Едросам - приказано быть против Сталина

iodaruk> ЗЫ ещё раз-мелкое у них и у нас-две большие разницы. ТАМ понятия нашего мелкого ввиде массового безлошадного землепользователя с парой-тройкой гектар* небыло как явления

1. было - очень малых(до 2,5 акров) во Франции в 1892 2235 тыс хозяйств, в 1908 -2088 тыс. Малых 2,5 акра-25 акров - 2435 тыс в 1862(включая и очень малых), 2618 тыс (уже без очень малых), 2524 тыс в 1908. Могу полистать и дать данные по Германии.
J.H. Clapham Economic development of France and Germany 1815-1914 Cambridge 1961.

2. благодарите общину и ее права на землю. У них не было таких прав общины на крестьянский надел - поэтому такого не было.

Iva> 1. было - очень малых(до 2,5 акров) во Франции в 1892 2235 тыс хозяйств,

эээ. Яже специально оговорился про огроды в 6-ть соток у мещанства и ремесленников.

NB! российские 2-3 десятины-это КРЕСТЬЯНСКИЕ наделы! То есть людей целиком и полностю живущих с земли(ну по идее), а не наделы вообще! Огородов в пригородах и всяческих лпх учителей-врачей в этой статистике нет-не крестьяне оне!

iodaruk> Июнь 41(факт войны)-следствие попустительства лиги наций и Фр+А в 36-38-и даже 39-м. К 17-му году это не имеет ни малейшего отношения.

Это ваша точка зрения.
"Виновен весь Французский народ и миллионами жизней он заплатит за свое преступление" писал Жозеф де Местр в начале 19 века. "Невинных жертв в Революции гораздо меньше, чем нам кажется" "Для каждого кто верит в Провидение ясно, что вожди революции могут пасть только под ударами собственных соратников".

И как то на одном форуме написали "Николай Второй добился, что его послало 80% населения его страны" на что был ответ - "потомки пославших уже век мучаются".

Поэтому весь русских народ виновен в 1917 - весь и платил по крайней мере до 1943. Не все сразу, но в итоге все заплатили страшную цену.

А скорее всего и до сих пор платим, так как уроков из 20 века не хотим извлекать.

Iva> А скорее всего и до сих пор платим, так как уроков из 20 века не хотим извлекать.

Стоны про ркмп пошли?

Iva>> 1. было - очень малых(до 2,5 акров) во Франции в 1892 2235 тыс хозяйств,
iodaruk> эээ. Яже специально оговорился про огроды в 6-ть соток у мещанства и ремесленников.
iodaruk> NB! российские 2-3 десятины-это КРЕСТЬЯНСКИЕ наделы!

Это тоже. Почитайте Гюго для примера.

Это крестьянские реалии Франции и юга Германии. Гитлер даже принял закон, запрещающий при наследовании дробить крестьянские учаски размером до 2 га (2 десятины!!!)

Единственная разница в том, что выращивая виноград и продавая вино с двух десятин можно жить, а вот выращивая рожь - нельзя.

Iva>> А скорее всего и до сих пор платим, так как уроков из 20 века не хотим извлекать.
iodaruk> Стоны про ркмп пошли?

Это не про РКПМ, а про нашу тупость стоны. РКПМ уже нет, а вот наше желание и умение дважды и трижды наступать на одни и те же грабли есть.

И недоуменные вопросы - почему нам так херово? - тоже сейчас задаются.

Iva> Это крестьянские реалии Франции и юга Германии. Гитлер даже принял закон, запрещающий при наследовании дробить крестьянские учаски размером до 2 га (2 десятины!!!)

В вашей статистике это неочевидно. Может трудности перевода, но указаны хозяйства вообще, до 2.5 акров, то есть порядка пол-десятины-десятину в среднем. То есть фактически 30 соток под картошку и 20 под дом со строениями и скотным двором. То есть это уже не крестьянство а так-огород.

Iva> Единственная разница в том, что выращивая виноград и продавая вино с двух десятин можно жить, а вот выращивая рожь - нельзя.

Виноград хз-вино стоит дешевле воды-а вот с двух урожаев овощей на большей территории франции жрать и вправду можно.

---

При этом комбинация интенсивное огродничество+сады не требуют тяглового скота и прокорма для него, кроме эпизодического поднайма раз в год и реже. А это радикально меняет баланс жрачки.

Iva>> Это крестьянские реалии Франции и юга Германии. Гитлер даже принял закон, запрещающий при наследовании дробить крестьянские учаски размером до 2 га (2 десятины!!!)
iodaruk> В вашей статистике это неочевидно. Может трудности перевода, но указаны хозяйства вообще, до 2.5 акров, то есть порядка пол-десятины-десятину в среднем. То есть фактически 30 соток под картошку и 20 под дом со строениями и скотным двором. То есть это уже не крестьянство а так-огород.

Да как не назовите, это значительная доля сельхозпроизводителей. Повторяю, что Франция по правам крестьян на землю при феодальном режиме (до 1789) ближе всего к России. Поэтому и ситуация с землевладением даже при ликвидации общины ближе всего к российской (доколективизационной).
Только специфика климата и выращиваемых культур позволяла Франции долгое время иметь "нормальное", т.е. экономически эффективное хозяйство на таких наделах.
Имея в 1911 году 55.5% сельского населения.

И полгермании тоже такие.

iodaruk> При этом комбинация интенсивное огродничество+сады не требуют тяглового скота, кроме эпизодического поднайма раз в год и реже.

Это вторично. У нас была распространена аренда тяглового скота, плюс сдача участка в аренду. Это общинные искажения реальности. Жалко куриные ребрышки и изобретаются способы как с них чего-то получить.

Iva> Да как не назовите, это значительная доля сельхозпроизводителей.

Дубль два-это крестьяне или земплепользователи вообще?

У селского врача может быть хоть полакра-основной доход и пропитание он добывает НЕ обработкой земли. По сто тысячь врачей-учетелей-вот вам двести тысячь наделов по 25 соток. К сельхозпроизводству и фермерству и связанным с этим вопросам этот земельный фонд отношения не имеет-это вишнЕвые сады по большому счёту.

Iva> Это вторично. У нас была распространена аренда тяглового скота, плюс сдача участка в аренду. Это общинные искажения реальности. Жалко куриные ребрышки и изобретаются способы как с них чего-то получить.

Это не вторично. См тему в историческом-именно тягловый скот лимитирует интенсивность обработки земли при пахотном земледелии. При этом урожайность + размер надела лимитирует количество голов которые можно прокормить. Замкнутый круг который в нечерноземье распутывается фактически только механизацией-севооборот, удобрения и укрупнение налделов конечно дают эффект но не качественный-ииза низкой урожайности скот проедает больше чем напахивает.

Огород+садоводство дают качественно иную картину. Доля ручного труда велика-оно она технически выполнима в отличе от вспашки 2-4-х десятин три раза в год. Виноград подвязывать или сорняки на капустной грядке тяпкой полоть-это вам не за плугом идти или вообще в упряжке перед оным...

Iva>> Да как не назовите, это значительная доля сельхозпроизводителей.
iodaruk> Дубль два-это крестьяне или земплепользователи вообще?

землепользователи вообще.
Но это не дает вам права их всех зачислить в ремесленники, так ка это не так.

iodaruk> У селского врача может быть хоть полакра-основной доход и пропитание он добывает НЕ обработкой земли.

может, но в это не дает права все мелкие землевладения перевести в такое.
Мы имеем 2,3 млн мелких из 6,5 млн всего.

> К сельхозпроизводству и фермерству и связанным с этим вопросам этот земельный фонд отношения не имеет-это вишнЕвые сады по большому счёту.

это ваш произвольный вывод. Другие источнки показывают наличие таких сельхозпроизводителей.
Даже если пойти у вас на поводу и оставить только 25% "моих" - это будет большая доля сельхоз производителей - более 10%.

iodaruk> Это не вторично. См тему в историческом-именно тягловый скот лимитирует интенсивность обработки земли при пахотном земледелии.

У вас в голове сидит зерновое производство и технологии для него. Вы пытаетесь российкие реалии перенести на Грузию, Францию, Южную Германию.

>При этом урожайность + размер надела лимитирует количество голов которые можно прокормить.

У вас опять зерно, как конечный продукт. А мы рассматриваем другую ситуацию, когда конечный продукт - вино. Или свежие овощи на худой конец.

>Замкнутый круг который в нечерноземье распутывается фактически только механизацией-севооборот, удобрения и укрупнение налделов конечно дают эффект но не качественный-ииза низкой урожайности скот проедает больше чем напахивает.

Механизация и удобрения - вторичны, как показывает опыт Англии 17 века. Первична проблема совообротов. "1 акр огороженной земли стоит как 8 акров неогороженной" - это Англия 17 век. На неогороженной - после такого то числа выпускается скот и все несобранное поедает.
Но в мозги нам вбили механизацию - а посмотреть на статистику - урожайность не выросла от ее применения. Только в конце 50-х пошла вверх, то ли агрономов на выпускали, то ли хим удобрения стали производить.

iodaruk> Огород+садоводство дают качественно иную картину. Доля ручного труда велика-оно она технически выполнима в отличе от вспашки 2-4-х десятин три раза в год. Виноград подвязывать-это вам не за плугои идти...

А я с этим спорю?

Iva> землепользователи вообще.
Iva> Но это не дает вам права их всех зачислить в ремесленники, так ка это не так.

Но и сравнивать в чистую с российскими среним по крестьянству тоже нельзя.

Iva> может, но в это не дает права все мелкие землевладения перевести в такое.
Iva> Мы имеем 2,3 млн мелких из 6,5 млн всего.

без уточнения кто из ху-это конечно ценная информация, но неинтерпретируемая.

Iva> У вас в голове сидит зерновое производство и технологии для него. Вы пытаетесь российкие реалии перенести на Грузию, Францию, Южную Германию.

Не пытаюсь-я говорю о качественной разнице которая проистекает изза климата в основном.

Ну не родят у нас ни яблоки ни остальное, а раз в 20-30 лет вымерзает всё нахрен на всей европейской части...

Iva> Механизация и удобрения - вторичны, как показывает опыт Англии 17 века.

В англии много мягче климат и сроки вспашки не так критичны. Опять будем поднимать тему сурового английского климата?

Iva> Но в мозги нам вбили механизацию - а посмотреть на статистику - урожайность не выросла от ее применения.

Она не упала при расширении доли нечернозёмного земледелия, снижении(резком) доли скота==навоза и прочих доводов в -.

Но речь не об этом-даже с севооборотами селское хозяйство нечерноземье слишком малоэффективно. Оно нифига не товарное. Это с поправкой на 19 век-долю лесов-лугов-охоты-собирательства-вычттите индустриализацию и посмотрите на карту МО конца 19века-пустошь на фоне нонешнего.

Iva> А я с этим спорю?

Это вторично.

 

Проблема в том что для садоводства-огродничества нужен качественно другой климат нежели есть на территории РИ кроме закавказья-даже на ск садоводство то сохнет то мёрзнет то градом бъёт-и это с современными сортами и градобойной службой.

Iva>> Механизация и удобрения - вторичны, как показывает опыт Англии 17 века.
iodaruk> В англии много мягче климат и сроки вспашки не так критичны. Опять будем поднимать тему сурового английского климата?

Поэтому будем игнорировать влияние бобовых на увеличение фосфатов в почве?

iodaruk> Она не упала при расширении доли нечернозёмного земледелия, снижении(резком) доли скота==навоза и прочих доводов в -.

Ну на счет не упала - это только года с 1939.

iodaruk> Но речь не об этом-даже с севооборотами селское хозяйство нечерноземье слишком малоэффективно. Оно нифига не товарное.

Вы опять про зерно. А русские нечерноземные крестьяне старались сеять лен. А зерно покупать.
Сеять зерно старался Аракчеев да коммунисты.

В деньгах коллективизация огромный удар по сельскохозяйственному производству. Технические культуры и животноводство заменили на зерно. Но это общая проблема соц экономики качественные методы - очень тяжело для ее системы управление и мотивации. Нормальное решение упростить структуру и за счет этого увеличить один какой-то показатель.

Iva> Это просто не верно и противоречит фактам. Даже в Англии государство (королевская власть) пыталось ограничивать и тормозить это процесс. В 15-16 веках.

Если я ничего не путаю, то королевская власть тормозила именно развитие буржуазии как таковой как конкурента сложившейся системе, а не самоорганизуюшиеся процессы в сельхозе.

Собсно как в ри царизм тормозил инициативу на местах и держать и непущать и в 18 веке и после 1825-го года. При этом в росте урожаев и прочих ништяках был вообще говоря заинтересован.

Проблема в том чтоб создания эффективного собственника процесс сам не идёт, или идёт но не совсем туда и на порядки медленее.

Iva>Поэтому будем игнорировать влияние бобовых на увеличение фосфатов в почве?

Не фосфатов, а азота. Ни фосфаты ни калий никакая культура не накапливает. Только чистый пар позволяет немного накопить/перераспрделить в верхние слои почвы то что есть.

Причём если с калием за счёт золы из печек было в нечерноземье ещё хоть както-то фосфор было брать неоткуда нигде.

Iva> Вы опять про зерно. А русские нечерноземные крестьяне старались сеять лен. А зерно покупать.

А кому ваш лён в 30-е годы нужен, после кризиса то? Лён в рот не положишь...

Дров-наломали-да. Но пускать всё на самотёк-ещё хуже.

Ещё раз: последсвия двух революций и гражданской-целиком на совести прошлой власти-звоночки пошли уже в 13-14 году снизу и в 25-м сверху-в девятнадцатом веке. Пятдесят лет ничего не делалось вообще, потом начались припарки и гомеопатия. А втноваты коммунисты, да.

Очень удобный подход.

Iva> И как то на одном форуме написали "Николай Второй добился, что его послало 80% населения его страны" на что был ответ - "потомки пославших уже век мучаются".
Iva> Поэтому весь русских народ виновен в 1917 - весь и платил по крайней мере до 1943. Не все сразу, но в итоге все заплатили страшную цену.

Ага. Николашка всё что можно пр..л-а виноват народ.

ЕБН велел грозный взять к нг-а виноват народ.

Попы на кайенах гоняют-а виноват народ.

Ряха не треснет?

ED> Недопонял к чему реплика.
Iva #04.11.2012 12:49.
просто не поделил все на сыновей. а удержал в одном котле.
просто не все крестьяне такие умные как гитлер.

iodaruk> А кому ваш лён в 30-е годы нужен, после кризиса то? Лён в рот не положишь...

Так целью коллективизации и индустриализации было
1. обеспечить город продовольствием
2. обеспечить индустриализацию средствами.

Первую задачу частично решили - хлебом накормили, с остальным продовольствием - большие вопросы.
Со второй задачей - вопросов еще больше - самые доходные отрасли СХ развалили - т.е. получили ли больше средств от СХ - большой вопрос.
Откуда точно получиkи много средств - это от ронняния уровня жизни, как на селе, так и в городе. Тут действительно много получили.

iodaruk> Дров-наломали-да. Но пускать всё на самотёк-ещё хуже.

Так вопрос не про самотек, а про цели и задачи. Какие и как решать.
Иногда возникает впечатление, что на самотек было бы даже лучше, чем такие шараханья, ненависть к "мешающим" осуществлению несбыточных мечтаний и планов специалистам и т.д.

iodaruk> Ещё раз: последсвия двух революций и гражданской-целиком на совести прошлой власти-звоночки пошли уже в 13-14 году снизу и в 25-м сверху-в девятнадцатом веке. Пятдесят лет ничего не делалось вообще, потом начались припарки и гомеопатия. А виноваты коммунисты, да.

Почитайте Грегори там есть расчеты вариантов без революции и реальных. На счет 50 лет ничего не делали - вопросов очень большой. Николай Первый создал систему управления империей без помещиков.
Можете сравнить освобождение крестьян в России и Германии.

За бездарное расходование средств добытых такими жестокими способами - большевики безусловно виноваты.

Господь в очередной раз показал, что на чужом горе не построишь собственного счастья. И многое неправедно отнятое и нажитое пошло прахом в 1941.

iodaruk> Очень удобный подход.

Каждому свое. Верхушка российской империи свое заплатила к 1921 (или к 1937 - без разницы).
Большевики за свое.

Я же написал "виновен весь французский народ и миллионами жизней он заплатит за свое преступление" - вот и мы тоже все платили и заплатили, но уроков не извлекли и платим и будем еще платить

Iva> 1. было - очень малых(до 2,5 акров) во Франции в 1892 2235 тыс хозяйств, в 1908 -2088 тыс. Малых 2,5 акра-25 акров - 2435 тыс в 1862(включая и очень малых), 2618 тыс (уже без очень малых), 2524 тыс в 1908. Могу полистать и дать данные по Германии.

Тут у меня ошибка - в даные 1862 года хозяйства до 2,5 акрок просто не входят. А не как я написал - (включая и очень малых). очень малые в статистику 1862 просто не включены.

Iva>весь русских народ виновен в 1917

А 17-й год - это вина?

ждан72> просто не поделил все на сыновей. а удержал в одном котле.

Наверняка "секрет" его успеха - в преумножении земель им самим. Что вовсе не просто.
Ну и земли свои делил он или не делил между наследниками - о том "история умалчивает".

Iva> Господь в очередной раз показал, что на чужом горе не построишь собственного счастья.

В 17-м году показал?
Ну может быть. Царизму было за что расплачиваться.

Iva>> Господь в очередной раз показал, что на чужом горе не построишь собственного счастья.
ED> В 17-м году показал?

И в 1917 и в 1929 и в 1937 и в 1941.

Iva>>весь русских народ виновен в 1917
ED> А 17-й год - это вина?

Да. В клятвопреступлении хотя бы.

Там много чего. В общем, что бы заслужить конец света в отдельно взятой стране - надо постараться.

Надо сильно отвернуться от Бога, что бы он позволил хотелкам осуществиться.

Iva>В клятвопреступлении хотя бы.

Народ кому-то клялся?

Iva>>В клятвопреступлении хотя бы.
ED> Народ кому-то клялся?

Да, прочитайте что-нибудь про 1612 год.