F-35: пациент скорее жив?

Nikita> А её и нет. Это распространённое заблуждение от безграмотности.
Nikita> Композиты предназначены ровно для одного - снижения веса.

на ф-117-то?

S.I.>> Тут пишут - http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
iodaruk> бурда моден.
Есть лучше? Кинь ссылку.

Nikita> У F-35 ещё круче - проводящий слой непосредственно "впрессовывается" в верхние слои композитной обшивки ещё при её изготовлении.
Это на какой стадии процесса изготовления композитных деталей?

S.I.> Эффективная поверхность рассеяния (ЭПР) определяется как:

И ? Вы можете нам показать в этой формуле площадь тела ?

S.I.> Есть лучше? Кинь ссылку.

я не про лучше-я про то что в статье-вода. хотя с учётом того что ей десять лет... всё равно ниочём.

iodaruk> на ф-117-то?

Конечно.

Вы как-то странно воспринимаете слово "композит". Для американской военной авиапромышленности сильнокомпозитные конструкции есть обычное явление уже со второй половины 1970-х. Ещё AV-8B был на 25+% композитный, включая крыло.

Но я действительно упустил один момент. Композиты актуальны для RAS. В кромках вполне могут использоваться некоторые их специфические (не)проводящие свойства.

Nikita> Вы как-то странно воспринимаете слово "композит".

Все мы ништяк воспринимаем.

Для начала раскрою небольшую тайну для любителей интернет-знаний. Судить о бизнесе и успехе программ нужно не по агиткам компаний производителей (особенно американских, где всю инфу сразу надо делить на два (3), а по бизнес-результатам поставщиков 1го и 2го порядка.

Читаю сейчас годовой отчет наших конкурентов из SGL Carbon. Вы, наверное, знаете такую компанию американскую HITCO. Крупнейший производитель углепластиков в мире. Мы ее несколько лет назад чуть не купили, но топ-менеджмент у нас скептически относится к агиткам американского происхождения. Тем не менее, SGL ее приобрела, с прицелом на взрывной рост в авиаиндустрии (читай дримлайнер и Ф35).

Ну результаты 2012 следующие: продажи упали на 32 миллиона евро (тут наложился еще кризис с ветряками в Китае), а списывать пришлось с EBIT почти 55 миллионов из-за задержек в развитии программ Дримлайнера и JSF, на что прямо указано в годовом отчете. Также там указано на проблемы с утилизацией мощностей (читай простой производства), по тем же причинам.

Остается только сказать спасибо эффективным менеджерам боинга и локхида и воздать хвалу скептицизму наших управленцев

ЗЫ заинтриговала меня тема того, как "проводящий слой непосредственно "впрессовывается" в верхние слои композитной обшивки" и "некоторые их специфические (не)проводящие свойства" тоже понравились.
Представляю как ржут те, кто хоть немного в теме технологии производства.

Nikita> Но я действительно упустил один момент. Композиты актуальны для RAS. В кромках вполне могут использоваться некоторые их специфические (не)проводящие свойства.

мне лень проверять прошлые постинги-но вы утверждаете что стелсовость и пластики-никак не связаны-и дюралька за счёт проводимости была бы лучше если бы не вес? так выходит?

Nikita> То есть Вы действительно пилите бюджет РФ. Я правильно понял Ваш ответ ?

Моя зарплата от государства зависит только в части налогообложения

Nikita> И ? Вы можете нам показать в этой формуле площадь тела ?
У тебя паранойя.. Естественно её там нет.

iodaruk> я не про лучше-я про то что в статье-вода. хотя с учётом того что ей десять лет... всё равно ниочём.
Можно понять принцип работы поглощающих покрытий. А технологии - ну кто же их точно опишет и выложит сейчас если даже результаты засекречены... Во всяком случае работы эти ведутся давно для ББ МБР в частности. Да и к примеру ЭПР ПКР Гранит оценивалась в 0,5м2, что для изделия размером почти с Ф-16 без специальных покрытий не достичь.

Balancer> Металлические сферы в 1м² и 10м² будут иметь одинаковую ЭПР?
А это уже конкретный и частный случай.

Снижение ЭПР на порядок (10раз), приводит к уменьшению дальности обнаружения на ~30%.
Ради такой прибавки, вся суета вокруг "стелс", начисто лишена смысла.
Но как видим, суета ведётся абсолютно всеми.

 

Потому, что это не совсем так. Вернее совсем не так ~ на 40-70%

При одной и той же мощности помехи уменьшение в 10 раз ЭПР прикрываемого ею самолета (В-1А в сравнении с В-52) сокращает рубеж "прорыва" радиолокационного сигнала примерно в 3 раза, а если же ЭПР уменьшить более чем в 100 раз (в случае В-1В), этот рубеж сократится в 10 раз. Если при сближении с ЗРК бомбардировщик В-52 способен прикрыть себя помехами до рубежа в 3-5 км от зенитной позиции, то приемник этого ЗРК начнет выделять сигнал, отраженный от бомбардировщика В-1В, только на дальности 300- 500 м. Таким образом, рубеж прорыва радиолокационного сигнала из помех представляет собой ближнюю границу зоны, где цель выделяется радиолокационными средствами. Дальний предел радиолокационного обнаружения также зависит от ЭПР цели, но в четвертой степени от ее величины. Это означает, что дальность действия РЛС ПВО по В-1А и В-1В в сравнении с ее дальностью по бомбардировщику В-52 уменьшится до уровней соответственно 0,56 и 0,32. Если, скажем, такая станция способна захватить В-52 на дальности 200 км, то В-1В она начнет сопровождать лишь примерно с 65 км. Следует подчеркнуть, что такая зависимость справедлива при постоянном облучении цели, то есть для режима сопровождения. Для станций "нерегулярного" облучения уменьшение ЭПР цели ведет к более существенному сокращению дальности. Поскольку такой вид облучения присущ поисковым РЛС (или режимам поиска), то речь идет о значительном уменьшении дальности радиолокационного обнаружения. В таблице приведены коэффиценты относительного снижения дальности действия радиолокационных средств с различным характером облучения воздушной цели в зависимости от степени уменьшения величины ее ЭПР, заимствованные из лекций американского профессора Алена Фуса, опубликованным в 1985 году.

 

iodaruk> но вы утверждаете что стелсовость и пластики-никак не связаны

В эпоху "до F-35", и за исключением кромок с RAS - да. Сейчас же интегрированный проводящий слой даёт существенное преимущество композитной конструкции.

iodaruk> -и дюралька за счёт проводимости была бы лучше

Неправильно. Вы забываете, что проводящий слой должен быть непрерывным, гладким и равномерным. Поэтому во времена "до F-35" особой разницы между материалами в этом месте нет. Проводящее покрытие будет наносится и на металл.

S.I.> У тебя паранойя.. Естественно её там нет.

А зачем тогда Ваш постинг вообще ?

Д.В.> Моя зарплата от государства зависит только в части налогообложения

Но Вы с таким апломбом рассказываете про распил бюджета. Причём американского. Вы пилите его, а не наш ?

вот это бред...

S.I.> Да и к примеру ЭПР ПКР Гранит оценивалась в 0,5м2

Чисто по планеру, да с лобового ракурса - может и недалеко от истины. У "Гранита" очень хорошая форма. В носу конус, что просто замечательно. Сам практически цилиндр. Аэродинамические поверхности махонькие.

S.I.> что для изделия размером почти с Ф-16

Угу. Только вот у "Гранита" подвесок никаких нет.

S.I.> без специальных покрытий не достичь.

Да нет там ничего такого.

vyacheslav> Для начала раскрою небольшую тайну для любителей интернет-знаний.

"Осёл проснулся" (почти c)

Люди в теме уже n лет гадают, что за Black Project с годовым бюджетом $1-2 млрд. делает Northrop Grumman. Как раз на основе той самой отчётности.

vyacheslav> Читаю сейчас годовой отчет наших конкурентов из SGL Carbon.

Это всё, конечно, очень интересно... Но как это связано с 1970-ми годами, F-117 и AV-8B ?

vyacheslav> Ну результаты 2012 следующие

Ещё смешней. О пересмотре графика закупок F-35 было известно однако года эдак три назад. Бюджет МО США читать надо, а не годовые отчёты постфактум

vyacheslav> ЗЫ заинтриговала меня тема того, как "проводящий слой непосредственно "впрессовывается" в верхние слои композитной обшивки" и "некоторые их специфические (не)проводящие свойства" тоже понравились.

Я специалист немножко в других областях. Глубинные технологические подробности меня интересуют постольку-поскольку. Качественно же дела обстоят именно так как я написал: верхние слои композитной "шкурки" F-35 по-совместительству являются проводящим слоем. Что радикально упрощает задачу поддержания нормативного уровня stealth'ности в боевых условиях.

S.I.> А это уже конкретный и частный случай.
Публичные лекции по особенностям технологии "стелс" в 1985г. С табличками на языке вероятного противника.
Это с их то манией секретности.
Это с учетом того, что сам факт существования подобных технологии был
признан в 1988г. Потом все долго гадали как оно выглядет, а потом выкатили B-2.
Бо грошенята надо были сильно, а конгресс не давал (союз то сыпался).
И тут, какой то прохвесар, за три года до того, сонным студентам читает лекции.
О предмете, в суть которого врядли посвятили даже президента.
P.S. первые фото стелсов, буквально вызвали шок, разрыв всех шаблонов.

Nikita> Открываете книжку Уфимцева и читаете. В ней всё изложено вполне доступным для любого обладателя классического высшего физико-математического образования образом
Если не секрет - какую именно книгу Уфимцева?
Если эту "Теория дифракционных краевых волн в электродинамике. Введение в физическую теорию дифракции" то вы ее точно целиком читали?


Nikita> Упрощённо же ситуация выглядит примерно так: одна часть добравшегося до цели излучения РЛС ведёт себя согласно законам геометрической оптики; остальное же можно рассматривать как наведённые поверхностные токи со всем комплектом эффектов дифракции.
Согласно Уфимцеву все изначально - наведенные поверхностные токи, просто в частных случаях это можно упростить.

Nikita> Со второй всё тоже относительно просто. Во-первых, необходимо проводящее покрытие, чтобы токи могли свободно перемещаться по поверхности.
Дюраль это дает.

Nikita> Во-вторых, так как излучение происходит на разрывах, то бишь рёбрах\кромках\гранях
Внимание вопрос - в антеннах типа "Волновой канал" излучение тоже происходит на краях вибраторов, а на параболической - на крае параболы? Не могли бы вы процитировать Уфимцева в этом плане ?

Nikita>, значит опять-таки в дело вступает правильная геометрия: проводящая поверхность должна быть непрерывной и гладкой
Теория ФАР с вами не согласна

Nikita> См. выше. Поглощение не является существенным фактором. Это полезный побочный эффект техник используемых для создания проводящей поверхности.
А и не обязательно поглощать. Можно просто поляризацию сменить и приемнику будет не весело

Nikita> Люди в теме уже n лет гадают, что за Black Project с годовым бюджетом $1-2 млрд. делает Northrop Grumman. Как раз на основе той самой отчётности.

А теперь переведите это на человеческий язык, Вы что сказать то хотели?

Nikita> Это всё, конечно, очень интересно... Но как это связано с 1970-ми годами, F-117 и AV-8B ?
Я думал, что это тема про Ф-35.

Nikita> Ещё смешней. О пересмотре графика закупок F-35 было известно однако года эдак три назад. Бюджет МО США читать надо, а не годовые отчёты постфактум

Обхохочешься. Правда инвестиционную программу по расширению производства HITCO начала в 2007, но это так, детали. Простой дримлайнеров тоже три года назад анонсировался? А теперь объясняю, что это значит с точки зрения бизнеса (простой мощностей из-за отсуствия запланированых заказов). Приоритеты в такой компании как SGL меняются очень легко и никто в руководстве не любит лузеров. Ибо зарплата руководства зависит от стоимости акций. Персонал частично уволен, с вероятностью 99,9%. Производственный процесс при отсутствии ритмичности страдает. Возникают косяки, проблемы с поставкой продукции вовремя, попытки сэкономить на всем и т.п. набор веселостей. SGL на финансовой грани того, что бы себе позволить такие убытки. Компания-то с акциями на бирже. Фактически, Боинг и Локхид круто подставляют своих партнеров. Это класическая ситуация замкнутого круга проблем. А что говорить о более мелких поставщиках? Вы уверены, что все поставщики проектов дримлайнера и ДжиЭсЭфа банально живы? Вы понимаете, что такое интегрировать новых поставщиков?
Я уж не говорю о том, что M&A самый сложный процесс в менеджменте, с 40% вероятностью успеха по статистике. В HITCO cчас хватает гемора, связанного с интеграцией в холдинг. А уж что такое интеграция компании, занимающейся оборонкой, лучше на своей шкуре не испытывать. Так что изначально гиморные проекты открыли ящик пандоры самый настоящий, состоящий из технических, производственных и финансовых рисков, каждый из которых мультиплицирует потенциальные проблемы. И они будут, и чем дальше в лес, тем толще партизаны.


Nikita> Я специалист немножко в других областях. Глубинные технологические подробности меня интересуют постольку-поскольку.
Я так и думал, вот именно так я и думал.
Они, кстати, никакие не глубинные. Задание определенных электрических характеристик композитным углеродным материалам - часть производственного цикла. Выдержать их в углерод углероде и получить, к примеру, классный нагреватель с равномерным образованием теплового поля в реакторе - это еще действительно сложно (но можно). Но в чем проблема с углепластиками-то?
У меня возникло стойкое подозрение другое, что Вы не вкурсе, что углерод является неплохим проводником. Ну ничего, первый раз, в первый класс

Nikita> Но Вы с таким апломбом рассказываете про распил бюджета. Причём американского. Вы пилите его, а не наш ?

Я как прочитал про нанотрубки в ракурсе F-35, то сразу представил себе лицо другого известного нанодеятеля отечественного происхождения aka эффективный менеджер, который во всем виноват. Очень уж напрашиваются аналогии.