборников, топливопроводов и т.д.).

Для МРКС-1 предполагается вариант АЛ-31М2, движка второго этапа модернизации АЛ-31Ф. Масса полторы тонны
Сколько-то можно выгадать, используя ТРДД со старта до достижения высоты 15-20 км.

выполнен первый этап опытно-конструкторских работ по ТРДД АЛ-31М2К для возвращаемого ракетного блока многоразовой ракетно-космической системы МРКС-1

 

Источник ФГУП «НПЦ газотурбостроения «САЛЮТ» | Новости | СОБЫТИЯ | На ФГУП «НПЦ газотурбостроения «Салют» состоялось торжественное собрание, посвященное юбилею конструкторского бюро перспективных разработок предприятия

Д.В.> Сравнивать надо не массу, а стоимость.

Да, сравнивать нужно удельную стоимость выводимого груза. Тогда цена конструкций (включая стоимость эксплуатации) делится на количество запусков, а масса полезной нагрузки зависит от массы конструкций и топлива, предназначенных для возврата ступени. "Кузнечик", конечно, замечателен, и я буду за него болеть. Конструктивно решение Маска проще (опоры и система стабилизации). Но непонятно, насколько серьезными были конструкторские проработки "самолетной" посадки 1-й ступени. Насколько "Байкал" был макетом?

vsvor> И что? Как говорил Л.Н. Толстой, менять свои убеждения не стыдно, стыдно их не менять.
До Рогозина Л.Н.Толстой вряд ли бы опустился - он другими категориями мыслил, где в основном речь шла о нравственности.
Рогозин же обычный выскочка в ВПК, и как я писал ранее, серьезно обсуждать его заявление о полетах на Луну бессмысленно - он не тот человек который понимает суть таких проектов, и мало того, он не решает вопросы финансирования в масштабах страны.
Так что меньше спекулируйте на его словах - у нас и не такие заявления некоторые деятели делали.