Холивары Прибалтийские

wert> Не -а, не годные ссылки. Потому что не отвечают на вопрос
wert> ГДЕ проживали русские и немцы и ЧЕМ занимались?

Отвечу без ссылок, если позволите. Русские проживали в Эстонии либо в крупных городах (Нарва, Тарту, Таллин, Пярну) либо на побережье Чудского озера (староверы). Это были либо военные либо представители российской власти либо профессура Дерптского университета. Староверы причудья занимались сельским хозяйством, как правило мелким огородничеством (лук, картошка...) и рыболовством. В дореволюционной Эстонии русских было 3-4%. Представителей русской национальности среди крестьян или рыбаков, то есть среди тех слоев, которые принято считать истинно народными, практически не было. Чего нельзя, например, сказать о местных шведах - западные острова и западное материковое побережье были в немалой степени заселены шведами-рыбаками или земледельцами.

Балтийские немцы составляли верхние слои общества — аристократию (дворянство) и большую часть среднего сословия — свободных городских граждан. Практически все немцы являлись крупными землевладельцами. Жили везде - и в городах и в своих поместьях, коих в Эстонии было около 1200.

О событиях лета 1914 года снят фильм "Дневники из Полла" - там познавательно показано, кто были и чем занимались русские и немцы в Эстонии

MD>> По крайней мере те кто на того хозяина шестьдесят с лишним лет назад поставил, теперь не жалеют. И псами себя не считают.
xab> Это ты себя так пытаешься убедить?
xab> Подсознательное так и прет.

А чего мне себя убеждать? Я то в порядке... рассуждаю вот от безделья. То ли в Украину поехать, посмотреть что и как...? Обрати внимание, злоба и ярость так и прут на русских и украинских форумах. А подсознательное - у тупых пиндосов и канадосов, конечно...

MD> То ли в Украину поехать, посмотреть что и как...?

А, кстати, съездите. Провентилируете ситуацию на месте, донесёте до нас, мы вам будем благодарны.

Заодно уточните таки было нападение на канадское посольство или таки не было, а то мнения расходятся. Ну и если таки не было - откуда слухи, если таки было - почему врут и замалчивают.

Крайне интересно же.

Tolka>> Хозяин не будет умирать из-за пса...
slab105> Слышь ты, полегче тут. А кто и за что умирать будет- не тебе судить. Политик .......
Я понимаю, что обидно звучит.
Но если подумать - что в этом неправда?
Разве неправильно роли обозначены?
Или неправильный тезис?

Так что, форма, хоть и обидно звучащая, тем не менее, точно выражает положение дел.

ЗЫ. наши в данном случае точно такие же псы. Точнее, даже пудели.

>И псами себя не считают. И на цепи их не держат... в отличии от...
проснулся наш главный морализатор...
Насчет "недержания на цепи".
Парочка примеров из буквально самого свежего настоящего. Буквально, нескольких дней.

- население негативно отнеслось к идее, что землю можно продавать всем "гражданам ЕС, ЕЕС, НАТО, и аффилированных с ними стран" (короче, почти весь западный мир, но строго исключая рф-белорусь, т.д.)
Был проведен согласно процедуре сбор подписей. Подписались где-то 16% оставшегося населения.. 300+ тысяч чел.
Итог - под видом разных процедурных отмазок власти референдум отменили. Подробности -

видео длиной более часа.

- Было в сейме внесено предложение насчет референдума по поводу введения евро.
Итог - сразу запретили. Без разговоров. Заявив, что-де "есть перечень вопросов, которые референдумом решать нельзя, и это один из них!" (С)
Честно говоря, не знал, что существуют такие вообще. В конституции о них ничего не сказано. Более того, 9 статья говорит обратное - что важнейшие вопросы государства решаются именно референдумом
После чего выразили сожаление, что более 60% населения против введения евро, и призвали сми как можно скорее начать агрессивную агит-кампанию по популяризации евро.
Потому что решение они уже приняли, отчитались перед хозяевами, назад не пойдут.

- Всего с годик назад. Тогда власти еще более благодушно смотрели, референдум позволили.
По поводу строительства на месте игналинской новой АЭС под руководством Хитачи и за бешеные бабки.
Население с разгромным счетом высказалось против.
Что, после этого, согласно закону о референдуме, в течение месяца решение народа узаконили принятием соотв закона? Шиш. Было заявлено, что "это не изменит нашего решения, проект будет продолжен" (С)

Собственно вопрос:
Это, по-вашему, не цепи?
Если мнение населения никого ниипет, всё делается так, как решит некая "семья" при поддержке кураторов извне?
Нет, высшая власть в стране точно также необязательно высшая:
- в 2003 году на выборах неожиданно победил Паксас, а не американский пенсионер адамкус - в сейме с трибуны прозвучала любопытная фраза: "электорат совершил ошибку и наша задача эту ошибку исправить!"
В каком 2008, емнис, уже на выборах в сейм убедительную победу одержала партия труда с Успасских во главе - что было сказано? - "русский в парламенте европейской страны?? Да это же нонсенс!". По процедуре его должны были назначить премьером... угадай с трех раз, назначили? А шиш. более 2 месяцев шел "правительственный кризис", през отказывался подавать кандидатуру победителя на премьера (по конституции это его функция) пока наконец партию-победителя не убедили довольствоваться скромными портфелями 2 малозначащих министров.

Это как-то хоть близко похоже на нарисованные вами образы свободного волеизьявления и бла-бла-бла без цепей?
С моей стороны это выглядит как тупо лишение суверенитета через марионеточное правительство, опирающееся на внешние силы.

slab105> Ты чего, реально считаешь что немцы и французы туда насильно амами для повязывания кровью
slab105> согнаны? Полный бред! И балдею от очередного спеца по АФгану. Ты лично много
slab105> таких, отуда знаешь и сколько из них больных и отмороженных?

А что, знание лично как-то изменит?
Ну у меня более половины однокурсников (а также курсами старше и младше) отработало по 1-несколько командировок в ираках-афганах.
И что?
Они ехали потому, что военная карьера предусматривает. Потому что надо.
Кто-то потому что платят больше.
Но явно те, кто по нескольку командировок - не за бабло, а тупо потому, что не хватало спецов, и гнали по второму-третьему-.. кругу.

Весь этот блааародный пафос про долг и прочее - если б я начал просто намекать - меня б повели отпаивать водочкой или в морду б дали (кто решил бы, что издеваюсь).
Как наличие таких знакомых доказывает что-то?
Или они, по-твоему, сами решали, что надо начать операцию?
Это функция властей, а не тех, кому ехать туда.

MD>> То ли в Украину поехать, посмотреть что и как...?
Алдан-3> А, кстати, съездите. Провентилируете ситуацию на месте, донесёте до нас, мы вам будем благодарны.

А возможно что и съезжу... Конец мая - начало июня примерно. Как пойдет.


Алдан-3> Заодно уточните таки было нападение на канадское посольство или таки не было, а то мнения расходятся.

Нападение было. Слова служащей посольства, которой едва лично морду не набили. На вопрос, кто и зачем - она не знает, но по виду - очевидно ублюдки. Типа гопников. Вломились, вели себя агрессивно, какой-то журнальный столик поломали. Потом их как-то вывели или вытолкали или уговорили уйти посольские секьюрити и украинские менты.

Алдан-3> если таки было - почему врут и замалчивают.


А что тебя в этом удивляет? Что власти врут и замалчивают?
Причин может быть миллион: от того, что посольское начальство не хочет плохо выглядеть перед своим начальством в Оттаве, до того, что вломившиеся были "неправильной" политической ориентации, и в ответственный революционный момент истории неуместно было указывать на уголовную суть "демократических активистов". Или что сначала хотели замять, а потом уже пофиг, но просто должны поддерживать версию.

Или что начальник безопасности послу коньяком проставился, чтобы ход делу о нарушениях в охране посольства не давали.

Обычно объяснения таким делам самые простые, и связаны с бардаком, боязнью за свое теплое кресло, а то и злоупотреблением алкоголем в рабочее время. Которое никто не хочет, чтобы стало предметом разбирательства, когда будут крайних искать. Во всем мире так...

slab105> У меня тут есть знакомый индус, он тоже "в сфере высоких технологий", но всеж речи у него немного поум поинтереснее будут.


Убеждай себя, убеждай.
Неграждане у вас. По национальному признаку. Это нацизм. Парады нацистов у вас.

slab105> Короче, ребята, давайте договоримся, что перед тем как ответ строчить, немного включаем мозг и (хотя бы!) Википедию ОК?

Википедия не изменит существа дел. Как бы ты не искал плохого в других странах, но по факту ты живёшь в нацистком государстве и служишь ему.

slab105> Рассмешил, конечно! Молодец! Так и в Эстонии никто учить эстонский НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ!

Да-да, и гражданство можно получить, его не зная?

slab105> У нас таких "глупых и случайных" включенных территорий нет.

Кхм... то есть нет "русских" районов в Эстонии, где русское население составляет большинство? Точно-точно?

Fakir> Кхм... то есть нет "русских" районов в Эстонии, где русское население составляет большинство? Точно-точно?

А он их оккупантами считает, они же при сов. власти понаехали...

Bredonosec> Как наличие таких знакомых доказывает что-то?

Для меня да- доказывает. Я этих людей знал до и знаю после миссий. Лично.
Bredonosec> Или они, по-твоему, сами решали, что надо начать операцию?
Bredonosec> Это функция властей, а не тех, кому ехать туда.

Решать начинать или не начинать у них конечно права не было. А вот ехать или не ехать- было. Благо жалающих всегда больше был чем вакансий. Про крайней мере среди командного состава.

Tolka> Википедия не изменит существа дел. Как бы ты не искал плохого в других странах, но по факту ты живёшь в нацистком государстве и служишь ему.

А вот ты живешь значит в процветающем демократическом гос-ве? И уровень жизни как в РФ и язык никто заставлят не учить. Просто класс! А тогда у меня вопрос- куда делось пактически ПОЛОВИНА рускоязычного населения по сравнению с 1989г?

Fakir> Да-да, и гражданство можно получить, его не зная?

А нафигам вам вообще гражаданство? Чтобы жить и преуспевать в частном секторе- оно совершенно не нужно. Как и язык. Если конечно непосредственно не в сфере услуг населению...

slab105> А вот ты живешь значит в процветающем демократическом гос-ве? И уровень жизни как в РФ и язык никто заставлят не учить. Просто класс! А тогда у меня вопрос- куда делось пактически ПОЛОВИНА рускоязычного населения по сравнению с 1989г?

Уехали кто в РФ кто в дальнюю заграницу.
Но это не отменяет того что Казахастан менее нацисткое государство чем то, которому служишь ты.

Fakir> Кхм... то есть нет "русских" районов в Эстонии, где русское население составляет большинство? Точно-точно?

Таких исторических раёнов, как в Казахстане и Крым- нет. Они действительно понаехали после 1945г туда, где русских до этого вовсе и не было. Территория Эстонии в ее границах практически уже 1000 лет не менялась

slab105> А нафигам вам вообще гражаданство? Чтобы жить и преуспевать в частном секторе- оно совершенно не нужно.

...и живи на птичьих правах - когда в принципе тебя в любой момент могут попросить за пределы страны (да, вид на жительство даёт больше уверенности, но тоже ничего не гарантирует). И не знаю как в Эстонии, а в других местах могут быть и особенности налогообложения, и собственности, и возможности владения землёй и пр.
Кому как, но по-моему это достаточно неуютно.

Tolka> Уехали кто в РФ кто в дальнюю заграницу.

Как миленько! А че так? Геноцид, этнические чистки?
Tolka> Но это не отменяет того что Казахастан менее нацисткое государство чем то, которому служишь ты.

Если в твоем мозгу- то тогда да. Может и так.

slab105> Для меня да- доказывает. Я этих людей знал до и знаю после миссий. Лично.
и они сами принимали решение о начале миссии и задачах её?
Или всё-таки они были инструментом?

slab105> Решать начинать или не начинать у них конечно права не было. А вот ехать или не ехать- было. Благо жалающих всегда больше был чем вакансий. Про крайней мере среди командного состава.
Среди командного состава - вполне верю. Ибо это "боевой опыт", это возможность получать боевые надбавки, возможность вне очереди получить звания, лишний шанс получить более вкусную должность - словом, карьера. И при этом в засаду или на фугас вероятность попасть всё-таки заметно меньше, чем у рядового состава.

Или они с пафосом повторяли галиматью из сми про "интернациональный долг нести демократию -бла-бла-бла"?
Ведь нет же.

Fakir> Кому как, но по-моему это достаточно неуютно.

Насколько я заню, есть два основных ограничения- нет права голосовать в парламент (но не в местное самоуправление) и право занимать госдолжности. Насчет иных ограничений- не знаю. ЕС, как никак...
А плане уютно-неуютно, то ничего, живут люди десятилетиями и в Россию массово уезжать не спешат.

slab105> Таких исторических раёнов, как в Казахстане и Крым- нет. Они действительно понаехали после 1945г туда, где русских до этого вовсе и не было. Территория Эстонии в ее границах практически уже 1000 лет не менялась
я всё-таки немного нарушу иддилию и напомню один неприятный для патриотов эстонии факт:
До 1918 года эстонии как таковой не существовало. Была курляндская губерния, управляемая бироном, и кто там после него был за губернатора.
До губернии - были земли ордена крестоносцев, отвоёванные, емнис, еще петром или екатериной. (лень проверять)
Промежутка меж орденом и РИ - не было.
Так что, когда я слышу про "тысячелетний рейх в тех же границах эстонии" - это вызывает только улыбку, не более того.

Bredonosec> И при этом в засаду или на фугас вероятность попасть всё-таки заметно меньше, чем у рядового состава.

Ну это чисто по статистике. На роту 5 офицеров всего, хотя потери и среди них были. Как впрочем и спеди унтеров тоже.
Bredonosec> Ведь нет же.

Нет. Все было гораздо прагматичнее. Но и с рядовым составом особых проблемм не было.

slab105> Как миленько! А че так? Геноцид, этнические чистки?

В 90 был подъём националистических настроений. Но у руководителя страны хватило ума выстроить нормальную национальную политику за эти годы. Гражданство русским дали сразу. Всем. Я как родившийся в Казахстане имел некие преференции перед этническими казахами, прожившими в Казахстане дольше меня но родившимися не в Казахстане. Это касалось получения например земельного участка под частное строительство.
Ветеранов отечественной здесь чтут. Победу над фашизмом помнят. И считают её своей великой победой, как части советского народа.
Парадов СС-овцев не проводят. Много русских школ и университетов. Я спокойно общаюсь на русском везде.

Bredonosec> я всё-таки немного нарушу иддилию и напомню один неприятный для патриотов эстонии факт:
Честно говоря от такого обилия исторических ляпов, даже волосы на голове дыбом встают.
Bredonosec> До 1918 года эстонии как таковой не существовало. Была курляндская губерния, управляемая бироном, и кто там после него был за губернатора.

Бирон- с болшой буквы, это личность. Курляндия никогда никакого отношения к Эстонии не имела.
Bredonosec> Промежутка меж орденом и РИ - не было.

Ливонский орден прекратил свое существование в году 1560 (лень проверять, хтоя вам бы стоило знать, кто именно окно в Европу прорубил), Эстония стала русской году так в 1710. Так был промежуток или нет?
Bredonosec> Так что, когда я слышу про "тысячелетний рейх в тех же границах эстонии" - это вызывает только улыбку, не более того.

Речь не о рейхе, а о территории расселения эстонцев. Она уже более 1000 лет не менялась, а по большому счету и 2-3. Так что можете улыбаться дальше- это полезно

Tolka> Парадов СС-овцев не проводят. Много русских школ и университетов. Я спокойно общаюсь на русском везде.

Тогда почему же колличество русских сокращаетса постоянно? Если такая идиллия там у вас?

slab105> Тогда почему же колличество русских сокращаетса постоянно? Если такая идиллия там у вас?

В Казахстане не идиллия, но по ряду пунктов разница существенная:
Нет негров
Нет почитания эсэсовцев
Кое-какой статус у русского языка.
Русских школ и ВУЗов много, но их потихоньку душат.

Вроде всё.