Платить и каяться

шурави>>> А зачем? И русского языка вполне достаточно.
D.Vinitski>> Для трындежа - конечно.
шурави> Мы на русскоязычном форуме, однако.

Т.е., херня, сказанная на русском языке, автоматически приобретает статус неопровержимого факта?

alex_ii> ПнХ
вот сам и иди вместе со своим троллингом.

Также порадовали штрафы от одного гражданина, некогда упоминавшего, что кого-то там из родни-де злобные нквд-шники в лесу с оружием ныкающегося выловили, оттуда, мол, и ненависть ко всему государству )) и почему я не удивлен? )))
(вот откровенно жалею, что не отскринсейвил пост, когда набрел на него - ща найти не получается)

russo> Ага, понятно.
Хочешь сказать, что ты проверяешь всё до последней запятой из того, что в твоих ссылках? Нет?
А метод троллинга - найти какое-то слабое место и надувать щеки, что-де все приведенные моменты такие же - это твоё классическое, не надо рассчитывать кого-то этим впечатлить.

>Оспенные одеяла не имеют отношения к освоению Запада. Доказан один эпизод со стороны английских войск во времена понтиакского восстания (1763 год).
Надо полагать, что освоение запада было позже? Или это было одно событие - рраз, и освоили за 1 день? А если нет, то что за "не имеют отношения"?

>Со времен Вашингтона в США действовала довольно мощная программа по ассимиляции индейцев. Тех из них кто соглашался жить с земли никто не трогал.
У Марка Твена, О'Генри, Брет Гарта было немало описано, как их "не трогали".

>Можно не благодарить меня за ликбез.
а смысл благодарить за троллинг пополам с глупостями? Мания величия?

>А там, где переселенцев не резали, не скальпировали и их поселки не жгли - там и конфликтов не было.
напомню, что скальпирование пошло от переселенцев.
Правительство утвердило награды за каждого убитого индейца. 10 баксов. А чтоб не приходили всякие пустозвоны - решили требовать как доказательство часть индейца. Вот и понесли скальпы на приемные пункты. А индейцы уже позже начали аналогично обезображивать трупы охотников за двуногой дичью (скальпировать) в ответ.
Индейцам в отличие от белых никто за скальпы белых не платил.

Я что-то не припоминаю, что там у Марка Твена и О'Генри про индейцев?

>>Оспенные одеяла не имеют отношения к освоению Запада. Доказан один эпизод со стороны английских войск во времена понтиакского восстания (1763 год).
Bredonosec> Надо полагать, что освоение запада было позже?

Да, именно так и понимать. Освоение запада довольно-таки расплывчатый термин (искать в гугле "manifest destiny" и т.п.), но то что оно не относится к середине XVIII века очевидно любому человеку, хоть немного знакомому с вопросом.

>>Со времен Вашингтона в США действовала довольно мощная программа по ассимиляции индейцев. Тех из них кто соглашался жить с земли никто не трогал.
Bredonosec> У Марка Твена, О'Генри, Брет Гарта

То что свои исторические знания ты черпаешь из худлита я и не сомневался. Даже удивительно что ты не упомянул фильмы ГДРовской ДЕФА с Гойко Митичем — ведь из них также можно почерпнуть море точной информации об истории США

Bredonosec> скальпирование пошло от переселенцев

О как. Это, оказывается, индейцы переняли скальпирование от колонистов.

Тяжелый случай.

russo> Антрополог Ральф Линтон отмечал, что война была основным видом деятельности мужчин

Тоже мне напугал. Да в Сибири и на северах водились перцы не менее отмороженные чем ваши индейцы. Якуты ровно так же плющили и геноцидили всех соседей. Чукчи - те вообще были отморозками твердо усвоившими на своих скудных и суровых землях принцип "сдохни ты сегодня, а я завтра". Они мне чем-то пришельцев со шрамами с холодной планеты из цикла Гариссона про Нержавеющую Крысу напоминают. На юге, в горах Алтая, воинственные горцы водились. Там одни тувинцы чего стоили. А в степях - так и вообще монголы, которые, как известно, в свое время и Русь и Европу раком ставили. Тем не менее никого не загеноцидили и в резервации не загнал, а просто вдолбили всем в головы, что надо жить мирно

U235> Тем не менее никого не загеноцидили и в резервации не загнал

1) "Геноцидить" очень скользский термин. Повторюсь, при желании под него можно подтянуть и действия русских (в особенности) на Кавказе, да и в Сибири тоже (например против чукч), как и действия англичан/американцев в северной америке.
2) Резервации на Кавказе были — например для адыгов/черкесов. Ну и в Сибири российский Сенат приказал "жен их [чукч] и детей, взять в плен и из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам между живущих верноподданных" — но этому помешал разгром отряда Павлуцкого.

russo> Ну и в Сибири российский Сенат приказал "жен их [чукч] и детей, взять в плен и из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам между живущих верноподданных" — но этому помешал разгром отряда Павлуцкого.

То есть, честно хотели загеноцидить в худших наглосакских традициях. но... не шмогла. Обломились, типа?

Но на самом деле вопрос не об этом: народ тут не в курсе, что большая часть освоения Северной Америки (В отличии от Южной, кстати), проходила достаточно мирно и была построена на торговле, а не военном захвате. И резервации создавались не для того, чтобы загнать туда индейцев, а прямо наоборот - чтобы не пустить туда белых. Оставить индейцам какие-то их собственные территории, где ЗАПРЕТИТЬ даже ненасильственное прониконовение чуждой им культуры.
Я кстати в этих резервациях бывал, огромные территории, где индейцы до сих пор гребут приличные деньги за ройялтис, устраивают казино, продают безналоговые сигареты и прочая и прочая и прочая... Большая часть американских/канадских законов там не действует, полиция своя. Неплохо устроились, короче, нам бы так.
При этом никто индейцев находиться там не заставляет и не заставлял. Хочешь - живи вне резервации, но тогда все льготы и привилегии "первой нации" у тебя прекращаются, ты обычный гражданин, как все. Некоторые так и делают, никого кроме их самих это не волнует. Некоторые остаются, пытаются "сохранить образ жизн отцов": а чаще просто пользуются экономическими бенефитами, недоступными обычным гражданам.

MD> То есть, честно хотели загеноцидить в худших наглосакских традициях. но... не шмогла. Обломились, типа?
Вот это
MD> Но на самом деле вопрос не об этом: народ тут не в курсе, что большая часть освоения Северной Америки
Несколько противоречит этому..Ну и хотелось бы узнать авторство фразы "Хороший индеец -мертвый индеец" Неужели Теран Путин?
Пс Вобще конечно ваше желание обелить ту реальность несколько уже болезненное .
Да и схемка довольна примитивна
1 вы все козлы ничего не знаете ,все что написанно на русском есть ложь ,вранье и только я знаю Истину на Инглише
2 У вас тож негров линчевали (это кстати никто не оспаривает ,бывало наверное)
3 Всех штрафану кто не согласен .
надо работать над собой.....
Хотелось бы узнать почему ж так количество индейцев то сократилось ?Неужто последствия торговли и мирного общения с ангелами поселенцами?

MD> То есть, честно хотели загеноцидить в худших наглосакских традициях. но... не шмогла. Обломились, типа?
Хотели да не сделали. И чукчи живут там, где всегда жили.
MD> Но на самом деле вопрос не об этом: народ тут не в курсе, что большая часть освоения Северной Америки (В отличии от Южной, кстати), проходила достаточно мирно и была построена на торговле, а не военном захвате. И резервации создавались не для того, чтобы загнать туда индейцев, а прямо наоборот - чтобы не пустить туда белых. Оставить индейцам какие-то их собственные территории, где ЗАПРЕТИТЬ даже ненасильственное прониконовение чуждой им культуры.
Да ладно, поезд уже ушел

Власти США официально извинились перед коренными жителями Северной Америки. Соответствующая резолюция Конгресса была зачитана перед представителями пяти основных индейских народностей. Об этом сообщает Associated Press.

В соответствующей резолюции Конгресса власти приносят извинения за непродуманную политику и насилие в отношении индейцев, грабежи и нарушения соглашений с коренным населением Северной Америки. В то же время, в документе отмечается, что он не может стать основанием для предъявления правительству США каких-либо судебных претензий со стороны индейцев.

 

Все прогрессивные американцы уже покаялись, правда платить отказались. Остались только несознательные граждане и примкнувший к ним Шепилов

GREI> Все прогрессивные американцы уже покаялись, правда платить отказались.
В смысле леваки - популисты? Да флаг им... Куды воткнется. Они и эколухов радостно поддерживают и много еще каких глупостей делают. Ну контингент такой...

alex_ii> В смысле леваки - популисты? Да флаг им... Куды воткнется. Они и эколухов радостно поддерживают и много еще каких глупостей делают. Ну контингент такой...
Читать разучился?
"Текст резолюции с извинениями был одобрен обеими палатами Конгресса еще в прошлом году и подписан президентом США Бараком Обамой в декабре. Проект документа был представлен на рассмотрение американских законодателей еще в 2004 году."
Те в том числе и республиканцами = Закон . Ну и вам не угодишь то вам это не нравится то диаметрально противоположное.Или ты думаешь что мало этих злых индеейцев мочили?Или Баба Яга Алекс против Сената и ПК и лично прездента США? Мания величия?

энди> "Текст резолюции с извинениями был одобрен обеими палатами Конгресса еще в прошлом году и подписан президентом США Бараком Обамой в декабре. Проект документа был представлен на рассмотрение американских законодателей еще в 2004 году."
Внесено при демократическом большинстве. Протолкнуто - гм... В конгрессе большинство у респов, в Сенате у демов. Президент - известный популист... Ввиду того, что данный закон ничего не значит и не требует денег из бюджета - разменяли поди на что-нибудь более существенное...

alex_ii> Внесено при демократическом большинстве. Протолкнуто - гм... В конгрессе большинство у респов, в Сенате у демов. Президент - известный популист
Ох с огнем играешь ,отлучат тебя от американской визы. Как дальше жить то будешь?одна дорога - в петлю!!!!

энди>> "Текст резолюции с извинениями был одобрен обеими палатами Конгресса еще в прошлом году и подписан президентом США Бараком Обамой в декабре. Проект документа был представлен на рассмотрение американских законодателей еще в 2004 году."
alex_ii> Внесено при демократическом большинстве. Протолкнуто - гм... В конгрессе большинство у респов, в Сенате у демов. Президент - известный популист... Ввиду того, что данный закон ничего не значит и не требует денег из бюджета - разменяли поди на что-нибудь более существенное...

Мужики, вы оба, не будучи местными, не понимаете специфики дерьма электоральной политики и степени проникновения дерьма политкорректности во многие сферы жизни США. И интерпретируете эту ситуацию как у кого душа лежит: один из бескорыстного желания обосрать США, никак не соотносясь с реальностью, а другой - из (предположительно) тоже бескорыстного желания рационализировать заведомо нелепые действия.

Кратко: американский электорат поделен на две примерно равные группы (было процентов по 40% населения) которые НИКОГДА не будут голосовать за идеологически чуждых им политиков. Скажем, я никогда, ни при каких обстоятельствах не буду голосовать за либералов, левых, тех, кто сейчас представлен Демократической партией. В смысле, я не голосую в Штатах, но в Канаде в принципе расклад примерно тот же. Это невозможно для меня - примерно так же, как было бы голосовать за нацистов.
А присутствующие иногда на форуме Зверь, Идио и еще пара кадров не станет голосовать за консерваторов, правых, тех кто представлен Республиканской партией, а в особенности Теа Party. Взгляды, позиция и и идеология консерваторов несовместима со взглядами либералов на мир и то, что в нем является добром и злом.

То есть, две большие партии за голоса этих избирателей не борятся, поскольку прекрасно понимают, что никуда они не пойдут, за врагов голосовать не станут. Борятся за середину - те, кто каждый раз не знает, за кого голосовать, или те, кого можно склонить на свою сторону каким-то сильным ходом.
И тут начинаются сложности:
-для начала, эта серединка вообще не очень-то любит ходить голосовать. Особенно когда она - серединка - представленна людьми с невысоким доходом, низким уровнем образования и социальной ответственности, плохой самоорганизацией и дисциплиной (эти качества статистически очень хорошо связаны, как вы понимаете). Чтобы их массово вытащить на выборы, надо их как-то возбудить: воодушевить, или заманииь обещанием чего-то, или чем-то разозлить.
Индейцы (а их в Америке много миллионов - всяко больше, чем было когда пришли европейцы) в массе относятся именно к этой категории. Таким образом, демокрады имеют задачу найти какие-то темы, которые могут вызвать избирательский энтузиазм индейцев. А респы, соответственно - не дать им таких тем.
Вот и представьте, что республиканцы отказались голосовать в поддержку этого вполне бессодержательного акта, и его провалили. Представляете, какой пропагандистский подарок демам? Как раз чтобы разозлить индейцев и всех их идеологических союзников - геев, к примеру. Защитников палестинцев. Профсоюзы госслужащих. Феминисток. Всевозможных борцов с бедностью посредством "отнять и поделить"...
Тем более что вокруг индейцев пропагандой создано столько шаблонов (к примеру, что они видят свою роль в мире как служителей и защитников природы и Мамы-Земли в целом... и все это произносится таким монотонным голосом нараспев, типа народные сказители. Уровень районной самодеятелности, в общем, блевать от этой фальши тянет, в комсомоле насмотрелся в юности), и эти шаблоны накрепко забивают в головы молодого поколения в школах, телевизионных шоу... Да что вам рассказывать - первую чеченскую помните? Как с экранов рассказывали про гордых благородных свободолюбивых горских воинов и про неумелых, вечно пьяных русских садистов-захватчиков. Вот тут примерно то же самое... Погодите, у вас через пару поколений - если либерализм победит - тоже будут извинения перед чеченским народом. Тогда вспомните, кто доживет.

Ну да ладно... В общем, не поддержать такую резолюцию для респов было бы реально подставиться. А поддержав - ничего не теряли. Повторили общепринятые политкорректные формулы. ВСЕ понимают, что фальшь, но продолжают играть в эту игру. Поздний СССР, в общем, брежневский застой, и высокопарность в речах соответствующая. Продовольственная Программа, Навстречу решениям Съезда, План-Закон, его выполнение-Долг, перевыполнение-Честь, наше поколение помнит...
Отвлекаясь, вы на названия военных операций гляньте, как они со временем меняются. Во времена вьетнамской войны - какой-нибудь Plastic Flower. В девяностых - Буря в Пустыне. Двенадцать лет спустя - Несокрушимая Свобода!!! Понятно направление? Что дальше будет - Божественная Воля? И это все ради пары десятых процента голосов и чтобы презик хорошо выглядел на пресс-конференции для дебильных потребителей медиа-жевачки.
А вы - про извинение перед индейцами... Да это фуфло сейчас проникло во все поры жизни общества, индейцы тут сбоку припеку.

Ладно, разошелся я тут... Просто в спортзал сходил, три часа упахивался (полтора часа кардио, железки, растяжка, потом сауна), пришел домй чуть живой, да еще и выпил по случаю субботы, вот и расслабился. Всем хороших выходных...

U235> Да в

Тебе не надоело с патриотами Америки спорить воду в ступе толочь?

Ну нравится russo думать, что людоед вырезающий из человека куски и жрущий их в жаренном виде (угу, человек не в курсе права собственности на органы ) и хирург вырезающий человеку загноившийся аппендикс это одно и тоже - так пусть и думает. Ты же не психиатр вроде, из профессионального интереса с ним общаться?

Что, искренне надеешься достучаться и объяснить таки, что РИ были экономически выгодны "аборигены", в как можно большем количестве, так выгодны что она на их замирение ни своих солдат ни своих купцов не жалела, лишь бы налогооблагаемая база друг друга резать перестала?

Мне кажется, ты оптимист. Это когда за крах СССР поговорить так они первые про экономическую неизбежность трындеть, а как за гуманность РИ (пусть и из шкурных интересов) так это же совершенно недопустимо.

U235> Тоже мне напугал. Да в Сибири и на северах
то то и оно, что от геноцидов всяких диких тунгусов от туских или русов от кочевников спасало то, что земли их нахрен не сдались завоевателям. В таких случаях все были гуманистами.

spam_test> то то и оно, что от геноцидов всяких диких тунгусов от туских или русов от кочевников спасало то, что земли их нахрен не сдались завоевателям.

Шо, татары - того? Калмыки? Казахи? Карелы?

ahs> Шо, татары - того? Калмыки? Казахи? Карелы?
в смысле? ну реально зачем русским вымороженая тайга? у них другая культура - сельскохозяйственная. А вот переселенцам обширные пространства с мягким климатом в Америке очень глянулись.
Можно как пример привести канаду, которая, в принципе, то же самое, что и США, но без столь привлекательных ресурсов.

spam_test> в смысле? ну реально зачем русским вымороженая тайга? у них другая культура - сельскохозяйственная. А вот переселенцам обширные пространства с мягким климатом в Америке очень глянулись.

У татар тайга?

spam_test> Можно как пример привести канаду, которая, в принципе, то же самое, что и США, но без столь привлекательных ресурсов.

Можно также как пример привести Мексику, где несмотря на жуткое поведение конкистадоров, очень значительная часть населения до сих пор представляет собой натуральных коренных жителей, а более половины населения - явные потомки этих коренных от смешанных браков.

ahs> Можно также как пример привести Мексику, где несмотря на жуткое поведение конкистадоров, очень значительная часть населения до сих пор представляет собой натуральных коренных жителей, а более половины населения - явные потомки этих коренных от смешанных браков.
Ну так поинтересуйся, сколько было населения индейского в Мексике (изначально) и сколько - испанских колонистов. А заодно - тем же соотношением для США...

alex_ii> Ну так поинтересуйся, сколько было населения индейского в Мексике (изначально) и сколько - испанских колонистов. А заодно - тем же соотношением для США...

Оке, а как быть с Бразилией? Там мало поселенцев было?
И что там с жестокой необходимостью для страны привлекать поселенцев на непринадлежащие ей земли? И как там с теснотой Великих Равнин, из-за которой индейцы не поместились в Калифорнии?

ahs> Оке, а как быть с Бразилией? Там мало поселенцев было?
IMHO аналог завоевания Запада это Аргентина.

ahs> Оке, а как быть с Бразилией? Там мало поселенцев было?
Довольно много. Ну так и индейцев в Бразилии нынче еще поискать придется...
Этнические группы
белые — 53,9 % (португальцы — 20 %; итальянцы — 14 %; испанцы — 8 %; немцы — 6,6 %; арабы — 5,3
мулаты — 38,5 %;
чёрные — 6,2 %;
азиаты — 0,5 % (японцы и пр.)
индейцы — 0,43 % (тупи-гуарани, же, араваки, карибы, пано и др.)
И было-то в Бразилии индейцев немного, да и те ассимилировались...

ahs>> Оке, а как быть с Бразилией? Там мало поселенцев было?
excorporal> IMHO аналог завоевания Запада это Аргентина.
В которой индейцев считай, что вообще не осталось?

excorporal>> IMHO аналог завоевания Запада это Аргентина.
alex_ii> В которой индейцев считай, что вообще не осталось?
Именно. Скотоводам-аргентинцам была нужна земля для пастбищ, а вот индейцы как рабочие руки им были не нужны. С другой стороны, освоение "конной культуры" индейцами дало им возможность совершать грабительские рейды на фермы и поселения аргентинцев, вот как Дарвин описывает:

Индейцев было несколько сот; то были арауканцы из южной части Чили, очень дисциплинированные воины. Сначала они появились двумя отрядами на соседнем холме; затем, спешившись и сбросив с себя меховые плащи, они нагими пошли в атаку. Единственное оружие индейца — чусо, очень длинная бамбуковая палка с острым наконечником, украшенная страусовыми перьями. Рассказчик с ужасом вспоминал, как размахивали этими чусо приближавшиеся индейцы. Когда они подступили вплотную, их касик (вождь) Пинчейра закричал осажденным, чтобы те сдали оружие, или же он всем перережет глотки. Поскольку индейцы, вторгшись, так или иначе привели бы свою угрозу в исполнение, ответом был ружейный залп. Тем не менее, индейцы, исполненные решимости, подступили к самой ограде корраля; но, к своему удивлению, они обнаружили, что бревна скреплены железными гвоздями, а не кожаными ремнями, и, разумеется, тщетно пытались разрезать их ножами. Это спасло христианам жизнь; многих раненых индейцев уже унесли с поля битвы товарищи; наконец, когда был ранен один из младших касиков, рог затрубил отступление. Они вернулись к своим лошадям и, по-видимому, держали военный совет. То была страшная минута для испанцев, ибо все их боевые припасы, за исключением немногих патронов, были истрачены. Вдруг индейцы вскочили на коней и скрылись из виду. Другое нападение было отбито еще быстрее. Пушкой орудовал хладнокровный француз; он подождал, пока индейцы подошли вплотную, и тогда размел их строй картечью, уложив 39 человек; разумеется, такой удар немедленно обратил в бегство весь отряд.

 

© Чарлз Дарвин "Путешествие на Бигле"
(он вообще немало писал о войне аргентинского генерала Росаса против степных индейцев, подчеркивая ее истребительный характер и порой возмущаясь жестокостью аргентинцев (по инерции называя их испанцами)