Что такое геноцид?

Bell>> Ну а вот теперь скажи прямо и понятно - сколько москалей и кацапов должны убить на Украине, чтоб ты, именно ты сказал - "О! Вот теперь-то точно геноцид! Бинго!"
Balancer> Ещё раз: не нужно мне приписывать какую-то звериную радость. Особенно — по поводу жертв с той стороны, которую я считаю своей. Я искренне ненавижу тех, кто убивает на Донбассе стариков и детей. Но это не повод мне самому превращаться в укропа и начинать лепить бездумные популистские штампы.
Не навешивай на меня ярлыков. Хотя бы так открыто.
Ты будешь рад, если укропов удастся припечатать к стенке четким юридическим определением. Разве нет?

Bell>> Чтоб ты это уже признал и не разводил демагогию про орехи и сковородки.
Balancer> Я предельно точно высказался на этот счёт. Я не виноват, что ты не понимаешь нечётких множеств.
Какое изящное уклонение от прямого вопроса!
Так все-таки сколько людей там должны убить по этническому признаку доя квалификации геноцида ПО-ТВОЕМУ?

kirill111> К чему насмешки? Нацики они. Собакам - собачья смерть.
мы не поняли друг друга?Я имел ввиду ситуацию со смешанными браками и когда лояльность в рядах УПА надо было доказать убив свою "вторую половину".

Balancer> О чём и речь. И даже в этом случае будет очень нечёткий случай, который должен решать суд. Под формальное определение автоматически не подходит.

Грубо говоря, крики "москаляку на гиляку" тянут максимум на высказывания разжигающие рознь для тех, кто кричит. А покушение на геноцид - это доказанная подготовка кадров, оружия, транспорта, мест заключения, мест массовых казней и захоронения под будущие акты массового уничтожения населения по признакам перечисленным в определении геноцида.

Еще раз.
Тут вроде как ВСЕ признают наличие основных признаков геноцида (определение повторять не буду). И признают как минимум "покушение на геноцид".

Разница мнений только в КОЛИЧЕСТВЕ жертв на данный момент, верно? В числе "неопределенного множества"?

Bell> Ты будешь рад, если укропов удастся припечатать к стенке четким юридическим определениям. Разве нет?

Типа, чтобы я порадовался, должен состояться геноцид? Нет, ты меня точно с кем-то путаешь. Я предпочту, чтобы на Украине никого не убивали и геноцида не было.

Bell> Какое изящное уклонение от прямого вопроса!

Это был прямой и чёткий ответ.

Bell> Так все-таки сколько людей там должны убить по этническому признаку доя квалификации геноцида ПО-ТВОЕМУ?

Столько, чтобы это несло угрозу существования этноса. Я в теме это уже несколько раз писал.

U235> А покушение на геноцид - это доказанная подготовка кадров, оружия, транспорта, мест заключения, мест массовых казней и захоронения под будущие акты массового уничтожения населения по признакам перечисленным в определении геноцида.
ну а теперь скажи чего у нас не хватает?Буквально все перечисленное между прочим в наличии и не только с чужих слов,но и подкреплено фото и видео материалами.

Bell> Тут вроде как ВСЕ признают наличие основных признаков геноцида (определение повторять не буду)

Здрасьте. Вокруг этого и сыр-бор.

Bell> Разница мнений только в КОЛИЧЕСТВЕ жертв на данный момент, верно?

Не только. Ещё подразумевается целевое уничтожение этноса. Заявления такие на Украине есть. Но этническими чистками явно там пока, слава Богу, никто не занимается. Полагаю, что даже в составе той же Рады должны (чисто исходя из статистики) быть русские по национальности или православные по вероисповеданию. И при обстрелах городов Новороссии проводится тактика террора и репрессий, но не геноцида.

AndreySe> ну а теперь скажи чего у нас не хватает?Буквально все перечисленное между прочим в наличии и не только с чужих слов,но и подкреплено фото и видео материалами.

Формально материалы пока есть только по заявлениям на геноцид. И то с очень большой натяжкой. По покушению на геноцид убедительных данных нет.

Balancer> Типа, чтобы я порадовался, должен состояться геноцид? Нет, ты меня точно с кем-то путаешь.
Нет, это ты пытаешься применить демагогические приемы ведения спора.

Bell>> Так все-таки сколько людей там должны убить по этническому признаку доя квалификации геноцида ПО-ТВОЕМУ?
Balancer> Столько, чтобы это несло угрозу существования этноса. Я в теме это уже несколько раз писал.
Для угрозы существования русского этноса надо убить несколько десятков миллионов.
Однако! Для угрозы существования русского этноса на Украине достаточно убить несколько тысяч, ограбить значительную часть населения территории преимущественного проживания, создать неприемлемые условия жизни на данной территории для живых, организовать массовые гонения по этнокультурному признаку (в первую очередь по языку), обеспечить условия для массового бегства с данной территории и пр. Геноцид - это по определению не только убийство.
Что из этого еще не сделано?

AndreySe> ну а теперь скажи чего у нас не хватает?Буквально все перечисленное между прочим в наличии и не только с чужих слов,но и подкреплено фото и видео материалами.

Вот как раз с доказательствами пока хреново. Особенно с привязкой вождей нациков, которые уже действительно не особо стесняются озвучивать скрывать намерение провести акты геноцида, к официальным украинским властям. Но движение в этом направлении есть несомненно. Тем более что укровласти сами же и надевают себе на шею будущую петлю, превращая эти нацистские отряды в официальные силовые структуры, то есть - беря на себя ответственность за их действия и идеологию.

Я про это и говорил: есть угроза геноцида и признаки его подготовки, но пока это еще не началось.

Balancer> Но этническими чистками явно там пока, слава Богу, никто не занимается.
То есть ты только этого ждешь, чтобы признать наличие геноцида???

Bell> Нет, это ты пытаешься применить демагогические приемы ведения спора.

В чём конкретно?

Bell> Для угрозы существования русского этноса надо убить несколько десятков миллионов.

В данном случае речь идёт о русском этносе на Украине. Понятие геноцида локально. Русских там меньше десятков миллионов.

Bell> Однако! Для угрозы существования русского этноса на Украине достаточно убить несколько тысяч

Really?

Bell> Геноцид - это по определению не только убийство.

caedo — убиваю. По определению.

Bell> Что из этого еще не сделано?

Пока украинские политики промеж себя говорят на русском, говорить о направленном убийстве русского этноса как-то некорректно.

Bell> То есть ты только этого ждешь, чтобы признать наличие геноцида???

Опять приписываешь мне какие-то свои фантазии.

Bell>> Однако! Для угрозы существования русского этноса на Украине достаточно убить несколько тысяч
Balancer> Really?
Да. Это и все остальное, что я подробно перечислил. Но ты выделил только это, потому что на все в целом тебе ответить нечего.

Однако, походу тебе вообще нечего ответить по существу, раз уж ты решил применить административные методы в споре. Дальше спорь сам с собой.

Balancer> Формально материалы пока есть только по заявлениям на геноцид. И то с очень большой натяжкой. По покушению на геноцид убедительных данных нет.
то есть формально весь вопрос лишь упирается в масштабность?Пока еще нет,но вот вот будет?Но четкой линии раздела ведь не существует.Тогда к чему этот спор?Каждый видит свое...

U235> Геноцид - это узкий термин определяющий действия направленные на уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы. Именно массовые и целенаправленные убийства по данным признакам и по мотиву направленнным на полное или частичное уничтожение всей группы могут квалифицироваться как геноцид.
целенаправленные убийства по признаку "москальив на ножи!" "москаляку на гиляку!" - это не геноцид?
Это он и есть.

U235> Пока что укровоенные убивают просто потому что им везде мерещатся боевики и их пособники.
это отмазки.
Еще с дней майдана - я выкладывал ролик как-то центра киева в начале марта. Ходят группами утырки в камо, жилетках, масках, - кто-то из прохожих не понравился - дров вломить. Ответил по-русски - титушка! Москаль! Дави его!
Я выкладывал ведь описания друга, работавшего в киеве - что небезопасно стало на русском на улице говорить. В его родном городе на западе украины - тем паче. Прибьют.
То, что геноцид попутно наложился на просто бандитизм и беспредел - ну так это ж не немцы с их законопослушностью. Представь, что это турки (когда они армян резали). Или тутси, режущие хуту в руанде.
От криминала он не становится менее геноцидом.
И то, что в укропрессе не освещают вырезанное весной не в "мятежных регионах", не значит, что этого нет.

AndreySe> то есть формально весь вопрос лишь упирается в масштабность?

Ну, это всё равно что сказать, что при различии причинения тяжких телесных и убийства «формально весь вопрос лишь упирается в то дышит жертва или нет».

Кроме того, я же выше писал уже — масштаб не единственный критерий. Ещё важна целенаправленность процесса. Убийства всех направо и налево без этнической/религиозной классификации геноцидом не является. В Новороссии есть неоправданные убийства, террор, но он направлен не по этнической или религиозной категории. Украинцы там гибнут также, как и русские. А государственная принадлежность в понятие геноцида не входит.

AndreySe> Тогда к чему этот спор? Каждый видит свое...

Так спор, как я отметил в назвении/описании темы, чисто о значении термина. Просто некоторые используют термин «геноцид» некорректно. От этого преступления киевского режима не становятся меньше или больше. А вот использование некорректных штампов в речи обесценивает вес её говорящего.

Bredonosec> целенаправленные убийства по признаку "москальив на ножи!" "москаляку на гиляку!" - это не геноцид?

Пока эти убийства индивидов не убивают этнос — нет. «Геноцид» = «убийство рода», но != «убийство представителя рода».

Иначе тебе придётся признать, что в России осуществляется геноцид кавказцев, поскольку у нас происходят целенаправленные убийства по признаку «хачей на ножи».

U235> преступление полковника Буданова.
Какое именно? Не спасение ли 84 разведбата?

U235>> преступление полковника Буданова.
Meskiukas> Какое именно? Не спасение ли 84 разведбата?

Нерукопожатные вещи говоришь. Конечно же, убийство "невинной чеченской девушки".

Balancer> Пока эти убийства индивидов не убивают этнос — нет. «Геноцид» = «убийство рода», но != «убийство представителя рода».

Т.е. если Гитлер так и не убил этнос евреев, геноцидом его действия считать нельзя?
По-моему, геноцидом вполне можно считать сам процесс с прицелом на уничтожение вида. Получится или нет, это уже другой вопрос.

Balancer> Иначе тебе придётся признать, что в России осуществляется геноцид кавказцев, поскольку у нас происходят целенаправленные убийства по признаку «хачей на ножи».

Если некто убьет кавказца, а на следствии заявит, что хотел их всех убить, то ему вполне можно пришить и осуществление геноцида. Наверное, просто придется как-то ответить на вопрос "со скольки зерен начинается куча" в смысле количества убитых. Ведь намерение было и остается, и некоей вящей серьезности нужна лишь волшебная кнопка, убивающая этнос целиком, чтобы из рядового убийства получился настоящий геноцид. Однако то, что у убийцы не оказалось такой кнопки, это не его вина. Он-то бы нажал...

И.Н.> То есть, есть ли какой "половой командир" Грицко Падлюк прикажет своим уделкам вырезать деревню по нац.признаку, это будет геноцид.

Нет. В современных терминах это будет «этническая чистка». Деревня, это, всё же, не нация, не этнос, не религиозная концессия. Поэтому это будет уничтожением деревни, а не «геноса», «рода».

Исключением может быть, если в этой деревне живут все представители какого-то «геноса» в регионе, но это не тот случай, что ты имеешь в виду.

То есть, если в Чечне все русские жили бы в одной деревне, то вырезать эту деревню было бы геноцидом. Но они жили широко, так что уничтожение одной деревни не было бы геноцидом, а было бы пресловутой «этнической чисткой». Однако, опять же, русских (как этнос) в Чечне уничтожали и изгоняли широко, так что формально это снова может считаться геноцидом.

Напротив, не смотря на огромное количество жертв среди мирного населения Чечни, во время боевых действия Россия не ставила целью уничтожение чеченского этноса и риска его уничтожения не было. Поэтому действия РФ в Чечне геноцидом не являются.

Вот если бы Украинцы поставили целью, скажем, уничтожить всех русинов в Закарпатье — это было бы геноцидом. Но они убивают в Новороссии сегодня без учёта «геноса», только потому что там живут их политические/идеологические противники. И не ставят (лозунги отдельных отморозков не в счёт, как у нас не в счёт лозунги вкатать Кавказ в атомный пепел) целью уничтожение населения Донбасса. Поэтому и обвинение в геноциде тут не подходит. Тем более, что там и без него обвинений, уже реально весомых, хватает...

И.Н.> Т.е. если Гитлер так и не убил этнос евреев, геноцидом его действия считать нельзя?

Он практически уничтожил еврейский этнос в Германии, Польше и т.п. И практически работал над полным уничтожением этноса (то, что не успел, не его заслуга). Так что тут обвинение в геноциде во всей красе.

И.Н.> По-моему, геноцидом вполне можно считать сам процесс с прицелом на уничтожение вида.

Это уже озвученное «покушение на геноцид». Как сравнивалось выше, ты же не считаешь убийством подготовку к нему? (Хотя это тоже преступление).

И.Н.> Если некто убьет кавказца, а на следствии заявит, что хотел их всех убить, то ему вполне можно пришить и осуществление геноцида.

Нет, не получится. Убийство на национальной почве. Но это не геноцид. См. выше формальное определение из УК.

И.Н.> Наверное, просто придется как-то ответить на вопрос "со скольки зерен начинается куча" в смысле количества убитых.

Это спорный вопрос только при некоем промежуточном количестве зёрен. И тут и нужен для решения суд (условно считаем его честным и беспристрастным), который учтёт все тонкости и вынесет вердикт. Но как один орех — не куча, а 1000 орехов — куча, так и с убийством по «генос»-признаку. Единичные случаи — не геноцид. Массовые — геноцид.

И.Н.> Однако что у убийцы не оказалось такой кнопки, это не его вина. Он бы нажал...

Ну так если кто-то хотел убить другого, но убить не вышло, судить его будут за покушение на убийство,  а не за само убийство.

Balancer> Он практически уничтожил еврейский этнос в Германии, Польше и т.п. И практически работал над полным уничтожением этноса (то, что не успел, не его заслуга). Так что тут обвинение в геноциде во всей красе.
Численность евреев до войны 16млн,после войны чуть меньше 11млн.Коэф пропорциональности 3.2,если посмотреть аналогично советских граждан то 4.6,не такая уж и большая разница,но ведь во втором случае не желают признать геноцидом,так в чем разница?Ведь евреев погибло треть,но это не значит что они могли исчезнуть с лица земли.Мы опять подходим к тому самому порогу который будет определять что критично для сохранения "рода",а что нет.

Кстати,а армянский геноцид вписывается такие рамки,там было уничтожено столько что грозило существованию "рода"?