-
/har_main.jpg)
Ох, и сильно гуманнее стал этот мир...
(с)alex_iiТеги:
ahs
Balancer> Вы или штаны наденьте или крестик снимите. То европейцев Европой в XIX/XX веке не ограничиваете, то на 800 миллионов голодающих в мире сегодня глаза закрываете.
так где голодают сейчас, там сейчас и гуманностью не пахнет
И еще одна засада:
Balancer> 24 тыс в день — это без малого 9 миллионов в год.
При населении в 7 миллиардов. Что-то мне подсказывает, что сейчас доля негуманных голодающих сильно меньше, чем 100 лет назад.
так где голодают сейчас, там сейчас и гуманностью не пахнет
И еще одна засада:
Balancer> 24 тыс в день — это без малого 9 миллионов в год.
При населении в 7 миллиардов. Что-то мне подсказывает, что сейчас доля негуманных голодающих сильно меньше, чем 100 лет назад.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.
инфо
инструменты
ahs> так где голодают сейчас, там сейчас и гуманностью не пахнет
Ну так и я не говорю про, скажем, ту же Индию в 1900-м. Я же не зря про Европу.
Вот не помню я в Европе 1990-го деятелей, типа Брейвика или расстрел жителя в метро по одному только подозрению лондонского полицейского.
Уровень жизни и её продолжительность сейчас выше, смертность — ниже. Но вот уровень допустимых преступлений — явно куда больше. В 1990-м террористы в Европе взрывали сотнями гражданских?
ahs> При населении в 7 миллиардов
При чём тут это? Я просто показываю, что и сегодня есть неблагополучные районы. И сравнивать современную Европу с третьим миром 1900-х — некорректно.
Ну так и я не говорю про, скажем, ту же Индию в 1900-м. Я же не зря про Европу.
Вот не помню я в Европе 1990-го деятелей, типа Брейвика или расстрел жителя в метро по одному только подозрению лондонского полицейского.
Уровень жизни и её продолжительность сейчас выше, смертность — ниже. Но вот уровень допустимых преступлений — явно куда больше. В 1990-м террористы в Европе взрывали сотнями гражданских?
ahs> При населении в 7 миллиардов
При чём тут это? Я просто показываю, что и сегодня есть неблагополучные районы. И сравнивать современную Европу с третьим миром 1900-х — некорректно.
Fakir
Balancer> В 1990-м террористы в Европе взрывали сотнями гражданских?
Скажем, взрывы на вокзалах в Италии в 60-70-х были достаточно частым делом. В Северной Ирландии тамошние шалили. Баски опять же... Самолёты тоже ЕМНИС бывало что и взрывали.
Что не сотни (хотя в сл. самолётов могло и набираться) - так во-первых, сколько получалось (без применения смертников как правило), столько и взрывали, во-вторых - а нафига оно надо, по большому-то счёту? Психологическая эффективность терроризма не так уж сильно растёт с числом жертв - что 25, что 125...
Кстати, в первой половине ХХ века, бывало, целые пароходы взрывали/топили - правда, не терроризма ради, а в целях сугубо корыстных: ради получения страховки. Обычно старались, чтобы "адская машина" сработала где-нибудь посреди океана, но был минимум один прецедент, когда жахнуло прямо в порту с кучей жертв - в Гамбурге, кажется.
Был бы в те времена хоть какой-то прок от терроризма в современном понимании (а не в виде отстрела генерал-губернаторов и министров) - так за милую душу бы рвали гражданских, хучь сотнями, хучь тысячами.
Просто тогда еще бесполезняк было, один перевод взрывчатки.
Скажем, взрывы на вокзалах в Италии в 60-70-х были достаточно частым делом. В Северной Ирландии тамошние шалили. Баски опять же... Самолёты тоже ЕМНИС бывало что и взрывали.
Что не сотни (хотя в сл. самолётов могло и набираться) - так во-первых, сколько получалось (без применения смертников как правило), столько и взрывали, во-вторых - а нафига оно надо, по большому-то счёту? Психологическая эффективность терроризма не так уж сильно растёт с числом жертв - что 25, что 125...
Кстати, в первой половине ХХ века, бывало, целые пароходы взрывали/топили - правда, не терроризма ради, а в целях сугубо корыстных: ради получения страховки. Обычно старались, чтобы "адская машина" сработала где-нибудь посреди океана, но был минимум один прецедент, когда жахнуло прямо в порту с кучей жертв - в Гамбурге, кажется.
Был бы в те времена хоть какой-то прок от терроризма в современном понимании (а не в виде отстрела генерал-губернаторов и министров) - так за милую душу бы рвали гражданских, хучь сотнями, хучь тысячами.
Просто тогда еще бесполезняк было, один перевод взрывчатки.
Fakir> Скажем, взрывы на вокзалах в Италии в 60-70-х были достаточно частым делом.
1960-х или 1860-х?
Fakir> Самолёты тоже ЕМНИС бывало что и взрывали.
Самолёты в 1900-х?
Fakir> Просто тогда еще бесполезняк было, один перевод взрывчатки.
Я, вообще, свою оценку беру тупо из уровня литературы тех времён, описывающих злодейства. Смешно с позиций современного общества читать о простом убийце с одной жертвой как об инфернальном злодее.
Вот, кстати, Лукьяненко об этом хорошо пишет:
Очень хорошо описывает то, что я по этому поводу считаю.
1960-х или 1860-х?
Fakir> Самолёты тоже ЕМНИС бывало что и взрывали.
Самолёты в 1900-х?
Fakir> Просто тогда еще бесполезняк было, один перевод взрывчатки.
Я, вообще, свою оценку беру тупо из уровня литературы тех времён, описывающих злодейства. Смешно с позиций современного общества читать о простом убийце с одной жертвой как об инфернальном злодее.
Вот, кстати, Лукьяненко об этом хорошо пишет:
– Я в одной статье прекрасный пример вычитал… Помнишь историю про доктора Джекиля и мистера Хайда?
– Ну.
– Что совершил страшный и жуткий Хайд, воплотивший для Стивенсона все мыслимые пороки души человеческой?
– Убил кого-то.
– Да. Убил. А еще пнул ребенка. Тебе не кажется показательным, что хорошему писателю и великолепному фантазеру Стивенсону даже в голову не пришло, что его мерзкий Хайд может ребенка убить? Чем дальше развивается цивилизация, чем выше ее нормальный моральный уровень, со всяческой заботой об экологии, простуженных китах, бездомных кошечках и прочих стареньких бабушках, тем чудовищнее становится противоположный полюс. Допустимое зло. Представимое зло! Да, люди в целом становятся лучше, чище, милосерднее. Но – как расплата за эту принятую всеми мораль, за декларируемые ценности и заповеди, растет темный клубок, прячущийся в душе. Есть у меня коллега, очень хорошая девушка. Как-то мы с ней общались на сходную тему… и я спрашиваю: «За какую сумму ты бы могла убить человека?» Ну, пообсуждали кандидатуру, сошлись на мне самом, как индивидууме приятном и симпатичном. Она меня в миллион долларов оценила. В общем, даже приятно стало, киллеры и за десятую процента этой суммы работают… Потом обсудили вопрос с убийством невинного ребенка. Ну, тут, кажется, она больше бы попросила. Но! Ты понимаешь – все допустимо для современного человека! Все! За самые заурядные баксы, которые она, в общем-то, умеет зарабатывать! Куда до нас инквизиции и гестапо! Им хоть приходилось оправдываться перед собой – это, мол, «еретики», а это – «недочеловеки». Нам же никаких оправданий не надо, только цену назови!
Очень хорошо описывает то, что я по этому поводу считаю.
excorporal
ahs> А внутренние колонии Австро-Венгрии?
Да, Балканы это типа тоже Европа.
Конец ХIX - начало XX там очень кровавое. От 1878 до 1914 четыре войны (1885, 1897, 1912-13, 1913), несколько крупных восстаний в османских владениях, герилья и городской терроризм вплоть до взорванного парохода, кровавые перевороты, покушения и даже одна революция. 
Да, Балканы это типа тоже Европа.
Конец ХIX - начало XX там очень кровавое. От 1878 до 1914 четыре войны (1885, 1897, 1912-13, 1913), несколько крупных восстаний в османских владениях, герилья и городской терроризм вплоть до взорванного парохода, кровавые перевороты, покушения и даже одна революция.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut
excorporal> несколько крупных восстаний в османских владениях
Таки, Турция тут в понятие «Европа» в моём тезисе не входит
Таки, Турция тут в понятие «Европа» в моём тезисе не входит
Balancer> 1960-х или 1860-х?
1960
См. Эко.
Balancer> Я, вообще, свою оценку беру тупо из уровня литературы тех времён, описывающих злодейства. Смешно с позиций современного общества читать о простом убийце с одной жертвой как об инфернальном злодее.
Для кого и кем писалась та литература?
Для 3-5% населения - грамотного и благополучного.
1960
См. Эко.
Balancer> Я, вообще, свою оценку беру тупо из уровня литературы тех времён, описывающих злодейства. Смешно с позиций современного общества читать о простом убийце с одной жертвой как об инфернальном злодее.
Для кого и кем писалась та литература?
Для 3-5% населения - грамотного и благополучного.
А вообще мир стал гуманнее 1 потому, что стал безопаснее. Вследствие научно-технического прогресса в т.ч.
Когда из новорожденных треть не доживает до года, из оставшихся еще половина - до совершеннолетия, куча неизлечимых болезней 2, травматизм и смертность на производстве любого рода (от шахт и заводов до сельского хозяйства3) по нынешним временам запредельные - так на риски и смерти вокруг смотрят как-то иначе.
И если средняя и медианная продолжительность жизни лет 35-40 - так что уж тут... На многие вещи будешь смотреть проще.
Плодятся, как кролики, мрут, как мухи... Не так и велика ценность человеческой жизни в подобном контексте - много их, и больно уж эфемерны. Так ли, эдак ли - недолго протянет.
Да банально транспорт. Железные дороги 100-150 лет назад были куда опаснее - железнодорожные катастрофы с десятками и сотнями жертв ЕМНИС были частой темой газет. И так - взять хоть ж/д, хоть морской транспорт, хоть взрывы газа или пищевые отравления.
Отличие с современной картиной - разительное.
Ну и людишек там, где стали гуманнее - тоже поменьше стало. Логика "а чо там, еще нарожают" - больше просто не может работать: не нарожают.
Так что минимум наполовину к гуманности привели прививки, антибиотики и презервативы. Ну и аборты.
1 Там, где стал.
2 У де Крюи впечатлил рассказ о малярийных местностях в Италии - народ систематически мёр сотнями, и в общем ничего, жили как-то... даже не порывались оттуда разбегаться.
3 Банально косой себе оттяпать пару пальцев на ноге - не особая редкость была в крестьянской практике; с учётом уровня медицины и септики - немалый шанс получить билет на тот свет.
Когда из новорожденных треть не доживает до года, из оставшихся еще половина - до совершеннолетия, куча неизлечимых болезней 2, травматизм и смертность на производстве любого рода (от шахт и заводов до сельского хозяйства3) по нынешним временам запредельные - так на риски и смерти вокруг смотрят как-то иначе.
И если средняя и медианная продолжительность жизни лет 35-40 - так что уж тут... На многие вещи будешь смотреть проще.
Плодятся, как кролики, мрут, как мухи... Не так и велика ценность человеческой жизни в подобном контексте - много их, и больно уж эфемерны. Так ли, эдак ли - недолго протянет.
Да банально транспорт. Железные дороги 100-150 лет назад были куда опаснее - железнодорожные катастрофы с десятками и сотнями жертв ЕМНИС были частой темой газет. И так - взять хоть ж/д, хоть морской транспорт, хоть взрывы газа или пищевые отравления.
Отличие с современной картиной - разительное.
Ну и людишек там, где стали гуманнее - тоже поменьше стало. Логика "а чо там, еще нарожают" - больше просто не может работать: не нарожают.
Так что минимум наполовину к гуманности привели прививки, антибиотики и презервативы. Ну и аборты.
1 Там, где стал.
2 У де Крюи впечатлил рассказ о малярийных местностях в Италии - народ систематически мёр сотнями, и в общем ничего, жили как-то... даже не порывались оттуда разбегаться.
3 Банально косой себе оттяпать пару пальцев на ноге - не особая редкость была в крестьянской практике; с учётом уровня медицины и септики - немалый шанс получить билет на тот свет.
Balancer> Самолёты в 1900-х?
А ты перечитай свой вопрос, на который тебе отвечают:
Balancer>В 1990-м террористы в Европе взрывали сотнями гражданских?
А ты перечитай свой вопрос, на который тебе отвечают:
Balancer>В 1990-м террористы в Европе взрывали сотнями гражданских?
Fakir> 1960
Я я говорю про рубеж XIX/XX веков. Каким боком тут 1960-й? Который пережил химическое оружие, концентрационные лагеря, ядерные бомбардировки и уже упомянутый Дрезден?
Fakir> Для кого и кем писалась та литература?
Fakir> Для 3-5% населения - грамотного и благополучного.
Ой, не факт. Сравни хотя бы действия против мирного населения армии Наполеона, армий Первой мировой и армий Второй мировой. Для меня тренд очень даже явный.
Я я говорю про рубеж XIX/XX веков. Каким боком тут 1960-й? Который пережил химическое оружие, концентрационные лагеря, ядерные бомбардировки и уже упомянутый Дрезден?
Fakir> Для кого и кем писалась та литература?
Fakir> Для 3-5% населения - грамотного и благополучного.
Ой, не факт. Сравни хотя бы действия против мирного населения армии Наполеона, армий Первой мировой и армий Второй мировой. Для меня тренд очень даже явный.
ED> А ты перечитай свой вопрос, на который тебе отвечают:
Balancer>>В 1990-м террористы в Европе взрывали сотнями гражданских?
Тьфу, опечатка. Контекст-то я несколько раз указывал. Даже вокруг этой цифры «1990» трижды повторяется цифра «1900».
1990-й от 2013-го мало отличается. Мне казалось, что это очевидно.
Balancer>>В 1990-м террористы в Европе взрывали сотнями гражданских?
Тьфу, опечатка. Контекст-то я несколько раз указывал. Даже вокруг этой цифры «1990» трижды повторяется цифра «1900».
1990-й от 2013-го мало отличается. Мне казалось, что это очевидно.
Balancer> Я, вообще, свою оценку беру тупо из уровня литературы тех времён, описывающих злодейства. Смешно с позиций современного общества читать о простом убийце с одной жертвой как об инфернальном злодее.
А тем временем, Джек-потрошитель бродит по Лондону
Тогда уж не Стивенсона, а Артура Конан Дойля
Профессор Мориарти и тот анархист, кругом тайные общества, плюнуть некуда, чтоб в заговорщика не попасть, изменники нетитульной нации с немцами договариваются-жуть.
А ещё лучше о зверствах англичан читать у французов - Буссенара, например
Ну, или Диккенса, на худой конец.
Тогда уж не Стивенсона, а Артура Конан Дойля
Профессор Мориарти и тот анархист, кругом тайные общества, плюнуть некуда, чтоб в заговорщика не попасть, изменники нетитульной нации с немцами договариваются-жуть.
А ещё лучше о зверствах англичан читать у французов - Буссенара, например
Ну, или Диккенса, на худой конец.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем
Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица
Тот самый
Bod
Invar> А тем временем, Джек-потрошитель бродит по Лондону
Invar> Тогда уж не Стивенсона, а Артура Конан Дойля
А вообще, о потрошителе в то время не писал только ленивый..
Invar> Тогда уж не Стивенсона, а Артура Конан Дойля
В самый разгар преступлений Потрошителя в Лондоне ставилась пьеса Роберта Льюиса Стивенсона «Странная история доктора Джекилла и мистера Хайда». Заглавную роль играл актер Ричард Мэнсфилд, причем делал это так хорошо, что один из зрителей, впечатленный сценическим превращением джентльмена в маньяка, подал донос в полицию, обвинив Мэнсфилда в том, что он и есть Джек Потрошитель.
А вообще, о потрошителе в то время не писал только ленивый..
Balancer>Даже вокруг этой цифры «1990» трижды повторяется цифра «1900».
Гм... Две 1900 вокруг двух 1990.
Balancer>Мне казалось, что это очевидно.
И мне казалось. Но две цифры подряд тоже смутили.
Гм... Две 1900 вокруг двух 1990.
Balancer>Мне казалось, что это очевидно.
И мне казалось. Но две цифры подряд тоже смутили.
Bod> А вообще, о потрошителе в то время не писал только ленивый..
Можем и на континент перекинуться: франко-прусская - просто расцвет гуманизма (Буссенар, Эмар?)
Гюго и Коммуну, помянем опять-таки.
Можем и на континент перекинуться: франко-прусская - просто расцвет гуманизма (Буссенар, Эмар?)
Гюго и Коммуну, помянем опять-таки.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем
Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица
Тот самый
Wyvern-2> НО! Я же не сказал, что 200 тысч погибли 
Нет, но контекст явно подразумевает это. А жителей в городе было куда больше чем 200-300 тыс (НЯП 600)
Wyvern-2> Хотя и 25 тысяч ДЛЯ СРАВНЕНИЯ с нонешними "растрелами свадеб при помощи БПЛА" тоже неплохо, согласись?
То разные вещи. БПЛА надо сравнивать не с Дрезденом, а с какими-нибудь набегами на аборигенов. Нынешние "Дрездены" будут с использованием ТЯО.
Нет, но контекст явно подразумевает это. А жителей в городе было куда больше чем 200-300 тыс (НЯП 600)
Wyvern-2> Хотя и 25 тысяч ДЛЯ СРАВНЕНИЯ с нонешними "растрелами свадеб при помощи БПЛА" тоже неплохо, согласись?
То разные вещи. БПЛА надо сравнивать не с Дрезденом, а с какими-нибудь набегами на аборигенов. Нынешние "Дрездены" будут с использованием ТЯО.
Balancer> Ой, не факт. Сравни хотя бы действия против мирного населения армии Наполеона, армий Первой мировой и армий Второй мировой.
Наполеона? Это который как доктрину принял принцип что армия зачастую должна грабить население, дабы обходится без обозов? Который столько лет жесточайшими методами давил испанских партизан ? Да по сравнению с ним армии ПМВ это ангелы.
А что вообще ты постулируешь? Что в некоем золотом времени с гуманизмом все было окей, а теперь гуманизму нету? Дык, не было такого золотого времени. И не будет никогда.
Наполеона? Это который как доктрину принял принцип что армия зачастую должна грабить население, дабы обходится без обозов? Который столько лет жесточайшими методами давил испанских партизан ? Да по сравнению с ним армии ПМВ это ангелы.
А что вообще ты постулируешь? Что в некоем золотом времени с гуманизмом все было окей, а теперь гуманизму нету? Дык, не было такого золотого времени. И не будет никогда.
russo> В Дрездене погибло в районе 25 тысяч жителей.
смотрел недавно по тв про дрезден, не помню нашу или нет передачу, кажется не нашу, там сказали что сознательно бомбили жилые кварталы когда поняли что это самый действенный способ остановить заводы, которые быстро восстанавливали после бомбежек.
передача была про изучение воздействия большого кол-ва взрывчатки, как разово (типа взрывов судов со взрывчаткой в портах, был пример канады и в калифорнии тоже), так и большого кол-ва смеси зажигательных и фугасных бомб (огневой шторм - как раз то что применили в дрездене).
смотрел недавно по тв про дрезден, не помню нашу или нет передачу, кажется не нашу, там сказали что сознательно бомбили жилые кварталы когда поняли что это самый действенный способ остановить заводы, которые быстро восстанавливали после бомбежек.
передача была про изучение воздействия большого кол-ва взрывчатки, как разово (типа взрывов судов со взрывчаткой в портах, был пример канады и в калифорнии тоже), так и большого кол-ва смеси зажигательных и фугасных бомб (огневой шторм - как раз то что применили в дрездене).
Kuznets> сознательно бомбили жилые кварталы
Тут в историческом нехилый топик про Дрезден, глянь если интересно.
Вкратце — в список целей Дрезден попал из-за своего значения как транспортный узел. Узел был в центре города, как и мосты. Заодно приложили и жилые кварталы вместе с расположеными там-сям заводами. В целом бомбежка городов (которые, ясен пень, в основном и состоят из жилых кварталов) была идеей-фикс Харриса вплоть до конца войны.
Kuznets> это самый действенный способ остановить заводы, которые быстро восстанавливали после бомбежек.
Это не так. Самый действенный способ остановить заводы — это бомбить заводы, а точнее определенные экономические бутылочные горлышки.
Но с началом войны оказалось что днем летать без эскорта почти нереально, а ночью даже попасть в город это достижение. Так что у англичан был выбор — либо ночное ковровое бомбометание по городам, либо ничего (ну, точнее действия с нулевой эффективностью, а то и хуже).
Плюс, еще бомбили дабы измотать люфтваффе — бомбежки городов были очень чувствительны для немецкого военного руководства, и не поднимать истребили для перехвата при налетах на города немцы не могли.
Kuznets> огневой шторм - как раз то что применили в дрездене
Огненный шторм невозможно "применить", ибо должно собрать много факторов — погода, высокая точность бомбометание (в Дрездене том же почти не было ПВО, его в полном составе перевели на защиту производств ГСМ), не помешает отсутствие городских пожарных служб (как в Гамбурге), ну и хорошо еще если застройка максимально горючая, как в Токио.
Тут в историческом нехилый топик про Дрезден, глянь если интересно.
Вкратце — в список целей Дрезден попал из-за своего значения как транспортный узел. Узел был в центре города, как и мосты. Заодно приложили и жилые кварталы вместе с расположеными там-сям заводами. В целом бомбежка городов (которые, ясен пень, в основном и состоят из жилых кварталов) была идеей-фикс Харриса вплоть до конца войны.
Kuznets> это самый действенный способ остановить заводы, которые быстро восстанавливали после бомбежек.
Это не так. Самый действенный способ остановить заводы — это бомбить заводы, а точнее определенные экономические бутылочные горлышки.
Но с началом войны оказалось что днем летать без эскорта почти нереально, а ночью даже попасть в город это достижение. Так что у англичан был выбор — либо ночное ковровое бомбометание по городам, либо ничего (ну, точнее действия с нулевой эффективностью, а то и хуже).
Плюс, еще бомбили дабы измотать люфтваффе — бомбежки городов были очень чувствительны для немецкого военного руководства, и не поднимать истребили для перехвата при налетах на города немцы не могли.
Kuznets> огневой шторм - как раз то что применили в дрездене
Огненный шторм невозможно "применить", ибо должно собрать много факторов — погода, высокая точность бомбометание (в Дрездене том же почти не было ПВО, его в полном составе перевели на защиту производств ГСМ), не помешает отсутствие городских пожарных служб (как в Гамбурге), ну и хорошо еще если застройка максимально горючая, как в Токио.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 12.02.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.02.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
- Поиск
- Настройки
-
- Персональное
-
Здравствуйте, гость!
Гостевой функционал сайта ограничен. Для полноценной работы зарегистрируйтесь, пожалуйста.
- Тема
- RPG (самоуправление)
- Твиттер сайта Твиты пользователя @AirbaseRu
- Статистика
-
