СССР - возможно ли было спасти эту страну?

VVSFalcon> Сапоги-то были, только их надо было "доставать", да и 70р, как бы немало.

Это да. Вот в 60-х, не говоря уже о 50-х, в магазинах лежали-пылились югославские зимние сопоги и финские мебельные стенки. А в 70-х резко исчезли, приходилось доставать. Опять же, в 60-х жили себе в браках и коммуналках, ничего не доставая, а в 70-х началось - очереди на квартиру, кооперативы. И так во всём.

VVSFalcon> Сапоги-то были, только их надо было "доставать"

Заметь, я именно об этом и писал.

VVSFalcon> да и 70р, как бы немало.

Так или «доставать» или за 70 рублей. У меня мало кто из родственников был готов такие деньги на одежду тратить Но, повторюсь, сапоги у всех были.

Сегодня тоже некоторые за сапоги 70 тыс. отдать готовы

VVSFalcon> Что характерно

Что характерного? Или ты считаешь, что в Узбекистане сапоги не нужны? Там даже снег иногда выпадает, так что — нужны

VVSFalcon> Обрати внимание, речь идёт о динамике процесса, а не об абсолютных значениях.

Хм. В исходной посылке было про «в 70-е года люди жили точно также как и в 60-е». Какая ещё динамика?

VVSFalcon> Кроме того, я писал о "с конца 50-х"

А я оперирую утверждением оппонента, что в 1970-х жили также, как в 1960-х.

VVSFalcon>Ты помнишь чужие воспоминания, а многие имеют свои

Ну вот я из тех многих. Прекрасно помню и 60-е и 70-е. Могу сравнивать.

VVSFalcon>в магазинах было

Что было в магазинах - оно конечно очень интересно и достойно обсуждения (впрочем обсуждали уже не раз). Но при сравнении уровня жизни гораздо показательнее что люди потребляли. Что и сколько ели, что носили... Дык вот: по моим личным воспоминаниям самые "богатые" продовольственные магазины были в 60-х (раньше просто не помню, но по рассказам родственников и знакомых было не очень). "Промтоварные" магазины лучше выглядели с начала 70-х. При этом в середине 70-х как в смысле питания, так и всего остального было заметно лучше, чем в 60-х.

VVSFalcon>на "перефирии" с некоторым лагом

Ага. Про столицы не скажу, а скажем в деревнях разница в уровне жизни 60/70-е была ещё заметнее, чем в провинциальных городах.

VVSFalcon> Обрати внимание, речь идёт о динамике процесса, а не об абсолютных значениях.

Обрати внимание, речь идёт именно об абсолютных значениях, а не о динамике. Причём лично ты вообще съезжаешь даже не на динамику, а на ощущение её.

VVSFalcon>даже в Питере

В Питере в те времена не бывал, но по сравнению с Москвой наши магазины и 60-х, и 70-х выглядели как из другой жизни.

Balancer> Последние разы «не в чем к милому сходить» было в 1950-х гг.

Мама рассказывала как они с подругами в общаге "тырили" у парней брюки или туфли и тем не в чем было идти на танцы. Потому как единственные. Это было начало 60-х.

Balancer>> Последние разы «не в чем к милому сходить» было в 1950-х гг.
ED> Мама рассказывала как они с подругами в общаге "тырили" у парней брюки или туфли и тем не в чем было идти на танцы. Потому как единственные. Это было начало 60-х.

Пара лет (раз «начало») тут особой роли не сыграют. В конце 1960-х (юность моей матери) уже вполне себе модничали и шиковали. И мои детские воспоминания о залежах в шкафах, и фотки тех времён в семейном архиве...

Balancer> Пара лет (раз «начало»)

Ну да. в 60-м маме было 17. В 63-м родился я. Где-то в этот период.

kirill111>> А Шераденин говорит про ухудшение с 70х..
Balancer> Зарплаты при сохранении цен росли до конца 1980-х.

Ром, я с тобой не спорю.

MD> Большинство на самом деле хотели РАБОТАТЬ КАК В СССР, ЖИТЬ КАК В СССР, но иметь при этом как в ФРГ.
....
MD> Так что, да, хотят чтобы уклад жизни был как при социализме - гарантии, стабильность, всё является ответственностью государства, гарантированно право на труд в соответствии с образованием и специальностью, пришел в цех учеником слесаря - ушел на пенсию главным инженером того же завода...
MD> Но при этом чтобы личная свобода и уровень жизни были как при самом что ни на есть зверином оскале загнивающего капитализма, с его потреблением, с его развлечениями...

После постов MD топики обычно можно закрывать ППКС...НО!
Есть одна ооочень плохая тенденция. Капитализм, истинный капитализм™ держится тоже на страхе Страхе нищеты и голода. А социальная система химеризованного капитализма 2+ этого страха "золотой миллиард" лишила. Некоторое время, за счет неоколониального постиндустриального ограбления окружающего мира удавалось держать систему за счет неуёмного тщеславия общества потребления, по принципу: "Слишком многие сейчас тратят деньги, которых они не заработали, на вещи, которые им не нужны, чтобы произвести впечатление на людей, которые им не нравятся." © Уилл Смит. Но ресурс мнэээ...исчерпан....
И тут живо вспоминается старик Тойнби:
"Предполагаю, что человечество согласится на жесткую диктатуру ленинского типа как на зло меньшее, чем самоуничтожение" © Арнольд Джозеф Тойнби

P.S. Жалко, что не успел СССР вырастить хотя бы одно поколение советского человека - людей, считавших бы творческий труд смыслом жизни, "магов" по Стругацким... А ведь почти, почти удалось...
P.P.S. если кто не обратил внимание: посмотрите на лозунг Компартии Китая выдвинутый на последнем съезде...многое объясняет.

Balancer>> Зарплаты при сохранении цен росли до конца 1980-х.
kirill111> Ром, я с тобой не спорю.

А я поспорю. Цены росли (оставим водку в поке) на бензин, табак,фарфор, хрусталь, ювелирные урашения, меха, коры, мебель, автомобили, бытовую технику.. Совсем базовые продукты по фиксированной цене в 80-е плавно перешли на распределение по талонам.

Wyvern-2> P.S. Жалко, что не успел СССР вырастить хотя бы одно поколение советского человека - людей, считавших бы творческий труд смыслом жизни, "магов" по Стругацким... А ведь почти, почти удалось...

Извести. Почти удалось извести таких людей, однако, к счастью, кое-кто таки остались и нам такие смыслы в башки вселили. Классический советский человек - как продукт системы - ровно полная противоположность описанным "магам".

Wyvern-2> P.P.S. если кто не обратил внимание: посмотрите на лозунг Компартии Китая выдвинутый на последнем съезде...многое объясняет.

Лозунги выдвигать - и в СССР выдвигали, че там.

Wyvern-2>> P.S. Жалко, что не успел СССР вырастить хотя бы одно поколение советского человека - людей, считавших бы творческий труд смыслом жизни, "магов" по Стругацким... А ведь почти, почти удалось...
В.М.> Извести. Почти удалось извести таких людей...
Но ты то остался, да? И Варбан, и Факир, и мой отец, и имя им легион.

В.М.>Классический советский человек - как продукт системы - ровно полная противоположность описанным "магам".
У тебя орфографическая ошибка: классический совковый человек. И да, их разгул демократии в России испугал - многие эмигрировали обратно в социализм. Кто в США, кто - в Чехию

В.М.>> Извести. Почти удалось извести таких людей...
Wyvern-2> Но ты то остался, да? И Варбан, и Факир, и мой отец, и имя им легион.

Увы, не легион, увы. И система довольно сильно упиралась появлению таких. Во всяком случае в науке и технике. Со мной, например, декан довольно активно боролся, я был совершенно невыносим для его парторговского пониманаия, хоршо хоть кафедра защищала.

ED> Обрати внимание, речь идёт именно об абсолютных значениях, а не о динамике. Причём лично ты вообще съезжаешь даже не на динамику, а на ощущение её.
Слушай, ты мне будешь объяснять, о чём я речь веду? Не, "не теми словами, не так выразился" - эт да, можно. Но о чём . . .

Wyvern-2> У тебя орфографическая ошибка: классический совковый человек.
Эт мы умеем. "Хотели как лучше . . ." ©

ED> . . .а на ощущение её.

"но, если в середине 60-х, по сравнению с концом 50-х, было ощущение "мы идём вперёд, к светлому будущему", то в середине 70-х начало оформляться ощущение "что-то я очкую, Михалыч"" ©
А дальше ещё одно предложение было

PS В теперешних условиях это выражается в "валить надо".

В.М.>>> Извести. Почти удалось извести таких людей...
Wyvern-2>> Но ты то остался, да? И Варбан, и Факир, и мой отец, и имя им легион.
В.М.> Увы, не легион, увы. ....был совершенно невыносим для его парторговского пониманаия, хоршо хоть кафедра защищала.

Не видишь противоречия, нет? "Парторговское мышление" - на самом деле продукт позднебрежневской эпохи, эпохи тотального двуемыслия, сокрытия явного и манипулирования смыслами (см. современную т.н. "демократические СМИ")... Эпохи тотального совкового мещанства Но я хорошо помню своих учителей: профессоров, декана, зав.кафедрами, преподавателей, простых врачей с 03 и главрача БСМП (как ни странно) Помню профессора Полюхова, который в ответ на истерику, по поводу не сданных книг, ворвавшейся на лекцию директорши библиотеки, громогласно известил аудиторию: "Кража книги не есть воровство -а есть тяга к знаниям!"
Кстати, почти все они были "продуктами" сталинской эпохи, да-с...

Wyvern-2> Не видишь противоречия, нет? "Парторговское мышление" - на самом деле продукт позднебрежневской эпохи,

Да ну? Это еще во времена тов. Сталина процветало пышным цветом.

Wyvern-2> Кстати, почти все они были "продуктами" сталинской эпохи, да-с...

Мои профессора - тоже, и их систма выдавила после дестилети работы в КБ, НИИ и на заводах... Неудобные они были системе.

Wyvern-2>> Не видишь противоречия, нет? "Парторговское мышление" - на самом деле продукт позднебрежневской эпохи,
В.М.> Да ну? Это еще во времена тов. Сталина процветало пышным цветом.

Ну, прям таки "пышным цветом" - при Сталине манипулирования информацией было на порядок меньше, чем в современном мире.

Wyvern-2> . . ."Парторговское мышление" - на самом деле продукт позднебрежневской эпохи, эпохи тотального двуемыслия, сокрытия явного и манипулирования смыслами (см. современную т.н. "демократические СМИ")...
Что я там Роману писал о сравнении 50-70 с 90-00? Ну и, а брежневская продукт чего? Боже упаси, я не про "evil Stalin"

В.М.> Мои профессора - тоже, и их систма выдавила после дестилети работы в КБ, НИИ и на заводах... Неудобные они были системе.
У меня подобный пример есть из школы. 74-75 год. Рассказывать долго, да и не к месту.

Wyvern-2> Ну, прям таки "пышным цветом" - при Сталине манипулирования информацией было на порядок меньше, чем в современном мире.

При Сталине/Рузвельте/Черчилле/в середине XX века (нужное подчеркнуть) манипулирования информацией было на порядок меньше, чем в современном мире.
?

Wyvern-2> Ну, прям таки "пышным цветом" - при Сталине манипулирования информацией было на порядок меньше, чем в современном мире.

Я не совсем про современный, а, скажем, про 80-е...

VVSFalcon> У меня подобный пример есть из школы. 74-75 год. Рассказывать долго, да и не к месту.

Ну, мне с 9-10 классами школы повезло, я попал в школу именно для тааких "неудобных", созданну. Лаврьентевым, за что ему отдельное спасибо.