С днём рождения !

> Интересно, а мы что, раньше американцев это сделали? Или у всех были секреты и никто не знает, кто первый?

Прямо сказано, что в СССР сделали раньше почти на 20 лет:

          Одной из славных вершин научной работы кафедры явилось участие в создании опытно-промышленной технологии нового класса экологически чистых неорганических окислителей СТРТ – солей динитрамида, открытых в 1970-71 гг. в ИОХ АН СССР (С.С. Новиков, В.А. Тартаковский, О.А. Лукьянов). Работы кафедры в числе ряда работ научных академических и отраслевых организаций сыграли важную роль в организации крупнотоннажного производства аммоний-динитрамида (АДНА) и топлив на его основе для систем стратегич еских вооружений.
           За успешное выполнение комплекса работ в области создания и внедрения в новую технику производных динитрамида руководитель работ, заведующий кафедрой ХТОСА (в 1969–1977 гг.), директор СКТБ «Технолог» профессор Б.В. Гидаспов был удостоен звания Лауреата Ленинской премии, профессор В.Ф. Селиванов – Государственной премии СССР.
           Эти достижения стали возможными благодаря напряженному, самоотверженному труду многих научных групп, возглавлявшихся А.Г. Базановым, М.Д. Болдыревым, Б.Я. Веретновым, Е.Л. Голодом, Г.И. Колдобским, Л.Л. Кузнецовым, Б.А. Лебедевым, А.А. Моховым, А.А. Никоновым, И.В. Целинским, О.И. Шаповаловым, и целого ряда сотрудников СКТБ «Технолог». Следует отметить, что аналогич ные работы американских авторов появились почти на 20 лет позже работ советских ученых.

 

// Кафедра ХТОСА СПбГТИ

ХТОСА - это химия и технология органических соединений азота. Иными словами - взрывчатые вещества.

А где же результаты "организации крупнотоннажного производства " ? Я не спрашиваю, есть ли он в продаже, а летает ли хоть одно "изделие" с таким топливом? Если в 1977 получили премии за "внедрение", то где результаты? Очень мне напоминает те бумажные "внедрения", за которые и мы премии получали. Или всё настолько секретно, что 25 лет никто ничего не знает?

Чего не знаю, того не знаю

Но думаю, что были.
Просто некуда деть столь большого колличества АДНА, если не делать на его основе серийные топлива.

А насчет секретности - ты посмотри в доступной тебе литературе.
Скорее всего там не будет даже упоминание об АДНА. В лучшем случае - факт ее существования. И то вскольз.

Кстати, насчет секретности. АДНА была одна из запретных тем в разговорах с моими преподавателями и руководителем дипломной работы. Она только упоминалась на лекциях проф. Рогова, но и только.

> Просто некуда деть столь большого количества АДНА, если не делать на его основе серийные топлива.

Так весь вопрос как раз в том, наличествует ли "столь большое количество АДНА" ? Ведь сейчас совсем не та секретность, как в начале 80-х, сейчас наоборот любят похвалиться достижениями, особенно если обогнали американцев. Однако про АДНА ничего не слышно.

> А насчет секретности - ты посмотри в доступной тебе литературе.
> Скорее всего там не будет даже упоминание об АДНА. В лучшем случае - факт ее существования. И то вскольз.

В книгах, конечно, ничего нет, потому что у меня все книги 70-80-х годов. Но про АДНА я давно знаю, из научной литературы и интернета. По этим данным у меня сложилось впечатление, что это окислитель, который хоть и имеет небольшие преимущества перед ПХА, но намного более сложный в синтезе, а значит слишком дорогой для массового использования. О таком "преимуществе", как отсутствие хлора в выхлопе, я не говорю, это игра на публику, а не преимущество.

> Кстати, насчет секретности. АДНА была одна из запретных тем в разговорах с моими преподавателями и руководителем дипломной работы. Она только упоминалась на лекциях проф. Рогова, но и только.

Это понятно, это же было в начале 80-х. Но если это молчание длится уже 25 лет, то это скорее признак того, что вышел пшик, а не большое внедрение с крупнотоннажным производством.

Что-то у меня получаются какие-то резкие определения. Видимо проявляется аллергия на советские "бумажные внедрения" с "большим экономическим эффектом", в которых и сам когда-то поучаствовал.

>О таком "преимуществе", как отсутствие хлора в выхлопе, я не говорю, это игра на публику, а не преимущество.

Почему, Сергей, не преимущество?

А . Дочитал... С аллергией, конечно, понятно...

avmich, 08.12.2003 09:07:21:

>О таком "преимуществе", как отсутствие хлора в выхлопе, я не говорю, это игра на публику, а не преимущество.

Почему, Сергей, не преимущество?

 

Потому что любая городская свалка выделяет "в природу" больше хлора и его производных, чем любой Шаттл. А вся промышленность - ещё на много порядков больше.

Это цитата с одного из сайтов, который предлагал поисковик по запросу с первой страници топика.


"Организация производства продукции на сумму 946,6 млрд.рублей в год (в ценах 1995 г.), в том числе:

-бесхлорного окислителя АДН до 100 т/год для зарядов двигательных установок 30 - 40 носителей типа "Старт";"

Ну вот, в 1996 г в ПЛАНАХ (подчёркиваю, в ПЛАНАХ!) пишут:

"Организация производства продукции на сумму 946,6 млрд.рублей в год (в ценах 1995 г.), в том числе:

-бесхлорного окислителя АДН до 100 т/год для зарядов двигательных установок 30 - 40 носителей типа "Старт";"

а в 1977 году все уже получили премии за "внедрение".

Я тоже писал такие планы. Правда в меньших масштабах, конечно.

Но может я и ошибаюсь, и АДНА действительно внедрили. Откуда я могу знать.

>Потому что любая городская свалка выделяет "в природу" больше хлора и его производных, чем любой Шаттл. А вся промышленность - ещё на много порядков больше.

Этого недостаточно для убеждения . Прошу прощения, конечно...

Можно, например, так уточнить - почему свалку и шаттл можно сравнивать один к одному? Шаттл, например, выделяет много хлора на высоте...

Короче, видимо, тут сделаны некоторые предположения, которые мне неочевидны. Так, например, можно сослаться, что фреоновые аэрозоли неопасны - потому что озон разрушается химзаводами; или что в потеплении виноваты, ну, скажем, АЭС, потому что свободные радикалы в атмосфере... Я утрирую, конечно. Если сложно, не надо объяснять . Не по теме, конечно.

>Можно, например, так уточнить - почему свалку и шаттл можно сравнивать один к одному? Шаттл, например, выделяет много хлора на высоте...

Я согласен, что каждое сравнение хромает. Но в данном случае вопрос нужно ставить не именно о Шаттле. Вопрос стоит так: насколько важно преимущество АДНА над ПХА в "экологичности" и в двигателях для каких ракет это преимущество может себя оправдать?

В ракетах для космоса и МБР твёрдые топлива могут пригодиться только военным по понятным причинам. "Бесхлорный экологически чистый выхлоп" тут никого не волнует.

В других боевых ракетах размером поменьше экология тоже никому не интересна.

В ракетах гражданского применения, типа противоградовых, важнейший фактор - это цена, а не предельно возможные характеристики. Тут просто нет никакой альтернативы стандартному баллиститу.

А теперь вопрос: в каких именно ракетах "бесхлорный экологически чистый выхлоп" может считаться важным преимуществом? Мой ответ - ни в каких.

Тогда зачем уважаемые учёные это пишут? Потому что надо же им что-то написать! Мы вот, например, пишем, что на основе найденных нами новых реакций могут быть разработаны новые биологически активные соединения, т.е. лекарства и т.д. При этом и те, кто пишет, и те, кто это читает, понимают, что ничего такого разрабатываться не будет. Но все пишут.

В общем, наступили на самый больной мозоль ;,,,,,,,,((((((((((

Serge77, 08.12.2003 14:38:35:

А теперь вопрос: в каких именно ракетах "бесхлорный экологически чистый выхлоп" может считаться важным преимуществом? Мой ответ - ни в каких.

 

Ответ прост - В УСКОРИТЕЛЯХ ПЕСПЕКТИВНЫХ РН рассчитанных на массовое производство и экспорт B)
Нет?

Ник

Wyvern, 08.12.2003 20:11:10:

Ответ прост - В УСКОРИТЕЛЯХ ПЕСПЕКТИВНЫХ РН рассчитанных на массовое производство и экспорт B)
Нет?

Ник

 

А что, есть покупатели? Никогда о таком направлении не слышал. Даже на Шаттле хотят от них избавиться.

Но в ПЛАНЫ и такое можно написать.

> По этим данным у меня сложилось впечатление, что это окислитель, который хоть и имеет небольшие преимущества перед ПХА, но намного более сложный в синтезе, а значит слишком дорогой для массового использования.

Конечно, это не массовое топливо.
Вообще, по "массовости" твердые топлива идут так:

1. Баллиститы - все суммарно. Это и граммовые заряды сигнальных ракет, и тонные заряды к РСЗО.
2. Смесевые топлива низких ступеней ракет. Это и 500-тонные заряды SRB, и тонные заряды ракет типа Точки, и несколько килограммовые заряды ракет типа Стрелы.
3. Смесевые топлива высоких ступеней ракет - это всего пару-тройку процентов от вала топливного производства, но это именно та область, в которой твердое топливо проигрывает жидкому. Тут пороховики готовы костьми лечь за пару единиц (SI: 20 m/s ) удельного импульса.
Даже рядовые топлива этой категории делают с добавкой октогена. Иногда идут на применение гидридов.
Именно тут вероятнее всего применение АДНА.
Если, конечно, составы на ее основе не обладают аномально высокими скоростями горения. Тогда могут применять и в первых ступенях противоракет.

> О таком "преимуществе", как отсутствие хлора в выхлопе, я не говорю, это игра на публику, а не преимущество.

Я пороховик, а не эколог.
Отсутствие хлора в виде солянки в выхлопе для меня означает:

• меньшая молекулярная масса продуктов горения. Это первое и самое главное;
• токсичность выхлопа на уровне баллиститов - меньше возни с жизнеобеспечением боевого расчета.

> Но если это молчание длится уже 25 лет, то это скорее признак того, что вышел пшик, а не большое внедрение с крупнотоннажным производством.

Наверное истина посередке - внедрили, а где-то в 92...95 свернули производство.

> Что-то у меня получаются какие-то резкие определения. Видимо проявляется аллергия на советские "бумажные внедрения" с "большим экономическим эффектом", в которых и сам когда-то поучаствовал.

Гы
После 15 лет работы в НИИ и на заводе я могу изменить экономический эффект любой новой технологии на порядок вниз и вверх. На полном серьезе.
И все это - в рамках действующих нормативных документов.

Есть ложь, наглая ложь и бухучет...

varban, 08.12.2003 23:31:58:

Есть ложь, наглая ложь и бухучет...

 

Но не надо забывать еще про СМЕТЫ в строительстве!

Ник

Wyvern, 08.12.2003 23:44:33:

Но не надо забывать еще про СМЕТЫ в строительстве!

 

А это одного куста малины

> Я согласен, что каждое сравнение хромает. Но в данном случае вопрос нужно ставить не именно о Шаттле. Вопрос стоит так: насколько важно преимущество АДНА над ПХА в "экологичности" и в двигателях для каких ракет это преимущество может себя оправдать?

Я уже сказал - разве что для систем залпового огня из условий жизнеобеспечения боевого расчета.
Кстати, противоградовые ракеты суть системы залпового огня, и для них это преимущество тоже важно. Не часто, но градобойщики тоже стреляют на пределе скорострельности... и даже за пределом... видел один раз такую работу расчета, наблюдал примерно с 300 метров - стреляли, как на войне, до последней ракеты.

> В ракетах для космоса и МБР твёрдые топлива могут пригодиться только военным по понятным причинам. "Бесхлорный экологически чистый выхлоп" тут никого не волнует.

Конечно, а как иначе?

> В других боевых ракетах размером поменьше экология тоже никому не интересна.

Экология - нет, а бездымность выхлопа - очень даже.
Открой книжку Тимната и прочитай, что написано о нитраминных топливах.
Я пробовал их делать.
Хорошая вещь, но уж очень низкая скорость горения, а давление устойчивого горения высокое. И соответственно - склонность к низкочастотной неустойчивости.
У АДНА всего этого не будет, поскольку она - нормальный окислитель, с положительным кислородным баллансом.
И катализировать такую композицию можно.
А октогена хрен заставишь быстро гореть!
Хоть чё пихай, хоть используй микронные, хоть миллиметровые кристаллы, все равно из 2...5 mm/s не выскочишь.
Так чтааа... чем дороже ракета поля боя, чем больше вероятности использования в ней бездымного топлива.

> В ракетах гражданского применения, типа противоградовых, важнейший фактор - это цена, а не предельно возможные характеристики. Тут просто нет никакой альтернативы стандартному баллиститу.

Тем не менее у нас производятся и находятся на вооружение противоградовые ракеты именно на смесевом топливе
Это долгая и запутанная история, если начну рассказывать, совсем оффтопик будет.

Хотя тема подходящая

> А теперь вопрос: в каких именно ракетах "бесхлорный экологически чистый выхлоп" может считаться важным преимуществом? Мой ответ - ни в каких.
> Тогда зачем уважаемые учёные это пишут?

Я разделяю твое мнение.
Но опять, учти особености.
Если он всю жизнь называл АДНА как-ныть типа "продукт ххх", если в ТУ на АДНА был специальный раздел, который назывался "Противодействие разведки вероятного противника", в котором четко, по пунктам перечислено, что секретным является строение, свойства, технология получения АДНА, а также свойства композиций на ее основе, как-то: бездымность продуктов горения...

Кстати, не удивлюсь, если местами попал слово в слово. Жаль, оценить некому... хотя можно послать линк на кафедре: хоть посмеются

> Мы вот, например, пишем, что на основе найденных нами новых реакций могут быть разработаны новые биологически активные соединения, т.е. лекарства и т.д. При этом и те, кто пишет, и те, кто это читает, понимают, что ничего такого разрабатываться не будет. Но все пишут.

Кто такой "мы"? СКТБ "Технолог" или твоя лаборатория?
Потому что СКТБ выпускает кое-какие БАВ. Но это-то ты наверняка знаешь.

> О таком "преимуществе", как отсутствие хлора в выхлопе, я не говорю, это игра на публику, а не преимущество.

> Я пороховик, а не эколог.
> Отсутствие хлора в виде солянки в выхлопе для меня означает:
> * меньшая молекулярная масса продуктов горения. Это первое и самое главное;
> * токсичность выхлопа на уровне баллиститов - меньше возни с жизнеобеспечением боевого расчета.

Эти преимущества и для меня понятны, про них я и не спорю. Я возмущался только "заботой об экологии". На самом деле экологичность АДНА никого не волнует, а выпирают её только из-за сегодняшней моды.

Эх, что-то мы отвлеклись от темы. Начали за здравие Варбана, а закончили грустью о бытие нашем...

Вещи взаимно связанные.
Тем более - мой день рождения совпал со 175 летия техноложки.

Воистину "радость со слезою на глазах".

Причем - буквально...

> На самом деле экологичность АДНА никого не волнует, а выпирают её только из-за сегодняшней моды.

Пожалуй, уже вчерашней.
Это было в 1990...1995 годах.

Эх, ладно, щас включу сканер и кину кусок текста - из юбилейного же журнала

> Я уже сказал - разве что для систем залпового огня из условий жизнеобеспечения боевого расчета.

Это важно, но это всё-таки не экология в том смысле, как было написано и чем я возмутился.
 
> Экология - нет, а бездимность выхлопа - очень даже.

Согласен про бездымность. Про всё согласен, но не про "экологичность". Никому она не нужна на самом деле, только для красного словца.

> Кто такой "мы"? СКТБ "Технолог" или твоя лаборатория?

Я лично и все химики, практически во всём мире. Любая научная статья начинается "производные ХХХ являются аналогами (лекарств, природных соединений, гормонов, ферментов [нужное подчеркнуть]), поэтому развитие их химии является остро актуально......"

Когда организовывался факультет, в 1995 году, разговоров об экологии было очень много. Складывалось впечатление, что теперь в вопросах защиты окружающей среды все будет по-другому. Ощущался явственный интерес общества к специалистам-экологам. Технологический институт не мог не откликнуться на требования времени: был организован наш факультет, конкурс на который в первые годы был очень высоким. Но вскоре на первый план вышли другие проблемы: после кризиса 1998 года усилия были направлены на подъем отечественных предприятий, возникали новые производственные фирмы. В этих непростых экономических условиях вопросы экологии, социальной потребности в решении экологических проблем отошли на второй план.
Когда я возглавил факультет в апреле 2003 года, мне пришлось обратить внимание на множество аспектов его деятельности, но главное, на трудоустройство выпускаемых нами специалистов. Сегодня очевидно, что найти работу непосредственно в области защиты окружающей среды и экологической безопасности нашим выпускникам практически невозможно. Спрос на специалистов такого плана ограничен. Но это вовсе не значит, что наши студенты обречены на трудности с трудоустройством по специальности.
[...]
Сегодня конкурс к нам стал несколько ниже в сравнении с первыми годами существования факультета. Не оправдались большие ожидания, которые связывались с экологическим направлением. Следовательно, нам нужно усилить поиск в этом направлении, а также совершенствовать технологическую составляющую подготовки: сильные технологи нужны всегда и везде. Возможно, что в ближайшем будущем эти тенденции найдут свое отражение в изменении названий факультета, кафедр и во введении новых дисциплин. Наша задача — гибко реагировать на запросы общества, сохраняя здоровую консервативность в главном: в уровне образования и требованиях к нашим студентам.

 

Пусть меня проф. Самонин, декан факультета защиты окружающей среды СПбГТИ простит за выдирание с мясом цитаты из его статьи с многозначительным названием "Популярность названия мало для трудоустройства", но мне кажется, мы с ним думаем одинаково

> Согласен про бездымность. Про всё согласен, но не про "экологичность". Никому она не нужна на самом деле, только для красного словца.

Согласен

Варбан, а с помощью этого АДНА можно на 30% энергетику ступени поднять? Если да, то есть идея куда оно пошло...

Да нет, не на 30%, а на 3...6%.

А ты что имеешь ввиду?