США - нефтегазовая супердержава или постиндустриальная экономика?

digger> Строго говоря, надо вычитать все услуги бизнесу и вообще все услуги кроме прямых услуг населению...

Они и так вычитаются. ВВП — рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг, потреблять их может население и государство, также конечным потребителем выступает остальной мир при "потреблении" чистого экспорта. А вот корпоративный сектор конечным потребителем быть не может.

S.I.> Как дешевый сланцевый газ изменит роль США в мире?
Очень вменяемый комментарий. Но в твоей вставке приведена только часть статьи... даже и не знаю, случайно ли, зная твое отношение к российским властям. Вот ссылка на оригинал:

Там несколько забавных фактов, но основная идея следующая: от происходящих изменений на мировом рынке энергоносителей больше всех проигрывает Россия.
Недавние разговоры про энергетическую сверхдержаву помните? А объяснения, что все, что США делают в мире, они делают чтобы захватить нефть. ... Впрочем, не все, конечно; цель у США всегда была двоякая - захватить энергоресурсы и нагадить России(вторая задача как раз решается сама собой, тут сказать нечего...).
Так вот, захватывать чужую нефть и газ, как оказалось, было не нужно. На сегодня Америка производит больше газа, чем Россия, и производство быстро растет. Масштабы этого надо видеть физически, чтобы оценить: в регионах, где добывают газ и производят добывающее, сжиживающее и транспортировочное оборудование - промышленный бум. И впечатление такое, что это пока только нарастает, захватывая все новые сферы, как наводнение: собираются строить порты для экспорта сжиженного газа по всему миру, обсуждают, надо ли защищать национальную кораблестроительную индустрию при распределении заказов на танкеры для него... Массово поставляются в города автобусы на сжиженном газе. Я через три дня лечу в Техас, буду там общаться с BNSF; так они вовсю ведут работы по переводу на сжиженный газ своего локомотивного парка. Дочка два дня назад вернулась с конференции, где представители промышленности, местных общественных движений, академических кругов, экологов, правительства и т.д. обсуждали куммулятивные и синергические эффекты нового и широкомасштабного сырьевого/индустриального бума, происходящего в данный момент стихийно, и опережающего общественное осознание его последствий и возникающих в ходе его проблем.

Но это только цветочки: ягодки же в том, что начала таким же образом развиваться добыча сланцевой нефти. А ее - извлекаемой при современном уровне технологий - только в США больше, чем традиционной нефти во всем мире. По современным оценкам - ок. 3 триллионов баррелей, половина из этого извлекаемая при современной технологии. Для сравнения: традиционные запасы России - 60 миллиардов баррелей, Ирака - 105 миллиардов, Канады - 174 миллиардов, Саудовской Аравии - 260 миллиардов.
Пока добывать ее, и создавать всю связанную с этим полностью новую инфраструктуру - очень дорого. Но технология добычи развивается невероятными темпами, а как американская промышленность способна нарастить производство и построить инфраструктуру, когда для этого появляется рыночные условия - мы только что видели и продолжаем наблюдать на примере сланцевого газа.

Кстати, второй по запасам сланцевой нефти в мире - Китай.
В общем, не нравился вам однополярный мир - пожалуйте в двухполярный. С одним полюсом прямо под боком. Будете, как Канада при США - огромная малонаселенная территория, богатая ресурсами и номинально независимая даже...

...
MD> Но это только цветочки: ягодки же в том, что начала таким же образом развиваться добыча сланцевой нефти. А ее - извлекаемой при современном уровне технологий - только в США больше, чем традиционной нефти во всем мире. ...

Грустно. Опять убивают стимул (экономический) для перевода энергопроизводства на возобновляемые (ака более CO2-neutral) технологии. Хорошо для экономического бума в Штатах (и, наверно, в Китае), плохо для pH океанов...

stas27> Грустно. Опять убивают стимул (экономический) для перевода энергопроизводства на возобновляемые (ака более CO2-neutral) технологии. Хорошо для экономического бума в Штатах (и, наверно, в Китае), плохо для pH океанов...

Я так же на это смотрю...
Но ту не поймешь, что хуже. Газ, скажем, дает вдвое меньше углекислоты, чем уголь... если верить прессе. Хотя я не очень понимаю, как это может быть... Зато уж с точки зрения серы, копоти и прочего дерьма в атмосфере - разница на порядки. То есть, уже хорошо.
А потом - не так уж сильно упадет цена, и не так уж сильно вырастет потребление. Смотри, потребление по штатам/Канаде сейчас устойчиво и заметно снижается, при росте промышленного производства и росте добычи на своей территории. То есть, деньги вложены в сберегающие технологии, причем деньги огромные... Эти процессы имеют инерцию: вкладывать начали фактически в начале двухтысячных, макроэкономические результаты очевидны через десятилетие. Ожидается, что в настояших - влияющих на национальный нефтяной баланс - масштабах сланцевая нефть пойдет может пойти, если прогнозы оправдаются, к концу этого десятилетия, а на мировой - еще лет на пять-десять позже. За это время сберегающие технологии уйдут далеко...
Смысл происходящего, в интересующей нас части, вовсе не в том, что мы вернемся в эпоху дешевой нефти. Не вернемся. Газа... может быть. Но не нефти. Речь о другом: о том, что энергоносители перестают быть уникальным стратегическим фактором и геополитическим инструментом, как, к примеру, АУГ или ЯО или выгодное географическое расположение. А становятся (газ уже реально стал - опять же, к концу разговоров об энергетической сверхдержаве и способности Европу раком поставить с помощью задвижки) обычным товаром, commodity, таким же как железо в слитках, софт для айфонов, штаны, курорты с теплым песочком и чистой водичкой... Как кого, а меня это не может не радовать.
С одной стороны, внутренне низменно приятно, что обосрутся все, кому ресурсы достались случайно, от Аллаха к примеру или еще откуда. и кто считал, что на основании этого заслуживает особого положения в мире. Мне ничего ни от кого не досталось, к примеру. Как и многим успешным странам, поднимающимся своим умом и трудом: Южной Корее, Израилю, Тайваню... Вот пусть они и богатеют. Не обидно хотя бы...
А с другой... я уже писал, что главная функция денег в мире - убивать фантазии. Такой reality check. Скажем, в теории - т.е. в тех же фантазиях - социализм должен быть более эффективен, чем капитализм и рыночная экономика. И если бы не было способа сравнить - например, если бы не было разных стран с разными подходами к жизни, развитию и решению своих проблем - то не рухнула бы и социалистическая система. Не с чем сравнить было бы, и не случилось бы главной причины ее падения - морального банкротства системы, где народ понял что по другому можно жить гораздо лучше.
Сейчас бы не обваливалась европейская "социальная" экономика... точнее, обваливалась бы, но все бы терпели и приспосабливались, потому что деньгам некуда было бы убегать.
Не сравнивали бы, что в Америке для строительства крупного завода документы собираются за годы, а в Китае - за недели. Ну и так далее...
Так вот, халявное нефтяное/газовое (да и любое - в частноти, и происходящее от безнаказанной эмиссии "мировой резервной валюты")богатство приводит к тому, что власть и все общество теряет чувство самой главной, экономической реальности и начинает верить в мифы. Про "суверенную демократию", про "welfare state"? в котором все гарантирован достойный уровень и образ жизни, в то, что любые народы, если прилететь из-за океана на стел-бомберах по миллиарду за штуку и им дать свободный выбор, выбирут демократию по известно чьему образцу...
Так что для меня предполагаемое крушение "энергетической геополитики" - просто душевно радостное событие. Хотя, мир, конечно, будет в результате совсем другим.

А уж если добавить сюда роботизацию, почти обнуляющую фактор стоиммости дешевой рабочей силы в "реальном" производстве в третьем мире (включая и Китай), да еще и стареющую демографию, то все и вовсе интересно становится. Можно сказать одно: мир еще на нашей жизни будет совсем не похож на тот, что мы видим сейчас.

MD> Можно сказать одно: мир еще на нашей жизни будет совсем не похож на тот, что мы видим сейчас.
Да он зараза постоянно меняется... И что характерно - чем дальше - тем быстрее... А "энергетическая геополитика" - похоже уже облажалась. Придется нам все же развивать производство

MD> Но ту не поймешь, что хуже. Газ, скажем, дает вдвое меньше углекислоты, чем уголь...
Углекислота нужна биосфере больше кислорода...

MD>Газ, скажем, дает вдвое меньше углекислоты, чем уголь... если верить прессе. Хотя я не очень понимаю, как это может быть...

Газ - это углеВОДОРОД. Водород, сгорая, тоже даёт энергию. Но итог сгорания - вода, а не углекислота.

stas27>> Грустно. Опять убивают стимул (экономический) для перевода энергопроизводства на возобновляемые (ака более CO₂-neutral) технологии. Хорошо для экономического бума в Штатах (и, наверно, в Китае), плохо для pH океанов...
MD> Я так же на это смотрю...
MD> Но ту не поймешь, что хуже. Газ, скажем, дает вдвое меньше углекислоты, чем уголь... если верить прессе. Хотя я не очень понимаю, как это может быть...
Ну можно прикинуть на пальцах. Предположим, что уголь состоит из насыщенных углеводородов со средней длиной цепочки, ну, 50С. Что-то типа С₅₀Н₁₀₂. При полном идеальном сгорании он даст 50 молекул СО2 и 51 молекулу воды. Для получения 51 молекулы воды надо сжечь только 25.5 молекул СН₄. В самом деле, получается вдвое меньше . В переводе на человеческий: в высокомолекулярных углеводорадах соотношение водород:углерод стремится к 2, в метане оно = 4. Правда, что-то мне подсказывает, что такого рода прикидки дают точность ± 3 лаптя, но всё же, конечно, жечь метан в молярном отношении выгоднее, чем уголь или нефть.

MD> Зато уж с точки зрения серы, копоти и прочего дерьма в атмосфере - разница на порядки. То есть, уже хорошо.
Это да.

MD> А потом - не так уж сильно упадет цена, и не так уж сильно вырастет потребление. ... потребление по штатам/Канаде сейчас устойчиво и заметно снижается, при росте промышленного производства и росте добычи на своей территории. То есть, деньги вложены в сберегающие технологии, причем деньги огромные... Эти процессы имеют инерцию: вкладывать начали фактически в начале двухтысячных, макроэкономические результаты очевидны через десятилетие.
Надеюсь. Тут я не копенгаген .

MD> Смысл происходящего,... к концу разговоров об энергетической сверхдержаве и способности Европу раком поставить с помощью задвижки
Ну эти байки про энергетическую сверхдеражаву для меня всегда звучали, как попытка сделать удобоваримую для избирателей мину при плохой игре.

MD> С одной стороны, внутренне низменно приятно, что обосрутся все, кому ресурсы достались случайно, от Аллаха к примеру или еще откуда. и кто считал, что на основании этого заслуживает особого положения в мире. Мне ничего ни от кого не досталось, к примеру. Как и многим успешным странам, поднимающимся своим умом и трудом: Южной Корее, Израилю, Тайваню... Вот пусть они и богатеют. Не обидно хотя бы...
Ну не знаю, мне единственная обида тут (которая была и остаётся) - это то, что наличие удобной кормушки для россиийских властей убивает на корню желание хоть что-то менять. Как уже писал очень давно, хотелось бы, чтобы Россия вместо цистерн нефти экспортировала вёдра Эльбрусов каких-нибудь, но как этого добиться непонятно. Сам же пишешь:
MD> А с другой... я уже писал, что главная функция денег в мире - убивать фантазии. Такой reality check.
Вот этот reality check в России и говорит, что нефиг попу рвать с реформами, наведением порядка и развитием всяких технологий производства Эльбрусов, если есть возможность комфортно жить "от трубы". Ну ещё бы - качай себе ~7Mbbl/day, получай за год 255 гигауев - чем не жизнь :/ . Впрочем, это просто иллюстрация одного из твоих тезисов:

...
MD> Так вот, халявное нефтяное/газовое (да и любое - в частноти, и происходящее от безнаказанной эмиссии "мировой резервной валюты") богатство приводит к тому, что власть и все общество теряет чувство самой главной, экономической реальности и начинает верить в мифы. Про "суверенную демократию", про "welfare state"? в котором все гарантирован достойный уровень и образ жизни, в то, что любые народы, если прилететь из-за океана на стел-бомберах по миллиарду за штуку и им дать свободный выбор, выбирут демократию по известно чьему образцу...
Хорошо сформулировал. +1 опять.

MD> Так что для меня предполагаемое крушение "энергетической геополитики" - просто душевно радостное событие. Хотя, мир, конечно, будет в результате совсем другим.
MD> А уж если добавить сюда роботизацию, почти обнуляющую фактор стоиммости дешевой рабочей силы в "реальном" производстве в третьем мире (включая и Китай), да еще и стареющую демографию, то все и вовсе интересно становится. Можно сказать одно: мир еще на нашей жизни будет совсем не похож на тот, что мы видим сейчас.
Это точно. В полном соответствии с мифическим китайским проклятием: "Чтоб ты жил в интересные времена" .

Чисто в качестве разрядки - моя старшая дочка после моих рассказов о том, что нефть (т.е. "бензин" в её терминологии) может кончиться на нашей жизни, через пару дней выдала: "Надо, чтобы бабушка с дедушкой срочно сюда переехали. Как же они к нам ездить в гости будут, если бензина не будет?!" .

stas27>Предположим, что уголь состоит из насыщенных углеводородов

Там сложнее. И сера есть, и кислород, и азот и проч.

stas27>жечь метан в молярном отношении выгоднее, чем уголь

Выгоднее в смысле "неполучения" углекислого газа? Само собой. В метане соотношение углерода (образующего углекислый газ в итоге) к водороду 3/1. В угле примерно 15/1.

stas27>Ну можно прикинуть на пальцах.
stas27>Для получения 51 молекулы воды...

Мы же не воду собираемся получать, а энергию.
Логичнее и проще считать через состав топлива (содержание углерода) и теплоту сгорания.
Прикидочный расчёт даёт, что на каждый мегаджоуль образуется 95-105 грамм СО2 в случае угля и 50-55 грамм его же для природного газа.

MD> - США уже к 2017 году (к славной юбилейной годовщине Сами Знаете Чего)догонит и перегонит Саудовскую Аравию и Россию по добыче нефти, выйдя на первое место в мире

Хороший прогноз для России - есть серьезнейший повод задуматься на тему как получать прибыль не только с трубы. И не проигнорируешь никак.
Когда там в РФ следующие большие выборы будут? Похоже что прогнозы "еще 12 лет" имеют риск не оправдаться раза в два.

MD> Так вот, халявное нефтяное/газовое (да и любое - в частноти, и происходящее от безнаказанной эмиссии "мировой резервной валюты")богатство
Закончится. И это безусловно хорошо. Может быть даже при нашей жизни мы увидим наконец-то массово товары действительно произведенные в США. Хоть неграми, хоть роботами - какая разница? Пусть уж роботы лучше кормят безработных негров, чем весь остальной мир..
Экспорт сланцевого газа ли, нефти - по любому лучше экспорта зелёных бумажек для всего мира.
Есть вероятность отдать долги.
При этом и сферу жизненных интересов не требуется раздувать до размеров земного шара. И требующиеся для этого инструменты в виде АУГ и т.п. становятся ненужными. Т.е. вполне возможно что США станут нормальной страной - какой они были до ПМВ/ВМВ.
Что касается РФ - не думаю что она пострадает больше всех. Там много чего умеют делать, с неизбежным ростом зарплаты в КНР делать станет выгодно. А газ и нефть - да пускай в недрах полежат. Потомкам сгодятся.

S.I.>> Как дешевый сланцевый газ изменит роль США в мире?
MD> Очень вменяемый комментарий. Но в твоей вставке приведена только часть статьи...
MD> Там несколько забавных фактов, но основная идея следующая: от происходящих изменений на мировом рынке энергоносителей больше всех проигрывает Россия.
MD> .... все, что США делают в мире, они делают чтобы захватить нефть. ... Впрочем, не все, конечно; цель у США всегда была двоякая - захватить энергоресурсы и нагадить России(вторая задача как раз решается сама собой, тут сказать нечего...).
MD> Так вот, захватывать чужую нефть и газ, как оказалось, было не нужно. На сегодня Америка производит больше газа, чем Россия, и производство быстро растет.

А в твоем комментарии так и сквозит твое отношение к американским властям
На сегодня совершенно очевидно, что добыча сланцевого газа - экономически неоправданна И с какого такого ляху в ТАКОМ случае в США уделяется такое внимание сланцевому газу при всей его экологической опасности, технологической сложности и, в конечном счете, экономической невыгодности? Неужели...!??

Wyvern-2> Неужели...!??
Долг, ИМХО.. Жить захочешь - еще не так раскорячишься ...

MD> reuters.com
MD> Я говорил, что когда обстоятельства располагают, Америка способна реагировать невероятно быстро и мощно.
И чаще всего глупо и необдуманно

MD> США уже к 2017 году (к славной юбилейной годовщине Сами Знаете Чего)догонит и перегонит Саудовскую Аравию и Россию по добыче нефти, выйдя на первое место в мире
И что? Тут мы уже читали, как запасы нефти в Венесуэле и в США натягивались на глобус путем приписки к обычным месторождениям трудноизвлекаемых асфальтовых песков
В РФ потребление нефти - 19,97 барреля на 1000душ, в США - 63,21. Запасы нефти в США - 7042 млн.тонн, в РФ - 6250млн. тонн. Население США каГбэ вдвое больше...про Саудовскую Аравию я вообще молучу
ИТОГО? США "обгонит", а потом? Причем оченьт и очень скоро....

Sheradenin> Хороший прогноз для России - есть серьезнейший повод задуматься на тему как получать прибыль не только с трубы. И не проигнорируешь никак.

1. Еще как проигнорируешь.
2. "Папа, это значит, что ты будешь меньше пить? - Нет, сынок, это ты будешь меньше кушать"...

Sheradenin>> Хороший прогноз для России - есть серьезнейший повод задуматься на тему как получать прибыль не только с трубы. И не проигнорируешь никак.
Vale> 1. Еще как проигнорируешь.
Vale> 2. "Папа, это значит, что ты будешь меньше пить? - Нет, сынок, это ты будешь меньше кушать"...

Для всех, у кого в голове застрял образ "Россия сидит на нефтянной игле" советую внимательно (до двух часов в день при достаточном освещении, желательно перед сном ) смотреть на этот вот рисунок:

Мантра для повторения: "Канада - нефтегазовая супердержава, Канада - нефтегазовая супердержава..."

Wyvern-2> http://21russia.ru/sites/21russia.ru/files/images/oilexport.jpg
Wyvern-2> Мантра для повторения: "Канада - нефтегазовая супердержава, Канада - нефтегазовая супердержава..."

Это не показатель, так как не показывает ДОЛЮ этого экспорта в ВВП на душу.
У Канады ВВП на душу 40К, у нас - 16,7К. Т.е. те же баррели для нас в 2,5 раза ценнее.
Канаде, что нас догнать по степени посадки на иглу - надо увеличить экспорт в два с половиной раза.

Wyvern-2>> Мантра для повторения: "Канада - нефтегазовая супердержава, Канада - нефтегазовая супердержава..."
Iva> Это не показатель, так как не показывает ДОЛЮ этого экспорта в ВВП на душу.

Как именно ЭТО - показатель. Ибо у России, просто не успевшей встроится в мировую экономику - да еще и имеющей серьезное сопротивление этому - ничтожный экспорт.

Sheradenin> Хороший прогноз для России - есть серьезнейший повод задуматься на тему как получать прибыль не только с трубы.

"Russia, which remains the largest individual energy exporter throughout the period, sees its revenues from oil, natural gas and coal exports rise from $380 billion in 2011 to $410 billion in 2035," the IEA said.

Wyvern-2> На сегодня совершенно очевидно, что добыча сланцевого газа - экономически неоправданна И с какого такого ляху в ТАКОМ случае в США уделяется такое внимание сланцевому газу .!??


Если сравнивать с себестоимостью добычи обычного газа - то неоправдано. А если с ценой - то оправдано. Только прибыль меньше. И полное отсутствие рисков, связанных с импортом.

Кстати, иногда оправдано даже более экзотические решения. Например, получение максимума электроэнергии с ветряков, что приняли в Германии. Экологически - это раз.
Есть и другие плюсы.

stas27>>Предположим, что уголь состоит из насыщенных углеводородов
ED> Там сложнее. И сера есть, и кислород, и азот и проч.
2/3 из которых не горят и не вносят [почти] никакого вклада в производство СО₂ (привет от КО ). Если серьёзно, то, конечно, ты прав, но для моей прикидки это неважно - она слишком грубая.
stas27>>жечь метан в молярном отношении выгоднее, чем уголь
ED> Выгоднее в смысле "неполучения" углекислого газа? Само собой. В метане соотношение углерода (образующего углекислый газ в итоге) к водороду 3/1. В угле примерно 15/1.
Это в каких единицах? Массовых, как я понял (т.е. в килограммах)? Т.е. в угле много чистого углерода - ОК, понятно.
stas27>>Ну можно прикинуть на пальцах.
stas27>>Для получения 51 молекулы воды...
ED> Мы же не воду собираемся получать, а энергию.
ED> Логичнее и проще считать через состав топлива (содержание углерода) и теплоту сгорания.
Дык кто бы спорил - тут полный +1 . Последний раз физхимией я занимался 29 лет назад. Вот залез в Гугль - и нашёл смутно знакомые "законы Гесса" и т.п. мудрость. Но вспомнить её в полодиннадцатого ночи было совсем слабО, а гуглить было откровенно в лом .
ED> Прикидочный расчёт даёт, что на каждый мегаджоуль образуется 95-105 грамм СО2 в случае угля и 50-55 грамм его же для природного газа.
Хм, очень близко к моим оценкам на колене . Мастерство, тьфу, советское образование не пропьёшь .

Wyvern-2>> На сегодня совершенно очевидно, что добыча сланцевого газа - экономически неоправданна И с какого такого ляху в ТАКОМ случае в США уделяется такое внимание сланцевому газу .!??
Бяка> Если сравнивать с себестоимостью добычи обычного газа - то неоправдано. А если с ценой - то оправдано. Только прибыль меньше....

Удивительный такой вот капитализм в США нарисовался...с человеческим, я бы даже сказал - социалистическим лицом Или глобально-империалистическим грызлом химеры государства и сверхкорпораций? Как думаешь?