MD

Сергей-4030> То, что "при участии" - понятно. Почему вы думаете, что это участие заключалось во внесении именно тех пунктов с которыми вы не согласны - непонятно.
Элементарно объяснить, но это будет гигантский текст, который уйдёт в пустоту и вызовет очередную порцию ироничных вопросов.

Поставьте себя на моё место.
У вас там до сих пор веруют (при наличии чётких фактов от вашего же официала), что иракцы напали 11-го сентября, что Саддам был угрозой Штатам, что Штаты освобождали Ирак и установили там демократию во благо иракцев. И Вы веруете на эмоциональном уровне (вопреки всем фактам от вашего же официала) в то, что Штаты даже тут ни разу не зло, а так - как максимум "ну, не получилось, бывает".

Какой ЭПИЧЕСКОЙ силой должен обладать я (всего лишь человек, без сверхспособностей и положения в обществе), чтоб объяснить Вам (из того инфополя), что Штаты - в данном случае зло?
Тем более, что моим словам нельзя доверять (ведь я думаю, что Штаты - в данном случае зло)?

Сергей-4030> Это если принять, что ваше описание антирусских ужасов - правда до последней буквы,
Ну... собсснно... нда. Именно о чём я.

Татарин ты кормишь троля...

А.Л.> Татарин ты кормишь троля...
Или новорождённого.

А.Л.> Татарин ты кормишь троля...

Уважаемый господин Леонов, вы у нас теперь обладаете монополией на истину? Или просто вы почувствовали новый мейнстрим и боретесь за счастье России такими методами? Вас, если вы не заметили, никто не спрашивал о вашем отношении к вопросу, по-моему, и Татарин и я никаких вольностей и грубостей сбее не позволяли, нет?

minchuk> Потому, что в России им - не доверяют.
Ну. На что я ответил, что в России доверяют только себе и тем, кто говорит то, что нам хочется слышать. Что не так?

minchuk> Вы мне написали, что и в России зачастую "несут такую херню". То есть я "про попа" - а Вы "про Ерему". Это - передергивание.
Разве? А если совместно с первой строчкой (процитирована выше)?

minchuk> Я понятно изложил?
Вполне. Если сократить, то будет "А нам захотелось. И на все насрать". Так что ли?

Сергей-4030>> То, что "при участии" - понятно. Почему вы думаете, что это участие заключалось во внесении именно тех пунктов с которыми вы не согласны - непонятно.
Татарин> Элементарно объяснить, но это будет гигантский текст, который уйдёт в пустоту и вызовет очередную порцию ироничных вопросов.

Видите ли, "гигантский текст" обычно элементарно объясняет все что угодно. "Гигантский текст" может объяснить, что виноваты американцы, что виноваты русские, что виноваты китайцы. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках.

Но лично для меня гораздо большее значение имеют не слова, а дела. В частности в отношении вас- вроде у вас достаточно востребованная специальность, никто не держит в "фашистском государстве". По вашей фотке, однажды пощенной, мне кажется, что ваш бэкграунд не совсем прибалтийский, поколения предков там не жили. Не в упрек (у меня тоже не уральский и тем более не флоридский бэкграунд) - просто как факт.

Не так много вас там держит. Конечно, детство, первая драка за девочку, ВУЗ и прогулки под луной - все это важно и ценно. Но если вокруг такая фашистская власть - вроде бы можно и съехать. Но не съезжаете - что оставляет меня с мыслью, что никаких особенных проблем нет, а есть только обида. При том вы там, и похоже, не бедствуете. Что куда красноречивее ваших намеков на американскую злобность.

А вспоминая прочих прибалтийских россиян - и еще более картина смазывается. Meskuisas (*) уж какой русский патриот, а живет в Прибалтике и вроде не бедствует тоже.

(*) Я не помню, как правильно пишется ник. Если я сделал ошибку - по незнанию, не из желания обидеть.

alex_ii> Ну. На что я ответил, что в России доверяют только себе и тем, кто говорит то, что нам хочется слышать. Что не так?

Да - именно так Вы и ответили. Только это совсем ДРУГОЙ вопрос. То есть я про "попа" - а Вы "про Ерему".

И с любой "строчкой" - мы говорили о разном. Это - передерг. Как "классическое" - "а у вас негров вешают".

alex_ii> Вполне. Если сократить, то будет "А нам захотелось. И на все насрать". Так что ли?

Хм. Вы уверенны, что со мной разговариваете?

Нет я не отрицал и не собираюсь отрицать, что Крым "отжали" потому, что захотелось. Ну так без желания вообще мало, что делается.

Но вообще-то я говорил - почему "отжимали" без апелляции/привлечения т.н. "мирового сообщества". Это объективная реальность - ну не доверяют. Почему - другой вопрос, можно обсудить, но "контрдоводом" к констатации этого факта Ваши ответы не являются.

Сергей-4030> Видите ли, "гигантский текст" обычно элементарно объясняет все что угодно.
Вы задаёте вопросы, а потом объясняете, что Вам ответы, какие бы ни были, - заведомо 100% пофигу?
Ну, безотносительно темы, это по-Вашему нормальное течение беседы?

Сергей-4030> Не так много вас там держит. Конечно, детство, первая драка за девочку, ВУЗ и прогулки под луной - все это важно и ценно. Но если вокруг такая фашистская власть - вроде бы можно и съехать. Но не съезжаете - что оставляет меня с мыслью, что никаких особенных проблем нет, а есть только обида.
А особенных проблем и нет. Особенные проблемы были, когда Штатам требовалось установить или подтвердить контроль (ну, как в случае с Бронзовым Солдатом). В остальное время это даже плохо (из тех же соображений контроля) иметь по-настоящему фашисткое государство. Оно неустойчиво, оно проблемно, у него много уязвимых мест. Поэтому нужно поддерживать минимальный уровень тления, дабы ежли что - разжечь. Но не более.
Собссно, по затвердеванию "евроатлантической ориентации" и исчезновению лояльности русских к русским в России, можно даже забить на языковую дискриминацию. Когда-нить, возможно, так и будет.

Кроме того, что это не нужно, особенные проблемы по жизни попросу малореально поддерживать.
Ну как думаете, сколько времени нужно поддерживать майдановский уровень безумия в большинстве (заведомо психически состоятельном) жителей минимально устроенной страны?
Психика человека способна на мгновенный буст эмоций, но нельзя по жизни всем добиваться должного, фашисткого (как в Третьем Рейхе) уровня дискриминации ко всем русским. Потому что евреев в Рейхе было мало, а нас тут - много, мы встречаемся на улицах, в магазинах, на работе, в подъездах, как клиенты и как работники.

Да, законы меня дискриминируют. Да, я негражданин (из принципа). Да, русское образование по факту уничтожено. Но не сильно более того. Я живу в своей - русской - эстонии. У меня друзья - русские, на работе я говорю по-русски или по-английски, в магазинах сидят такие же русские продавцы, а если и нет, моего владения достаточно, чтоб решить большинство бытовых вопросов.

С эстонским государством нечто вроде молчаливого перемирия: оно терпит меня (как собирательный образ), пока я законопослушен и ждёт, пока я сдохну. Я в свою очередь - терплю эстонское государство и тоже тихо имею некоторые надежды. Мы стараемся не пересекаться.
Ну, как минимум я: нефиг мозолью по стенке стучать.

Сергей-4030> При том вы там, и похоже, не бедствуете. Что куда красноречивее ваших намеков на американскую злобность.
Нет, не бедствую. Как я уже сказал, у меня своя эстония. Жизнь китайца в китайском квартале в штатовском городе, наверное, будет некоей аналогией. Имел тот китаец глубоко в виду всю штатовскую внешнюю, а заодно и бОльшую часть внутренней политики. Жизнь человека в бОльшей степени определяет его ближайшее окружение, а не законы. А у меня окружение - ОК, и его смена/слом при переезде меня смущает.

Однажды я перееду в Россию.
Но пока так.
Понятно?

...
Это всё никак не отменяет жопы для русских, которая неизбежна на Украине при новой, ещё более проамериканской власти. Вообще говоря, это (мой выбор) никак даже не относится к Украине.

И между Эстонией и Украиной есть очень большая, просто огромная разница.
Штаты контролируют Эстонию плотно, поэтому в её крахе не заинтересованы как-то особо. Ну, то есть, за её процветание бороться не станут, но в целом богатый вассал выгоднее нищего. Поэтому (про)американская власть развивает страну (по мере сил и ума).
Контроль Штатов над Украиной - всё ещё сомнителен. Поэтому каждая проамериканская революция и каждый американский ставленник как минимум плюёт на развитие экономики (как максимум - работает на уничтожение из-за связи её экономики с Россией). Тот же Ющенко (именно и 100% демократично поставленый Штатами американец) первое и главное, что сделал - поставил за большие деньги памятник голодомору (это в стране, где была и есть дупа по всем пунктам, с медицины начиная, на эти деньги можно было б вылечить немало человек). Поэтому деятельность нынешних майданцев началась с отмены русского как регионального. А не с экономики или установления минимального уровня законности (тут даже наоборот).
Они не идиоты.
Это их задача - максимальная ненависть. И пока русских, хорошо относящихся к России, много на Украине, деятельность власти будет напрямую направлена на разрушение страны. Что такое страна, где власть заинтересована в её разрушении? См. Россию 90-х. Это плохая страна.

Поэтому глупо говорить о каких-то обидах Россией украинцев, когда во всех украинских СМИ лавинной скороговоркой весь последний месяц перечисляются все мыслимые и немыслимые, легко опровергаемые и просто бредовые злочинства русских по отношению к украинцам. Посмотрите на реакцию самих же украинцев в комментариях: ну, одной обидой больше, ну одним просёром больше... и?
"Отказ России поставлять топливо на АЭС" (меня как интересующегося шокировало до такой степени, что не поленился перепроверить) там обсасывался не меньше (а это прямая и НАГЛАЯ ложь, которую уже некому разоблачить - новая укровлада первым делом отключила ретрансляцию русских СМИ). Украинцы варятся в собственном котле, и судя по их СМИ, компотец там будет именно тот, что я видел.

Татарин> Нет, не бедствую. Как я уже сказал, у меня своя эстония. Жизнь китайца в китайском квартале в штатовском городе, наверное, будет некоей аналогией. Имел тот китаец глубоко в виду всю штатовскую внешнюю, а заодно и бОльшую часть внутренней политики. Жизнь человека в бОльшей степени

То есть, злобная фашистская эстонско-американская власть устроила (ну как минимум не помешала вам устроить) жизнь, когда вы можете на нее особо не обращать внимания, общаться с кем хотите, работать над чем хотите... постойте, а точно она такая злобная? Вы знаете, отнюдь не все люди в мире имеют такую халяву.

Татарин> Это всё никак не отменяет жопы для русских, которая неизбежна на Украине при новой, ещё более проамериканской власти. Вообще говоря, это (мой выбор) никак даже не относится к Украине.

А какая это будет жопа? Такая же как у вас, когда вы работаете где хотите, общаетесь с кем хотите, вас не трогают. Или какая?

Татарин> Да, законы меня дискриминируют. Да, я негражданин (из принципа). Да, русское

Еще раз, медленнее. То есть вы можете, приложив некоторые усилия стать гражданином и тогда вообще никаких дискриминирующих законов к вам будет неприложимо и вы будете иметь все те же права, что и эстонцы. Но вы из принципа не хотите становиться гражданином. Так?

Сергей-4030> То есть, злобная фашистская эстонско-американская власть устроила (ну как минимум не помешала вам устроить) жизнь, когда вы можете на нее особо не обращать внимания, общаться с кем хотите, работать над чем хотите... постойте, а точно она такая злобная?
Да, точно такая. Вы намеренно пропустили в моём описании несколько критичных пунктов.

И вообще, Сергей, с классическим троллингом, пожалуйста, идите начлен.

Разговаривать с тупой стенкой, на которой все вопросы и ответы написаны заранее, и подробно ей что-то объяснять смысла нет.
Жаль, раньше, я Вас стенкой не полагал.

Татарин>> Да, законы меня дискриминируют. Да, я негражданин (из принципа). Да, русское
Сергей-4030> Еще раз, медленнее. То есть вы можете, приложив некоторые усилия стать гражданином и тогда вообще никаких дискриминирующих законов к вам будет неприложимо и вы будете иметь все те же права, что и эстонцы. Но вы из принципа не хотите становиться гражданином. Так?
Нет.

Сергей-4030> То есть, злобная фашистская эстонско-американская власть устроила (ну как минимум не помешала вам устроить) жизнь, когда вы можете на нее особо не обращать внимания, общаться с кем хотите, работать над чем хотите... постойте, а точно она такая злобная? Вы знаете, отнюдь не все люди в мире имеют такую халяву.
Ну, евреи в гетто "такую халяву" в такой формулировке имели. Общались друг с другом, желания общаться с рейхсканцлериатом особого не имели, вести с фронтов и слухи могли запросто игнорировать, на жизни не сказывались.
Вы, я так понимаю, это всецело одобряете, так?

Передёргивать и троллить я тоже могу: ничего сложного.

Татарин> Разговаривать с тупой стенкой, на которой все вопросы и ответы написаны заранее, и подробно ей что-то объяснять смысла нет.
Татарин> Жаль, раньше, я Вас стенкой не полагал.

Как хотите. Тем более, что мне это привычно - российские патриоты полагают, что я заучил заветы вашингтонского обкома, а некоторые американские (не с этого форума, правда) - что я проповедник Путина ибо поддерживаю аннексию Крыма. А вот вы думаете, видимо, что мне ЦРУ платит за оплевывание русских в Эстонии. Бывает.

Татарин> Ну, евреи в гетто "такую халяву" в такой формулировке имели. Общались друг с другом, желания общаться с рейхсканцлериатом особого не имели, вести с фронтов и слухи могли запросто игнорировать, на жизни не сказывались.
Татарин> Вы, я так понимаю, это всецело одобряете, так?

Ну, не худший вариант. Если бы фашисты остановились бы на этом, лично я бы особо не возникал. Но они ведь не остановились. Вы, конечно, можете говорить, что вот дескать сейчас в Эстонии так, а потом несомненно душегубки пойдут в ход, как у Гитлера было. Но ведь вы знаете, что не будет душегубок в Эстонии, правильно?

Сергей-4030> Тем более, что мне это привычно - российские патриоты полагают,
Вы оскорбительно относитесь к труду собеседника Вам что-то объяснить.
Не надо (никогда не надо, даже в беседе с американским патриотом) заявлять, что Вам посрать на ответы, а потом вести себя так, чтоб это было видно.

Беседы не выйдет.
Точно говорю.

Я думаю, что Вы пытаетесь подначить и достать меня, при том, что я поводов не давал. Это не оплаченность, это нечто другое, в личном отношении хуже.

Сергей-4030> Ну, не худший вариант. Если бы фашисты остановились бы на этом, лично я бы особо не возникал.
Пока не убивают, и пока это во славу Штатов, всё нормально.
Ладно, я мысль понял.

Вы понимаете, к какой величине с этого момента приближается ценность Вашего мнения по любому политическому (ессно, не связанному со смертоубийствами) вопросу?

Татарин> Однажды я перееду в Россию.
Или наоборот.

Татарин>> Однажды я перееду в Россию.
Massaraksh> Или наоборот.
Коротко о разном: всякое бывает.

stas27>> Миш, такая информация как-то изменила степень твоего неприятия происшедшего?
MD> Стас, у меня тут... на двух непересекающихся плоскостях процесс идет. Мое моральное неприятие и нациков, и агрессоров - с одной стороны. На этом фоне - да, я не принимаю унижение Украины и украинцев. Я уехал до того, как это стало модно считать украинцев врагами или предателями(за то, что не следовали в фарватере Старшего Брата), еще когда никаких фашистов на виду не было. И совершенно не намерен менять это отношение.
У меня абсолютно такое же отношении. Которое осложняется тем, что лучший мой друг на этой стороне материка - украинец. И ему очень больно и страшно за Украину. И сам я где-то наполовину украинец (правда отец вырос на юге России, а не на Украине - спасибо кампании раскулачивания, когда семью выслали на север, а прадеда моего - в лагеря на Дальний Восток). Поэтому мне крайне неприятны издёвки на офицерами ЗСУ, которые сидели месяц в осаде в Крыму, не стреляя по осаждающим.

MD> Но в первую очередь я всегда стараюсь собрать информацию и разобраться, что на самом деле происходит. Иначе очень сильный соблазн начать выборочно верить в то, что тебе комфортнее. Мы тут много такого видим, в конфликтных топиках на форуме. Просто характерно, что большинство участников из России горячо поддерживают свою сторону, а с Украины - свою.
Так это не совсем так. Участники из Украины делятся на три группы: крымчане, которые поголовно за переход к России. Люди с Юго-Востока (в основном), которые относятся к этому как-то нейтрально-философски, как в общем-то в целом к ситуации там (типа, да, майданутые - они майданутые, но к большинству Украины они отношения не имеют), что в общем подтверждается потоком новостей с ЮВУ. И киевляне, которые в целом поддерживают майдан (типа того же Евгения или ув. sas*, чей ник я никак запомнить не могу, хотя человек вполне спокойно и здраво пишет). Ну и, понятно, есть ещё очень эмоциональный Килло, у которого эмоции частенько перевешивают способность логически рассуждать и дискутировать.

Так вот, возвращаясь собственно к вопросу. Имеющиеся данные меня убеждают, что крымчане, чьё мнение тут является основополагающим, в большинстве поддерживают аншлюс. Это факт. В то, что реально была возможность протянуть с референдумом 8 месяцев я не уверен - см. пост Татарина. При всём его антиамериканизме, он поднимает вполне реальные проблемы/вопросы. На них надо отвечать, формируя своё отношение к происшедшему. Есть твоя вот информация о составе сил - она примерно соответствует моим оценкам, что собственно ВЛ в Крыму было не так уж много - не десятки тысяч всяко. Кстати, кто-то пробовал оценить, сколько именно?

Далее, судя по всему мы с тобой своё отношение к украинцам как к "своим" поменять уже не сможем - не тот возраст. Но опять-таки, как ни крути, но то, что политика, точнее, как минимум риторика Киева всегда была антироссийской отрицать невозможно. И, опять-таки судя по постам украинцев тут (вот хоть взять ув. x-Merlin and GrayCat из Николаева), многие (если не большинство - судя по демонстрациям, где-то половина на Юго Востоке и, наверно, больше на остальной Украине) украинцы давно убедили себя в том, что Россия - это чужая страна. И это в общем-то не менялось. Я помню своё недоумение в отношение неуклюжей антиющенской пропаганды Кремля в 2004 - я не мог понять, чем он был радикально хуже Кучмы, который провозглашал лозунг "Украина - не Россия". Или того же Януковича. А уже когда я узнал, что русским запрещали давать русские имена своим детям, и насильно дублировали на украинском фильмы даже в "русских" районах... В общем, жизнь, как я вижу, ушла вперёд, оставив нас с тобой в виде динозавров прошлого .

З.Ы. Кстати, этот лозунг "Украина - не Россия", ПМСМ, одна из самых больших антиукраинских диверсий. Нельзя сделать что-то конструктивное на отрицании. Вон, хоть на обамовское правление смотри - "I bring you change". Без указания что и на что именно меняем правительство деградировало в какие-то сиюминутные метания, и плоды этих метаний мы и пожинаем, что в Украние, что на Ближнем Востоке.
И с "Украиной-не-Россией" так же. Одним из следствий получается отчаянный поиск собственных, не связанных с совместной историей с Россией героев, которых оказалось до ужаса мало. И приходится вытаскивать всякое дерьмо типа ветеранов "Галиции" или карателей, устраивавших Волынскую резню. Что полный идиотизм, как я уже где-то писал...

Татарин> Вы понимаете, к какой величине с этого момента приближается ценность Вашего мнения по любому политическому (ессно, не связанному со смертоубийствами) вопросу?

В смысле ценность для вас?

Татарин>> Вы понимаете, к какой величине с этого момента приближается ценность Вашего мнения по любому политическому (ессно, не связанному со смертоубийствами) вопросу?
Сергей-4030> В смысле ценность для вас?

Кстати, так или иначе - вы можете стать гражданином Эстонии и что для этого надо сделать?

Татарин>> Вы понимаете, к какой величине с этого момента приближается ценность Вашего мнения по любому политическому (ессно, не связанному со смертоубийствами) вопросу?
Сергей-4030> В смысле ценность для вас?
Для всех.
И если Вы будете последовательны, то и для Вас тоже должно быть так же.

Если Вы не сильно против положения евреев в гетто, почему Вы должны быть против, например, притеснения секс-меньшинств где-нить в Венгрии (пример абстрактный, я понятия не имею, что там с меньшинствами)? или там сроков для Пюсси Риот? или там по вопросу, должны ли баниться интернет-ресурсы без постановления суда?

Сергей-4030> Кстати, так или иначе - вы можете стать гражданином Эстонии и что для этого надо сделать?
Я - да. Сдать экзамен по языку, Конституции и истории страны (где отвечая на вопросы на голубом глазу рассказывать заранее заученные весьма своеобразные байки).

Замечу, что само по себе эстонское гражданство - это не граница между "правильными" и "неправильными" людьми. И дискриминация со стороны государства не закончится, и не исчерпывается описанной в законах. Опять же, это не даст детям возможности получить нормальное образование (русские школы с некоторого момента запрещены забавно-"путаным" сочетанием законов). И, конечно, не изменит отношения ко мне со строны тех людей, с кем я стараюсь сейчас не пересекаться.

Понятным Вам языком выгод и уступок: они предлагают мне поклясться, что я согласен со всем их враньём и всем, что они делают, а заодно - присягнуть им на верность. За это они предлагают унижать меня в немного меньшем количестве случаев. Меня такая сделка не устраивает.

То есть, в своих вопросах Вы намеренно (прекрасно всё понимая) "путаете"
- возможность не ходить в "плохой" район города, где могут и зарезать, и решетки на окнах (что предохраняет от проблем)
- и правовое государство с минимумом преступлений, где человек чувствует себя безопасно.

При этом ещё не зарезаный должен сидеть тихо, позвякивая бубунчиком, ни в коем случае не винить тех, кто обустроил такую преступность в городе и при любом случае - наоборот, радоваться этому счастию. Жив же? живёт там же? Значит, всё правильно, и его возмущение ворами и убийцами - лицемерно!